Ещё про культурный барьер (эфир – 08.08.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Мой корреспондент tov_andrey обвиняет меня в том, что в прошлой передаче я с академических высот спустился до пропаганды и агитации. Признаюсь, да. Спустился! Объясняется всё очень просто. Мои научные исследования подвели меня к важному выводу: если мы хотим жить лучше, и к тому же не просто догнать тех, от кого давно отставали, но и адаптироваться к новым условиям жизни в этом мире, а значит ко всему прочему не отстать от тех, кто сегодня нас догоняет, а может и обогнать; то мы должны добиться продуктивных изменений в культуре, в своей культуре. Это идея аргентинского журналиста и политика Мариано Грандона. Эту идею подхватил мой друг Лоуренс Харрисон, с ним в 2010 году мы организовали в Вышке Мировой симпозиум по культуре. А первый такой симпозиум Харрисон организовал совместно с Сэмюэлем Хантингтоном в 1999 году. Труды его переведены на русский язык под названием «Культура имеет значение» и произвели на меня глубокое впечатление. И не только на меня, но и на Андрея Кончаловского, известного нашего режиссера, писателя и мыслителя. И на многих других. После этого я занялся исследованием культурных ценностей как учёный.
В двух словах об идее Мариано Грандона. Он различает культуры разных стран и народов по уровню продуктивности культурного капитала. Ещё раз напомню – он аргентинец. Это значит, как я подозреваю, что на культуру своего народа в сравнении с культурой Европы или США он смотрит примерно так же, как и мы. Мы похожи сравнительно низкой продуктивностью культурного капитала, желанием доказать, что мы не хуже американцев, и, в тоже время, ощущением своего комплекса неполноценности.
Что с этим делать? Можно придумать поводы для собственной гордости и самоуважения и ходить как надутые индюки: сами себя уважаем, а другие – нет. Мой научный вывод состоит в том, что не надуваться надо, а преодолеть культурный барьер. Это значит, создать такие или подобные институты, привить в своей среде такие ценности и нормы, которые позволили другим вырваться вперёд. А ещё другим – догнать наиболее развитых, как это сделали японцы.
А наука здесь при чём? Разве так неясно? Неясно. Изучая множество фактов, проводя глубокие исследования, учёные пришли к выводу о важности культуры и необычайной трудности добиться желаемых культурных изменений.
В начале «нулевых» А. Кончаловский, уже прочитав книгу «Культура имеет значение», написал статью под названием «Культура – это судьба». То есть, мы рабы своей культуры. И если уж однажды государство сделало нас рабами и постоянно укрепляло этот статус своих подданных, то впредь эту реальность не изменить.
Я с самого начала придерживался иного мнения. Но и Кончаловский – истинный патриот своей Родины, он хочет изменений культуры, доказывает это большинством своих произведений, но не верит в них. Или иной раз глядя на окружающее, теряет веру в будущее своего народа, своей страны.
Моя позиция: культурные институты и ценности меняются, только очень медленно. Надо иметь терпение. И при этом не только изучать культурные особенности разных народов и факторы их изменчивости, но и пропагандировать подобные позитивные изменения. Я бы лучше назвал это не пропагандой, а просветительством, заниматься которым – долг учёных.
В высказываниях моих оппонентов я заметил ещё один момент – критика недостатков русских, но не других народов, населяющих Россию. Поверьте, я одинаково отношусь ко всем согражданам. Некоторые из них более отсталые в культурном плане, чем русские. Но я никогда не стану обсуждать их особенности, они должны делать это сами.
А почему русских можно? Во-первых, я принадлежу русской культуре и считаю себя русским. Как когда-то говорил Илья Эренбург, цитирую своего друга польского поэта Юлиана Тувима: «я русский по крови, которая течёт в жилах. Но я еврей по крови, которая течёт из жил». Во-вторых, мы в прошлой передаче говорили о национальном государстве, которым стала Россия в 1991 году, – по факту, но ещё не по осознанию этого факта. Русская культура объединяет все народы нашей страны. Объединяет, потому что обладает колоссальной притягательностью в силу своих высоких достижений. Но в свете нового времени есть задачи, которые нужно решить. Непростые задачи: верховенство права; достоинство личности, её свобода и ответственность; здоровая экономическая и политическая конкуренция.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Константин Похмелов
И. МЕРКУЛОВА: В нашей студии Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Давайте, прежде всего, с вами обсудим несколько новостей. Потому что рейтинговое агентство «Standard&Poor’s» все-таки снизило кредитный рейтинг США. Как это повлияет на российскую экономику?
Е. ЯСИН: Я, вообще-то говоря, не вижу того, что эта новость существенно повлияет. Дело в том, что рейтинги всех стран менялись в течение длительного времени, и это же не приводило к каким-то особым потрясениям. Кроме рейтингов США. Они были как эталон и выведены из-под огня критики. В общем, это позволяло иметь некие сильные активы. Люди знали, что они могут…
И. МЕРКУЛОВА: У них была безупречная репутация.
Е. ЯСИН: Они могут вкладывать деньги в американские правительственные бумаги и прочее. Но всему приходит конец и на самом деле о том, что американцы за свою безответственную заслуживают какой-то кары, об этом речь шла давно. Не очень это было модно, слишком большие интересы задевались. Потому что это инвесторы, но когда-нибудь это всегда происходит. Я так полагаю, что это в краткосрочном плане конечно неприятно для Америки, но в конечном счете это урок некий, из которого они должны извлечь пользу. Потому что в конце концов нужно делать то, что они должны были делать давно. А именно: сокращать дефицит бюджета, сокращать государственный долг, стараться увеличивать доходы, сокращать расходы. 50% мирового бюджета военного за одними США, это слишком.
И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, в Америке проблемы. В Европе тоже проблемы и говорят еще похлеще, чем в Америке. А почему на ММВБ рубль падает? А доллар и особенно евро растут.
Е. ЯСИН: Это интересно, почему. Реально на мой взгляд ситуация такая, что российский рынок, я имею в виду финансовый рынок, он связан не с российской экономикой, а с мировой и гораздо больше в том числе с биржами, с теми площадками, где оборачивается большая часть ценных бумаг. Поэтому происходит у нас то, что происходит на всех рынках. Если бы предположим было наоборот, но наоборот мы были бы другой страной и другой экономикой. Мы были бы гораздо больше по объемам и имели бы довольно продвинутую обрабатывающую промышленность, услуги, науки, инновации и так далее. Тогда да, мы могли бы. Но пока ситуация такая, как она есть. Это означает, что в основном покупателями являются иностранные инвесторы, а не российские. Даже если российские что-то покупают, они как правило из-за рубежа. С Крита или еще откуда-то. Поэтому такая реакция. А интересна динамика рубля по отношению к доллару и евро, которые являются я бы сказал больными валютами в мире. Почему? – потому что им нет альтернативы. Для тех, кто хочет сберегать свои средства. Либо они должны перекладываться в недвижимость, в драгоценности, в антиквариат и так далее, что сложно и это довольно неликвидная масса. А деньги, валюты ликвидны. Сегодня туда, завтра туда, можно свободно обращаться. Поэтому в кризисной ситуации всегда валюты чем более широкое распространение имеют, тем больше они становятся средством хотя бы временного накопления. То же самое было в 2008 году. Если вы посмотрите, доллар рос, хотя все говорили, что в Америке кризис, ипотечные кредиты горели и прочее. Но доллар рос, вот потому что он пользовался спросом. Не сказать, что он улучшился, он пользовался спросом как международная резервная валюта. Сейчас мы наблюдаем то же самое.
И. МЕРКУЛОВА: Константин тут сторонник того, чтобы в золото вкладывать.
К. ПОХМЕЛОВ: Это не я сторонник, меня так научили полтора года назад, и действительно золото поднялось на небывалые высоты, бьет рекорд за рекордом.
Е. ЯСИН: И может быть кто-то и выиграл на этом деле. Но я думаю, что это профессиональные игроки. А вообще-то точно так же как недвижимость, так и золото является товаром пониженной ликвидности. Тем скорости оборота, которые имели место в период золотого стандарта, они были намного ниже, чем сейчас. А сейчас ситуация такая, вы предположим, имеете ваши активы в золоте. Вам нужна наличность. Вы хотите их продать. Сталкивается с такими проблемами, если я буду продавать золото в больших количествах, упадет цена. Для этого нужно время, для того чтобы получить нужные вам деньги. Но это же неудобно. А если вы имеете доллары или евро, вы перекладываете из одного в другое, это все делается быстро, поэтому все равно они имеют ценность.
К. ПОХМЕЛОВ: Кстати время перекладывать сейчас, кто-то еще по-прежнему не слушает советы умные, а хранит все в долларах, сейчас не время перекладывать или можно еще подождать?
Е. ЯСИН: По-моему, с 2007 года, а может и раньше уже нужно было давно перекладывать в несколько валют. Диверсифицировать. Но таким образом если они взаимозависимы, как обычно евро и…
К. ПОХМЕЛОВ: Где-то ты выиграешь, где-то проиграешь…
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще одна тревожная или не очень новость. Госдолг России в ближайшее время будет увеличиваться более чем на 2 триллиона рублей в год и к концу 2014 года составит 12 триллионов рублей. Сегодня пишет об этом и «КоммерсантЪ» и «Ведомости», которым удалось ознакомиться с проектом заимствований, разработанным Минфином и уже направленным в правительство. Получается, мы по американскому пути идем?
Е. ЯСИН: Мне трудно комментировать. Поскольку я сегодня еще газет не читал. Но в моем представлении по этому поводу самое первое, я бы пожалуй, сказал так, что у Минфина есть привычка, он немножко пугает для того чтобы неумеренные аппетиты российских властей несколько придержать. И мне кажется, что мы имеем дело именно с этим обстоятельством. Я это говорю не для того чтобы подорвать веру в Минфин, а для того чтобы лишний раз сказать нашим лидерам, что мы берем на себя слишком большие обязательства. И уже по тем направлениям, которые нам совершенно не нужны. Я прямо говорю это в отношении колоссальных денег, которые запланированы для вложения в перевооружение армии. Я считаю это абсолютно бессмысленно.
И. МЕРКУЛОВА: Северный Кавказ Минфин уже охладил.
Е. ЯСИН: Да, ну там хотя бы есть какие-то политические моменты. Хотим мы… найти работу для жителей Северного Кавказа, чтобы они здесь не грабили заправки…
И. МЕРКУЛОВА: Но там абсолютно нереальные деньги, в Минфине они по-моему…
Е. ЯСИН: Это не в Минфине.
И. МЕРКУЛОВА: Минрегион разработал и предложил, Минфин уже сказал, что мы не одобрим это.
Е. ЯСИН: То же самое я могу сказать, что когда потратили, выбросили можно сказать 500 млрд. рублей на повышение пенсий, это тоже была очень непродуманная акция. Не потому что мне жалко для пенсионеров, я сторонник того, что если вы делаете какие-то акции, так вы не делайте таким образом, чтобы это были однократные затраты, которые на следующий год нужно снова искать какие-то источники. Вы придумайте какие-то институты для того чтобы Пенсионный фонд был сбалансирован. Но этого не придумали. Взяли, сделали шаг, из которого ясно, что надо будет еще брать деньги из бюджета в расчете на то, что будут поступать большие нефтегазовые доходы, а известно, что они поступают, потом раз, и их не становится. И что тогда? Вот это еще один пример. И много есть примеров с Олимпиадами, с чемпионатами. Я прощу прощения…
К. ПОХМЕЛОВ: Есть, есть. И с футбольными клубами.
Е. ЯСИН: Да, поэтому…
И. МЕРКУЛОВА: Вася из Екатеринбурга спрашивает: мы что же, продолжаем брать взаймы? Страна я имею в виду.
Е. ЯСИН: Да. Вопрос заключается в следующем, на сегодняшний день у нас бюджет с дефицитом. Что это значит? – это означает, что вы где-то должны занять деньги, для того чтобы сбалансировать бюджет. Вы можете занять либо у своих граждан, либо в мире. А другого способа нет. Что же мы теперь имеем большие долги. Государство на сегодняшний день не имеет больших долгов.
И. МЕРКУЛОВА: Ни на внутреннем, ни на внешнем рынке.
Е. ЯСИН: Да, прежде всего на внешнем. Большие долги имеют российские компании, которые в эпоху дешевых денег имени Алана Гринспена заняли 400 с лишним млрд. долларов за границей. Теперь они отдают, реструктурируют и так далее. Это проблема.
И. МЕРКУЛОВА: И мы продолжаем разговор о культурном барьере. Маркетолог из Гааги спрашивает: уважаемый Евгений Григорьевич, не считаете ли вы, что преодолеть собственную культурную матрицу не может быть самостоятельным решением. Народ самостоятельно не сможет. Этого не произошло за 700 лет русской истории. Может быть, нужен сильный внешний фактор. И в качестве примера приводится послевоенная Япония.
Е. ЯСИН: У нас был такой внешний фактор и мы видели довольно серьезные культурные изменения в своей собственной стране. И мы говорили об этом в нашей передаче. Была Крымская война, и она дала понять высшим слоям аристократии, включая государя-императора, что нужно приступать к реформам. И действительно в течение примерно 15 лет Россия переживала эпоху александровских реформ. Переживала я говорю такой длительный срок, потому что хотя крестьянская реформа была в 1861 году, а реформы почти остановились где-то уже к 65–66 году. Но были еще отзвуки и в 70-х годах. Тем не менее, сам по себе процесс обсуждения шел практически сразу после воцарения Александра Второго, а на самом деле он шел еще раньше. И это было время, которое привело к колоссальным сдвигам в российском обществе. К сожалению, там получилось так, что следующий император уже начал двигаться в противоположном направлении. Потом Николай Второй тоже. Но тем не менее, сдвиги в стране продолжались. И если вы вспомните и революцию 1905 года, и деятельность С. Ю. Витте, который был преданным монархистом, так же как и П. А. Столыпин. Но каждый из них вносил свою лепту и когда я читал во-первых, критику в свой адрес, почему я хвалю отъявленного консерватора и реакционера Столыпина, то я как раз делаю это потому что…, да и говорилось также о том, что столыпинская реформа аграрная потерпела поражение. Но все-таки не потерпела поражение, потому что в той или иной форме до трети крестьянство было затронуто этими реформами. Можно было добиться большего, но вот мы, к сожалению, когда проводим реформы, они проводятся по инициативе отдельных реформаторов и до тех пор пока властителям ни надоедают эти реформы проводить. Но также надоело тогда властителям. Но мы все из-за этого потеряли. Это такие уроки, которые если вы посмотрите на то, что происходило, то вы увидите, что за это время очень сильно изменилась российская культурная матрица. Хотите те самые свойства, о которых я поминал в прошлый раз, это семь черт русского национального характера по Т. И. Заславской. Я должен сказать, что они относятся в основном не к тем переменам, которые наступили в александровские времена. Они относятся к старой России. Они были очень характерны и типичны и теперь в значительной степени. Но правильно один из моих корреспондентов написал в блоге, что нужно говорить не о дореволюционных, а о советских культурных проблемах, потому что именно они и создали, то есть они являются, несут главную вину. Я с одной стороны соглашаюсь, потому что на самом деле при всем своем революционаризме, мы все-таки через какое-то время стали гораздо более консервативной страной, чем были. Потому что мы восстановили иерархическую бюрократическую структуру управления, которая, начиная с Петра формировалась в России и приобрела очень выраженный характер. Советская система полностью это восстановила. Я просто обращаю ваше внимание, и принципиальный вопрос, который мне задавали радиослушатели в связи с предшествующей передачей, ну вы скажите, что делать, что вы все осуждаете, дискутируете и так далее. А можно ли что-то делать. Можно, дорогие друзья. Более того, это происходит. Только у нас такое горячечное отношение, мы ждем, если что-то должно произойти, пускай произойдет завтра. А если произойдет через 10 лет, все уже это не годится.
И. МЕРКУЛОВА: Мы говорим о том, что нужно ломать…
Е. ЯСИН: Да, но я просто обращаю внимание, просто я хочу развить эту мысль, что ключевой институт, который порождает эти свойства, это социальная иерархия, выстроенность отношений господства и подчинения сверху и донизу. Где каждый человек больше боится, скорее подчиняется и кланяется, но все равно саботирует и ворует, а что вместо этого. А вместо этого я хочу напомнить то, что мы стали говорить в свое время про античную Грецию, и про Рим. Как ни странно, потому что тогда не на почве аграрной иерархии, а на почве торговых сетевых отношений, в отношении сделки родились горизонтальные сетевые структуры. Это рыночная экономика, я прошу прощения, но это такие элементарные вещи. Что произошло мы сейчас приближаемся к 20-й годовщине, будет в августе путча и с моей точки зрения августовской революции в России, а потом реформы Гайдара. Это что такое? Сразу же, я чувствую, как только я говорю слово Гайдар, все слушатели отворачиваются в сторону и говорят, опять он нам вбивает в мозги эту всякую чушь. Но вы поймите, что рыночная экономика это именно вот эта сетевая структура. Которая способствует изменению других институтов, создает другие ценности. И готовит нас к другой жизни. Вносит культурные изменения, которые потом закрепятся. Первые шаги.
И. МЕРКУЛОВА: Но рыночная экономика невозможна в обществе рабском.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда вы поменяли, у вас преобладают уже рыночные отношения, а вступают в эти отношения вчерашние рабы или рабы с господами и так далее. И поначалу они еще играют свои прошлые роли. Но их роли реальные уже изменились. Они оказались равными.
И. МЕРКУЛОВА: Почему?
Е. ЯСИН: Потому что господствует сделка, а не приказ. Это произошло в Риме, в Греции, потом это произошло в средневековой Европе. С какой-то долей рыночные отношения были всегда и в Китае, в Индии и так далее. Но нужно иметь в виду, что они никогда не доминировали. В отношении иерархии каждый должен знать свою позицию, свое место, должен подчиняться кому следует, должен командовать…
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно мы от рабской психологии еще не отошли. Правильно? И отношения рыночные у нас какие-то недоделанные.
Е. ЯСИН: Я думаю, что нынешний политический режим это в некотором смысле реставрация…
И. МЕРКУЛОВА: Это время должно пройти или нужны какие-то действия.
Е. ЯСИН: Хороший вопрос. Нужно время для того чтобы осуществлять действия, которые приносят пользу. И они иногда не так заметны, как хотелось бы.
И. МЕРКУЛОВА: Но эти действия сверху или снизу должны последовать?
Е. ЯСИН: По-всякому.
И. МЕРКУЛОВА: Лучше, если оттуда и оттуда конечно.
Е. ЯСИН: Вот, например, мы с вами обсуждали вопрос относительно ЕГЭ. Это мировая практика независимого тестирования. Мы сопротивляемся. Кто сопротивляется? Правительство сопротивляется? Нет, сопротивляется интеллигенция, учителя, ученики, глядя на своих учителей, которые им помогают списывать и так далее. Они затем приглашают людей из физтеха, чтобы они им решали задачки. Это такое сопротивление, это саботаж. Я смотрю, это проявление чего? Это проявление, наверное, может быть люди думают, что это чего-то хорошего, позавчерашнего дня. Мы хотим построить, правительство, я прошу прощения, хочет построить более современные институты, в том числе нелюбимый многими господин Фурсенко. А я его уважаю. Андрея я имею в виду. Чтобы никто не путал. Но это не означает, что правительство там медом мазано. А они сопротивляются внедрению демократии по-своему.
К. ПОХМЕЛОВ: Я пропустил предыдущую передачу, к сожалению, очень интересно. Я пытаюсь понять, вот если нашему народу, русскому национальному характеру нравится воспринимать сильное, властное государство, а государству соответственно хочется быть сильным, властным, крепким и держать свой народ. То есть так с виду получается гармония. Народ хочет, чтобы было сильное государство, а сильное государство хочет быть сильным и давить свой народ. А что в этом плохого? И овцы сыты, и волки целы.
Е. ЯСИН: Вообще так не складывается, потому что пока мы намного беднее, чем другие страны, у которых отношения между государством и обществом иные. Есть две модели, государство берет дань с общества для того чтобы иметь соответствующие силы для решения каких-то своих задач. Например, завоевание и так далее. Это особенно было популярно при феодализме 200 лет назад. Но есть другая модель, когда государство служит обществу. Эти две модели очень хорошо и интересно описаны у известного американского политэконома, к сожалению, уже покойного, Мансура Олсена, он специально написал это в главе, которая помещено в первом русском переводе его сочинения. Специально можно сказать для нас. И он говорит, что на самом деле вопрос такой, что если вы имеете государство, которое вас подчиняет и которое от вас берет дань, то в обществе и появляются такие настроения, что государство берет от нас силой, мы должны каким-то образом сопротивляться. Мы испытываем недоверие к государству. Мы саботируем его решения, мы стараемся быть незаконопослушными, потому что законы эти не от нас исходят, а от государства для того чтобы оно решало свои задачи. Например, завоевывало новые территории, подчиняло другие народы. Поэтому такое отношение. Это я говорю не то, что я предполагаю, это исследовано, изучено. И другой мотив, когда люди видят, что государство служит им, оно старается что-то сделать, чтобы им было лучше, они начинают соответственно доверять государству. Что такое демократия? – это способ политической организации общества, который позволяет обществу контролировать государство, и соответственно это питает доверие к нему. Есть обратная связь. В этом тоже есть свои минусы. Смотрите на Обаму, он должен считаться с конгрессом, с разными мнениями в народе. Не может взять и сократить расходы, сразу зарезать этот государственный долг, и на завтра чтобы была Америка снова здоровая в финансовом отношении. В этом есть неудобства. Надо заранее знать, на что идти и так далее. Но все-таки это отношение доверия к публичным институтам, оно играет колоссальную роль. В чем? Ведь на самом деле разрыв между нами и теми странами, которые относятся к развитым, в минимальном варианте в два раза. Валовой внутренний продукт на душу населения в два раза там выше, чем у нас. А если мы берем страны не Португалию, а повыше, Германию или Францию или США, то это в 3–4 раза. Значит, все это выливается в то, что мы оказываемся в состоянии отсталости. Поэтому этот порядок, который вы описали, модель, которая утвердилась в России, начиная с ордынского ига, и с наших царей, которые приняли на вооружение все инструменты этого ордынского ига, только стали действовать от имени русской уже власти. Это все продолжалось в течение многих лет. И складывалась такая ситуация. Воздействие государства, его подавляющая сила она либо ослабевает и тогда наступает смута, либо оно усиливается и тогда берет под контроль массы, начинает внедрять крепостное право и всякие такие вещи. Поэтому предыдущая наша история это показано нашими историками и философами известными, она показывает, что мы идем, поднимаемся, потом начинаем снижаться, пока ни наступает катастрофа. Потом наступает катастрофа и приходят к власти новые силы и мы начинаем тогда подниматься. Пока они ни загниют и опять ни начинается то же самое. Но имейте в виду, что это не только наше превосходство это не наша особенность. Если вы возьмете Китай, то просто он переживал то же самое, но то, на что у нас ушло примерно 700 лет, нашей истории, в Китае ушло 2,5 тысячи лет. И количество сменявшихся династий, которые потом все равно управляли старым бюрократическим способом, эта история была гораздо длиннее. Но итоги были те же самые. То есть в конце концов страна стала приходить в упадок. Пока ни стали проникать капиталистические отношения, пока ни появилась рядом Япония и другие империалистические страны, которые старались этот Китай захапать, в конце концов, появился Мао Цзэдун, а следом за ним Дэн Сяопин и теперь мы уже смотрим на Китай, вот наконец, есть с кого брать пример. А на самом деле они еще в два раза беднее нас. Если взять на душу населения, и главный фактор, который их поддерживает это дешевая рабочая сила, через 10–15 лет кончится. А тогда у них что, говорят знающие люди, что там идет острое столкновение предпринимательской системы капиталистической и старой бюрократической. Но пока у кого власть. Мы знаем, что там правит КПК, второй партии нет.
И. МЕРКУЛОВА: Но они разве не сращиваются постепенно?
Е. ЯСИН: Они не могут сраститься. Это принципиально разные вещи. Либо у вас иерархия, либо у вас эта сеть. И конечно они переплетаются, но принципиально важно, кто доминирует. И пока я лично глубоко убежден в том, что в Китае наряду с развитием предпринимательских слоев одновременно усиливаются бюрократические структуры. И когда я слышу, что там известные нобелевские лауреаты Запада нам советуют позаимствовать у Китая, например, децентрализацию, то для меня это звучит так: передайте власти больше от центральных бюрократов местным бюрократам. Они же знают, что говорят, они же видят, что там предпринимательский класс несамостоятельный. Между прочим, самый богатый китайский олигарх так же сидит в тюрьме как и господин Ходорковский. Я так думаю, что у них из-за этого через некоторое время начнутся трудности. И поэтому зачем нам, мы это уже пережили. Тот факт, что у нас уже эти рыночные реформы прошли, и что у нас хотя тоже идет борьба между бюрократией и бизнесом, но я надеюсь все-таки, что, в конце концов, у нас нет другого выхода, бизнес должен победить, самое главное для того чтобы и бизнес и бюрократию держать под контролем, должно победить общество, должна быть демократическая система. И я верю в то, что она появится. Я не очень уверен в том, что я доживу. Ну что делать. Надо думать о своих внуках.
И. МЕРКУЛОВА: То, о чем говорил Костя, желание иметь сильную руку, которая будет тебя бить по разным местам, это мне кажется не русская национальная черта. Мне кажется это очередной миф такой. Потому что например, какие-нибудь люди, которые тут ностальгируют по Сталину, они на самом деле не хотят никакого Сталина, они же уверены, что с ними ничего плохого не произойдет. А произойдет с кем-то другим. А с ними будет все в порядке.
Е. ЯСИН: Я еще раз подчеркиваю, что это на самом деле в действительности старая традиция, которая идет от аграрной экономики, от аграрного общества. Где эта система государственная должна была опираться на сбор дани со стороны крестьян. Она должна была раздавать землю своим дворянам и боярам, чтобы они заставляли работать крестьян. Эта система существовала в России где-то с Ивана Калиты, еще раньше она выстроена была по такому довольно жесткому принципу. Советская система была в этом отношении очень похожа. И у людей закрепились эти свойства. Они действительно не только у нас. Если аграрная система господствовала во всем мире в течение тысячелетий, то как могло бы быть иначе. Я по-моему, рассказывал уже историю, как приехали эксперты мирового банка на Филиппины. И обнаружили такую вещь, вот есть сельская община. В ней они хотели организовать кооператив. Сделать так, чтобы они сами управлялись, чтобы это было самоуправление. И они обнаружили, что способности к самоорганизации у филиппинцев почти на нуле. Никак. И в конце концов нужно было построить иерархию, назначить начальника, после этого начинало что-то получаться. Стали раздумывать, почему. Тогда пришли к выводу, что это виновата католическая церковь. И знаете, что на Филиппинах в течение нескольких столетий испанского господства укрепилась католическая церковь, для нее характерна такая иерархия. И вроде бы как поэтому. Но потом такая же бригада провела работу соответствующую в Таиланде. А там не было никакого католицизма. Это совершенно другая цивилизация. И обнаружилось то же самое. Способность к самоорганизации в этом аграрном обществе очень низка. И мы видим то же самое у нас. Но когда вы сталкиваетесь, предположим, даже с опытом древних афинян или римлян или других сообществ, то вы видите, что там способность к самоорганизации намного выше. Там где есть вот эти торговля, рыночные отношения, вы можете их проклинать, считать, что там одни спекулянты, что все плохо, но это важное достояние мировой культуры, которая выросла из этих отношений, выросли другие и политические отношения, и социальные и так далее. Здесь у меня на самом деле после прошлой передачи была, даже позапрошлой была очень интересная дискуссия. По этим вопросам. И даже обращали внимание на различные свойства характера у русских и татар. Один из моих корреспондентов написал, что я был под Казанью, видел русская деревня разваленная, вся пропитая, все разрушено, рядом татарская деревня, все дома выкрашены, все вымощено, все очень…
И. МЕРКУЛОВА: Пьяные не валяются.
Е. ЯСИН: Да, и все вроде хорошо. И вот он спрашивает, он даже не только у меня, у всех коллег, которые на этом блоге что-то пишут, и потом обращается ко мне, что я думаю по этому вопросу. Я воспользуюсь случаем и скажу, у меня была знакомая врач из Нижегородской области. Которая примерно моего возраста и в округе, где она родилась, были русские деревни, татарские деревни и были чувашские. И что происходило, в то время когда она была девочкой, русские деревни были самые богатые. Татарские пожиже, а чуваши еще меньше. Что собственно произошло. Мой диагноз заключается в том, что мы переживали индустриализацию. И русские продемонстрировали более сильную активность в том смысле, подвижность, динамичность. Они стали уезжать в города, если они стали уезжать в города, то деревни хирели. Потому что…
К. ПОХМЕЛОВ: Уезжали лучшие.
Е. ЯСИН: Да, самая активная часть. Потом они стали оставаться в городах, и так получалось, что русские деревни приходили в запустение. И она отмечает, что когда она уехала, или приезжает она видит, что русские живут хуже в деревне, а татары стали наоборот жить лучше. Для татар может быть я догадываюсь, это возможность сохранить некую национальную общность. Это тоже имеет большое значение. А второе, они в меньшей степени привержены алкоголю, потому что все-таки это исламский народ, третье, они держатся больше в деревне, чем уезжают в город. И это самый главный я считаю фактор. Поэтому мы сталкиваемся с некими социальными изменениями, это не связано с национальными особенностями, с национальной культурой в некотором смысле связано. Но это выражается в подвижности большей, восприимчивости к каким-то другим элементами культуры, потому что русские в основном составили большую часть городского населения, которое теперь в России большинство. Я считаю, что это скорее такое объяснение, с этим мы просто ничего не можем сделать. Я надеюсь, что будут сохраняться и национальные очаги в деревне и культурные такие процветающие. Я связываю это с развитием у нас фермерства. И сельского хозяйства современного. Надеюсь на лучшее.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, это Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
Источник – радио «Эхо Москвы». 08.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/800257-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 08.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/800257-echo/