К 94-ой годовщине Октябрьской революции (эфир – 07.11.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
4 ноября – нерабочий день. Мы отмечаем День народного единства.
Поводом посчитали изгнание бойцами народного ополчения в 1612 году «польских оккупантов» из Москвы, а главное назначение – «перебить» устоявшуюся при советской власти традицию празднования годовщины «Великой Октябрьской социалистической революции» 1917-ого года. О её «всемирно историческом значении» – это цитата, так говорили в период моей социализации ежегодно в день 7 ноября. Это было время, когда многие в нашей стране и в Европе думали, что именно в этот день в мире начались тектонические сдвиги, которые, в соответствии с пророчествами Карла Маркса, призваны изменить облик мира.
Суть этих сдвигов виделась в завершении эпохи эксплуатации человека человеком, в победе социализма и плановой экономики (основанной на общественной собственности) над капитализмом, над рыночной экономикой и над частной собственностью.
Красивые мечты о свободе и равенстве угнетенных людей и народов!
Я никогда не был принципиальным противником социализма. Родившись в 1934-ом году, за 7 месяцев до убийства С.М. Кирова, и пережив самые жестокие репрессии в детском возрасте, я затем 28 лет был членом коммунистической партии. А до 1968-го года, до вторжения советских войск в Чехословакию, я ещё сохранял веру в идеалы Октября и надежду на то, что моя Родина будет покрыта неувядаемой славой как зачинатель новой эры в истории человечества, которой будут присущи свобода, равенство, благосостояние, высшие достижения науки и культуры. Можно надо мной смеяться, но я был не один…
94-ая годовщина Октябрьской революции, как я думаю, не повод делать вид, что мы забыли о той эпохе и её уроках. Но и, разумеется, не повод, чтобы искать виноватых в том, что мечты оказались иллюзиями.
Вождям революции, представлявшим самую радикальную фракцию в русском революционном движении, казалось, что победить можно только проявляя жестокость, чем больше, тем лучше. Пример Великой Французской революции, которой они вдохновлялись, говорил как бы сам за себя: мало Робеспьер сёк головы, вот и сам попал на гильотину. А не был бы столь жалостливым, порубал бы в 2–3 раза больше и, глядишь, революция победила.
А что тогда? Тогда была бы выведена новая порода людей, с которыми можно было бы построить справедливое общество. И тогда все жертвы окупятся. Уже без нас. Вот мы и рубали.
Посмотрите фильм Андрея Смирнова «Жила-была одна баба». Это живая иллюстрация к нашей истории вместе с эмоциональным потрясением.
Ещё потрясения – 1928–1933 гг.: коллективизация, голод, урбанизация; 1937-ой год; Великая Отечественная война и голод 1946-го года. Далее уже мелкие гонения определенных категорий населения, улучшение жизни хотя бы от того, что великие потрясения кончились. И вместе с тем – нарастание признаков истощения сил режима. Вторжение в Чехословакию уже свидетельствовало о том, что привлекательности идей коммунизма не хватало, надо было аргументы подкреплять…
В 1973-ем году пошла большая нефть, на которую и цены подскочили. Приближение краха системы маскировалось нефтяными доходами. Понимание неизбежности реформ пришло одновременно с падением цен на главный продукт российского экспорта, причем на 15 лет.
Интересно, что в том же 1973-ем году кончилась индустриальная эпоха и началась эпоха инновационная. Вот настоящий источник тектонических сдвигов, у самого их основания. Ещё 20 лет и под октябрьским экспериментом был подведен печальный итог.
Дорогие сограждане! Надо быть мужественными, как и подобает великому народу, и признать очевидное.
Маркс ошибся.
Он предрекал скорое крушение рыночной экономики и капитализма. Октябрь 1917-го года в России, казалось, подтвердил его прогнозы. Но наш же опыт показал, что плановая экономика в масштабе не фирмы, но крупной страны по эффективности уступает рыночной, которая, напротив, после II мировой войны, показала нарастание энергии и инициативы. Тем самым определилось и направление наших реформ – возврат на магистраль мирового развития. Жертвы, принесенные на алтарь будущего коммунистического общества, оказались напрасны, огромны по масштабам с несоразмерно малыми результатами. Одного нельзя отрицать, если признавать очевидное: идея оказалась ложной.
Я даже говорю не о социализме, это в конце концов нравственное достояние более бедных, нуждающихся в материальной поддержке. Оно будет всегда. Я имею в виду сам план – без рынка, без капитализма, с уравнительным распределением.
Давайте не обижаться на весь свет, а делать выводы для себя.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция сетевизора
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.05. И к нам присоединился уже наш постоянный гость – научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как ваше ничего?
Е. ЯСИН: Ничего. Отлично.
А. СОЛОМИН: А вот в Европе не все хорошо.
Е. ЯСИН: Опять?
А. СОЛОМИН: У них не все так хорошо, как у вас.
Е. ЯСИН: Я же в России живу.
И. МЕРКУЛОВА: Все поправимо. Вот страны БРИКС, например, готовы помочь еврозоне кредитами. Для оживления ситуации. Об этом сказал сегодня министр иностранных дел России Сергей Лавров. В БРИКС входит Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Так нужно ли нам участвовать в этом проекте?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что нужно. Сейчас вы меня будете ловить на том, что я противоречу сам себе. Но я сначала скажу о том, почему нужно. Потому что когда соседи, с которыми вы имеете очень крупный обмен, мы крупнейший покупатель европейских товаров, одновременно это покупатели самые большие наших газа, нефти и так далее, поэтому мы в данном случае в каком-то смысле как другие страны БРИКС, но наверное еще больше должны думать о том, чтобы помочь соседу, а необязательно только рассчитывая на какие-то выгоды. С другой стороны есть такая важная вещь, которую мы сами для себя извлечь из этой ситуации. Заключается в том, что страна, как бы ни поворачивались события, должна сама отвечать за свою экономику. Грубо говоря, в чем проблема ЕС. На мой взгляд. Как я понимаю сегодня. В свое время создатели ЕС и зоны евро в особенности, они исходили из того, что нужно привлекать возможно больше стран в свой круг, и это даст возможность передовым странам таким как прежде всего Германия и Франция расширить рынки, вывозить капитал и таким образом выгадывать, создание широкой рыночной зоны, в которой нет никаких ограничений. И действительно это до определенной поры приносило определенные плюсы. Но надо иметь в виду, что весь союз образован, я бы сказал так, довольно существенно по социалистическим принципам. На самом деле что такое введение единой валюты. Это означает, что все страны, которые вошли в союз, они пользуются этим инструментом, но кто выигрывает больше, кто меньше. В зависимости от обстоятельств. Дело в том, что покупательная способность евро одинакова во всех странах, производительность же разная. Уровень развития культуры разный. И хотя аппетит был хорошим, когда создавали союз и приглашали всех, а сейчас уже задумываются, потому что Турция мусульманская страна, Украина как-то недостаточно развита. И так далее. Потому что они увидели, что когда начинаются проблемы у этих стран, связанные с тем, что у них недостаточная производительность, недостаточная инновационность, недостаточный уровень культуры, то они тогда начинают смотреть в сторону своих спонсоров. И те вынуждены помогать. А сейчас когда кризис и вы помните, были такие моменты, когда Германия крутила носом и не хотела помогать Греции, было это и с другими странами, Словакия прямо приняла решение о том, что она не будет кредитовать эти страны и прочее.
И. МЕРКУЛОВА: Германия просто платит за это в конце концов.
Е. ЯСИН: В том-то и дело, что если вы берете, создаете некое объединение, в котором есть некие резервы развития разделения функций труда, кто-то становится более конкурентоспособный в одной области, другой в другой, и они от дополнения друг друга от взаимной интеграции все выигрывают. Это получается игра с ненулевой суммой, а с положительной суммой. Если же у вас страны с разным уровнем культуры, и они не повышают свою конкурентоспособность, не повышают в должной мере свою производительность, то получается все время, что нужно им помогать. Уравновешивать их платежный баланс. Вот пока не было кризиса, все казалось хорошо, сейчас столкнулись с этими обстоятельствами. Поэтому я лично думаю, что когда формировали союз, надо было посмотреть, подумать и брать не всех. А брать прежде всего тех, кто где-то соответствует по уровню развития.
А. СОЛОМИН: Они уже признали, что преждевременно приняли Грецию в еврозону.
Е. ЯСИН: Я тоже так считаю.
А. СОЛОМИН: А если просто взять и отрезать Грецию, выкинуть ее из ЕС.
Е. ЯСИН: Во-первых, это некий удар по престижу. Во-вторых, как будут к этому относиться остальные члены союза, потому что они уже оказываются под ударом. Нужно менять. Если вы хотите на это пойти, то вы должны поменять какие-то уставные договоры о функционировании этой зоны. Чтобы было сформулировано, при каких условиях прекращается членство или приостанавливается. Потому что на самом деле я лично большой сторонник национальных валют. Знаете, почему? Потому что национальная валюта дисциплинирует. Она заставляет вести самостоятельно платежный баланс и смотреть, он сбалансирован или нет. Если не сбалансирован, вам приходится урезать свои расходы. Если он слишком большие возможности, можно давать взаймы. Но это показатель уровня развития. Если вы вступили в ЕС, то я бы выдвинул такие условия перед Грецией, Португалией, Ирландией и другими.
И. МЕРКУЛОВА: Италией.
Е. ЯСИН: Италия другая история. Там просто они слишком много занимали. Там у них развитая сильно экономика, она не хуже, чем в других европейских странах. Но что касается Греции, там должно было быть сказано, что в течение предположим, 10 лет или 20 лет, вы должны поднять производительность вдвое. И по крайней мере уровень, при котором вы считаетесь полноценным членом союза или платежной системы, он такой, когда уровень производительности различается на 20–30%, не больше. Почему я говорю об уровне производительности. Это как бы показатель современного состояния экономики. На что она способна. Она конкурентоспособна со своими коллегами или нет. Она достаточно интегрирована. И это позволяет считать, что когда будет трудное время, люди воспользуются своими возможностями, и они будут решать успешно те задачи, с которыми их сталкивает действительность. А если Греция в течение многих лет получает ни за что ни про что, предположим, по 5 млрд. долларов ежегодно, значит, потом обнаруживается, что у нее экономика развивается медленнее, чем в других странах. У нее казалось бы должно быть столько же туристов, сколько в Испании. Нет, там не так много, много, отдыхают люди, но при тех колоссальных ресурсах туристических, которыми обладает Греция использовать их так, как они используются сейчас, это означает плохо работает.
А. СОЛОМИН: А вот помогая Греции через БРИКС и в любом случае, помогая, Россия должна получать какие-то политические выгоды и если да, то какие?
Е. ЯСИН: Я считаю, что когда вы решаете экономические вопросы, с самого начала следует договориться о том, что никаких политических выгод вы от этого не получаете. Вообще. Потому что политические выгоды признак зависимости, а во-вторых, это должно быть правило хорошего тона. Вы когда приносите в дом подарок, то вы же не просите, чтобы, когда у вас будет день рождения, чтобы вам принесли то-то и то-то. Это правила этикета. И в данном случае это так уместно. Мы тем более договорились уже давно, что политика должна быть отделена от экономики.
А. СОЛОМИН: Но МВФ же ставит определенные условия.
Е. ЯСИН: Это не политические условия. По крайней мере, она старается делать так, чтобы это были не политические условия. Может быть иногда прикрываясь экономикой, так как американцы прикрывались поправкой Джексона-Вэника, хотя все основания для ее применения исчезли. Но они хотели иметь какой-то способ воздействия на Россию. Но это немножко другая ситуация. А потом мы говорим не про Америку, мы говорим про нашу страну. Я считаю, что мы в этом отношении должны быть святее Римского папы. Что мы не прибегаем ни к какого рода давлению. Помогаем для того, чтобы, мы сами себе помогаем, потому что если будет лучше положение в странах ЕС, они у нас будут покупать, мы сможем лучше продавать свои товары, мы сможем ездить туда в большем количестве и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Начало ли это конца еврозоны? О чем сейчас уже говорят с учетом сложной ситуации в Греции, с учетом Португалии, Ирландии.
Е. ЯСИН: Я считаю, что еврозона не будет закрыта. И там просто вопрос идет о том, что нужно возможно изменить число членов или состав членов еврозоны и, во-вторых, более детально и скрупулезно проработать устав. Так, чтобы было ясно, каковы взаимные обязательства. В каких случаях приостанавливается членство или наоборот, восстанавливается. И так далее. Потому что там слишком условия расслабленные. Они разработаны, когда ситуация была очень благоприятной.
И. МЕРКУЛОВА: Продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: Продолжаем программу. Перед тем как мы перейдем к вопросам. Хотел напомнить, что завтра в 6 утра на сайте появятся ответы Михаила Ходорковского на вопросы слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Которые вы задавали. Сегодня уже в новостях они идут, и завтра полную версию вы сможете прочесть. Евгений Григорьевич, безусловно, сегодня не такой знаменательный день 7 ноября.
И. МЕРКУЛОВА: Для кого-то знаменательный.
А. СОЛОМИН: Но не выходной. Вы считаете, что значение историческое Октябрьской революции оно сейчас недооценивается или переоценивается?
Е. ЯСИН: Я считаю, что оно замалчивается. И одновременно и замалчиваются уроки, которые связаны с этой датой. Потому что в истории нашей страны события 25 октября или 7 ноября 1917 года сыграли огромную роль. И причем не только для нашей страны, но и для всего мира. Когда вы будете читать историю своей страны, не пропускайте этих страниц. По очень простой причине. Потому что в конце концов, как бы там ни было, хорошо, плохо, беднее или богаче мы стали после этого, важно то, что это были исторические дни, которые останутся памятными в истории нашей страны. Всегда. Это была попытка совершить прорыв, совершить чудо, и каким-то не совсем стандартным способом прорваться в передовой отряд человечества. На какое-то время это удалось.
И. МЕРКУЛОВА: Историки же никак не могут договориться. Одни говорят Октябрьский переворот, другие – Великая Октябрьская социалистическая революция.
Е. ЯСИН: Ну как ни говори, мое мнение, это безусловно была революция.
А. СОЛОМИН: Но известно, что в то время 25 октября многие люди, в том числе и представители интеллигенции поддерживали то движение большевистское, которое пришло к власти и потом резко это все сошло на нет и обернулось для нас другими совершенно известными итогами.
Е. ЯСИН: У нас в стране это стало известно довольно рано, просто сам режим организовал так информацию и репрессии, что все боялись особенно распространяться на политические темы. И поэтому у мира еще в течение определенного времени кто не видел нашу страну изнутри, были иллюзии относительно того, какова в действительности роль Октябрьской революции. Я хочу напомнить вам такие моменты, что Россия даже когда она была одной из наиболее успешно развивающихся стран мира, это было перед первой мировой войной, во всем мире была уверенность в особенности у тех, кто развивался быстрее нас, в странах Европы и США, также в Японии, более-менее было представление о России как об отсталой стране, у которой сейчас появился передовой сектор и которая имеет очень серьезные перспективы на будущее. Я читал страницы, написанные одним французом накануне Первой мировой войны, он описывал сияющие перспективы России и что она к концу 20 века будет насчитывать 350 миллионов человек населения. И что она будет одной из самых богатых в мире, что такие возможности открываются у нее. Почему? Это с одной стороны. Потому что он рассчитывал, что история России будет идти примерно так же как шла история Франции или Германии, но только здесь живет больше людей, очень высокие нормы рождаемости 48 человек на тысячу у нас рождалось против 13 сейчас, а было и 9. В 1990 годы. И довольно быстро развивалась экономика, промышленность. Мы по темпам роста экономики в 12–13 году уступали только США. И по годам некоторым Японии. А так мы были одной из самых быстроразвивающихся стран. Причем к нам охотно вкладывали капитал западные страны. Прежде всего, французы. Мы их за это наказали. После революции Л. Д. Троцкий сказал, что мы по долгам платить не будем этим изуверам. А изуверы были, в общем, французские рантье. К нам охотно ехали работать иностранцы. Это была такая страна бедная, с очень нищим крестьянским сословием, которое никак не могло распутаться с долгами. С отсталой феодальной структурой. Но в которой уже появились современные города, современная культура. Я считаю, что русская культура конца 19 начала 20 века это одно из крупнейших достижений мирового человеческого духа. Это было все достоянием, которое русский народ создавал и привносил в сокровищницу всего человечества. Мы располагали уже довольно приличной наукой. И так далее. И в частности состояние науки было, во многом объяснялось тем, что мы были страной достаточно открытой. Многие русские ехали учиться за границу, многие иностранцы учились здесь или работали здесь. И то, о чем мы потом снова заново узнали после августа 1991 года, до революции это было нормой.
А. СОЛОМИН: Вот Михаил Ходорковский, отвечая на вопросы слушателей «Эхо Москвы» сказал, что Россия застряла на полпути от империи к национальному государству.
Е. ЯСИН: Я думаю, что он прав. Мы уже не империя это точно, хотя у нас имперский дух довольно жив…
И. МЕРКУЛОВА: Замашки точнее.
Е. ЯСИН: Мы фактически уже с конца 1991 года являемся национальным государством. Потому что формальные признаки национального государства у нас полностью соблюдаются. Но сознание того, что такое национальное государство и каким оно должно быть, это все в процессе выработки. Мы не знаем как быть и поэтому русским кажется, ага, если мы империя, то мы должны были терпеть этих инородцев. Но если мы не империя, мы русское государство, значит мы должны быть первые, мы должны пользоваться какими-то привилегиями. Например, такими как русские во времена Советского Союза пользовались в Латвии или в Туркмении. Сейчас ситуация другая. Поэтому люди, которые русские оказались в других странах бывшего СССР, они чувствуют себя потерявшими что-то. Отсюда возникает такая идея – давайте создадим этническое русское государство, где этнические русские имели бы какие-то привилегии. Но это не соответствует современным представлениям о национальном государстве. Когда мы говорим национальное государство по-русски, звучит иначе, чем на английском языке и любом европейском. Потому что national это значит народное. Значит, там демократия должна быть свобода для людей, они должны иметь защищенные права. И так далее. Это главное. А какая у вас национальность, какие у вас корни, и так далее это десятистепенное имеет значение. И принципиально важно в национальном плане только одно – что должна быть какая-то эмоциональная идейная платформа, на которой люди объединяются. Вот американцы, где живут люди сотен народов, они говорят: нас объединяют американские ценности. Свобода, равенство, затем формальное равноправие, возможность требовать защиты от суда и так далее. И вот когда Америка оказывается в трудной ситуации, объединяет всех людей без различия цвета кожи и прочее. Что может сыграть такую роль в России? Это русская культура. То о чем я говорил, потому что действительно великая культура, которая создана было буквально в течение 2–3 поколений. И нисколько не уступающая самым высоким образцам. Конечно надо ее обогащать и прочее. Но я считаю, что это достаточный и наиболее сильный фактор, сплачивающий людей в России.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте вернемся к очередной годовщине Октябрьской революции. Евгений Григорьевич, у отцов революции действительно было желание как-то революционно нашу жизнь к лучшему изменить или там все-таки больше борьба за власть.
Е. ЯСИН: Я лично уверен в том, что те люди, которые начинали революцию, они искренне верили в то, что они могут в конечном счете добиться счастья для трудового народа. Должен сказать, что, начиная с Маркса, на самом деле намного раньше, потому что была еще целая галерея утопистов-социалистов, они все убеждали, что главная беда в частной собственности, что надо уничтожить частную собственность, а обстановка, развитие производительных сил позволяет это сделать, потому что сами капиталисты всех экспроприировали, теперь можно экспроприировать их. И все это сделать национальным достоянием. И так далее. То есть была очень развитая теория, которая привлекала немалую часть интеллигенции, мыслящих людей. Если вы посмотрите на то, какие умы, по крайней мере, сочувствовали социализму, то станет ясно, что это не простое было явление. Основанное просто на каких-то желаниях кого-то устроить заговор, захватить власть и так далее. Ну например, Бернард Шоу был фабианским, то есть таким постепеновским, но социалистом. А посмотрите во Франции Ромен Роллан, уже сейчас просто из головы вылетели имена, но это замечательные имена. Прекрасные поэты, все они приезжали в Россию, смотрели на то, что здесь происходило, удивлялись, приезжали туда, говорили, что все хорошо, до Второй мировой войны нашелся по-моему один Андре Жид, который приехал сюда известный французский писатель, посмотрел, посмотрел и приехавший очарованным, уехал разочарованным. Он после этого написал, что он думает о советской стране, его перестали печатать. Вот он приезжал Леон Фейхтвангер, замечательный немецкий писатель, у которого было две проблемы, он понимал, что здесь не все в порядке, но его гораздо больше заботил Гитлер у него на родине. Поэтому поступался долей истины, говорил, что в России более-менее все в порядке. Поэтому мы читали все книги Леона Фейхтвангера, но не читали книги Андре Жида. Это такое время было. Потом правда стала доходить, а потом, после 20 съезда, когда здесь были опубликованы разоблачения Сталина и когда начали налаживаться какие-то торговые контакты и здесь стало больше возможностей общения, картина более-менее прояснилась. Для Запада. Но нам она была уже в основном известна. И если я скажу словами моей тещи о периоде своих собственных заблуждений, она моей жене говорила: дочка, ты посмотри, как у нас плохо. А как же там им, на Западе. Они же еще эксплуатируемые. Вот это примерно такое было общественное мнение, если хотите, которое может быть и не все разделяли, но были такие умные, вот я получаю ответ, отклики на свой анонс и там мне говорят, что вы такой дурак, сколько же времени можно было заблуждаться, а я самого начала все понял. Ну счастливый, тебе легче.
А. СОЛОМИН: Вы с самого начала поняли и заблуждались потом?
Е. ЯСИН: Я заблуждался, а вот здесь мне пишет парень, что дескать, я вам соболезную, я-то все понял с самого начала. Он как только появился на свет, так сразу все и понял.
И. МЕРКУЛОВА: Повезло. А все-таки какие уроки мы должны извлечь из этих событий.
Е. ЯСИН: Первый урок, у меня в откликах пишут, а вот не лучше ли было, если бы мы остановились на Февральской революции. И дальше бы ни устраивали. Во-первых, есть у революции определенные законы. Если вы посмотрите на много разных революций, вы увидите, что есть какой-то период, когда одна форма правления сменяется другой более радикальной. Потому что еще более радикальной, потом когда это уже доходит до предела, начинается откат назад. И он заканчивается тем, что революция начинает играть какую-то позитивную роль, я замечу, что во Франции этот период наступил примерно через сто лет после начала Великой Французской революции. Меньше 100 лет, примерно в 1875–76 году, когда была основана третья республика. А до этого все время то в одну сторону, то другую такой период неустойчивости. Когда люди мечутся и даже не сами люди, потому что обычно все эти подвижки происходят на уровне элит. Есть группы элит, эти группы действуют в своих интересах, вот здесь уже вступают в действие интересы или экономические, связанные с распределением богатства, либо политические, связанные с распределением власти, когда идет борьба. И в качестве аргумента те люди, которые рассчитывают захватить власть, они приводят какие-то доводы своим согражданам, которые могут влиять на развитие событий. Но как правило если люди не приучены к свободе, к неким правилам игры, а начальный момент никаких правил игры не было. Они медленно вырабатываются и в конце концов уходит на это сто лет, или больше. Я специально перед нашей передачей читал английскую историю. И историю английской демократии. Когда совершилась революция 1642 года, арестовали короля английского, потом отрубили ему голову, вы что думаете, наступила демократия. Нет, тогда слово «демократия» никогда не выговаривал. Хотя там уже был Локк, были другие известные Давид Юм и так далее, было кого почитать. Но я подозреваю, что их в школе не проходили. А это была борьба. На место короля в конце концов выбрался Оливер Кромвель, который тоже был не медом мазан и головы сек и так далее. Потом решили, что нужно все-таки короля позвать, и его позвали. 1688 год, славная революция, возвращается представитель старой династии на престол, дальше он хочет прихватить парламент и разогнать его. А парламент не дается. Оказалось не так просто. И, в конце концов, возникло некое равновесие сил и в течение какого-то времени оно даже не получало специального политического оформления. Но оно существовало и все преобладание было за палатой общин, за парламентом и постепенно этот порядок закрепился. Каждый раз, когда кто-то хотел нарушить его, то возникали силы, которые через суд, через вооруженные силы, через решение парламента добивались своего. В конце концов оказалось, что в 19 веке все перешло в борьбу за избирательный ценз и начиная с 1832 года, когда там было всего ничего 900 тысяч избирателей и это число увеличилось вдвое, после этого у них только в 1928 году через 96 лет было введено всеобщее избирательное право, подчеркиваю, для мужчин. Это длинный процесс и сейчас мы имеем возможность воспользоваться опытом другим, инноваций если хотите, не потому что это соответствует нашей прежней культуре, а потому что этот опыт накоплен и потому что его можно использовать. Он в некотором смысле не очень сильно отличается от холодильника или электрического утюга. Но просто нужно время для того, чтобы люди усвоили эти правила.
А. СОЛОМИН: Но в 17-м году ведь опыт определенный уже был и партии были разные.
Е. ЯСИН: Какой?
А. СОЛОМИН: Вот вы говорите о революции в Великобритании, о том, что тогда не знали, не умели выговаривать демократия, но сколько лет уже прошло с того времени. У нас были партий очень разных направлений. А большевики пришли к власти не на выборах.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но я просто обращаю ваше внимание, что до Февральской революции в России никакого опыта демократического правления практически не было.
А. СОЛОМИН: Так мы должны были становиться…
Е. ЯСИН: Первый опыт был в 1905 году, когда был принят манифест 19 октября. И тогда появились политические партии, ГД, но вы вспомните, что ГД, по крайней мере, начиная с третьей, первая и вторая были разогнаны, а начиная с третьей она хоть какое-то стала оказывать влияние на жизнь страны, но если вы сравните…
А. СОЛОМИН: Но она по-моему безопасная была.
Е. ЯСИН: Она была очень похожа на нашу ГД. Не очень сильно отличалась. Только когда наступила революционная ситуация, во время войны, она стала проявлять энергию и отрядила делегацию к царю с требованием, чтобы он отрекся от престола. А потом да, было правительство князя Львова, которое было довольно совсем умеренным. Потом вместо него правительство Керенского, а после этого уже переворот и правительство Ленина. Но оно действительно не пришло на выборах, оно после выборов в учредительное собрание, как выяснилось, набрало меньшее количество голосов и не собиралось считаться с результатами выборов, потому что оно сказало: это все буржуазная демократия, а нас буржуазная демократия не волнует, нам нужно, чтобы была общенародная собственность, чтобы простой народ имел доступ ко всем богатствам и чтобы не было богатеев и так далее. Они всю эту программу реализовали. Все захватило государство, пользовалось этим делом не сразу. А через какое-то время небольшое количество людей, а в основном люди верили наверное, в то, что все это правда.
А. СОЛОМИН: Но ведь в гражданской войне победили все-таки красные. Это ли ни говорит о поддержке народной. Ведь не Ленин там бегал…
Е. ЯСИН: Поэтому когда вы меня спросили, это переворот или революция, я отвечаю: революция. Потому что люди верили, и они поддерживали, в конце концов, в течение определенного времени большевиков. Но когда большевики, во-первых, стали собирать хлеб методами продразверстки, когда на Тамбовщине было уничтожено народное восстание, и потом был мятеж в Кронштадте и так далее, сами большевики поняли, что так дальше нельзя. И они потом объявили переход к НЭПу, они передали землю крестьянам, они не ликвидировали национализацию, это были владения, собственность общенародная, но они дали пользоваться. Им можно было продавать продукцию и так далее. Люди чувствовали, что это их земля. И в течение того времени, пока было это чувство, страна довольно благополучно развивалась, даже при том условии, что пароходами вывозили ученых и философов за границу, остальных посылали в ссылку и так далее. Но потом нужно было делать выбор, потому что крестьяне по тем ценам, по которым хотело покупать у них хлеб государство, не соглашались, тогда что сделали – тогда просто в течение нескольких лет практически уничтожили крестьянство. Это была работа товарища Сталина, здесь мне пишут о том, что они такие великие, такие мудрые. Но я должен сказать, что количество жертв от коллективизации было намного больше, чем в Тамбовской губернии и во время гражданской войны. Это примерно было раскулачено 4 миллиона семей. Практически если вы после этого посчитаете, сколько было кулаков, куда они уехали и потом сколько было загнано в колхозы, то увидите, что как такового крестьянства не стало. Я бы сейчас как экономист и любитель истории мог бы дальше рассказывать о том, что этот процесс происходил во всех странах с развитием капитализма. Но одно дело, когда этот процесс имеет некий естественный характер, а второе дело, когда органы власти вооруженные действуют против своего народа.
А. СОЛОМИН: Но Сталин называл это перегибами на местах.
Е. ЯСИН: Кто это все придумал? Перегибы на местах это головокружение от успехов, когда он понял, к чему дело идет. А до этого он был инициатор.
А. СОЛОМИН: Вопрос от слушателя, к сожалению, не подписался: считаете ли вы, что существует единый закон о политических событиях для всех стран и можно предсказать исход того или иного события?
Е. ЯСИН: Нет, конечно, не существует. Я очень привержен такому пониманию истории, что это довольно случайный процесс, в нем есть определенные закономерности, но главным образом связанные с действующими или сложившимися ранее институтами, правилами. А также с теми экономическими отношениями, которые связывают между собой людей. Я в этом отношении до сих пор разделяю взгляды Карла Маркса. Не надо считать, что я просто так расстался с ним навсегда. Но в том, что касается экономических отношений, отношений собственности, я просто вижу, что новая институциональная теория, которая особенно модная сейчас, на Западе она во многом повторяет некоторые положения марксизма. Ничего в этом страшного я не вижу. Маркс был великий ученый, но и великий пророк. Ему хотелось еще и пророчить и быть святым, я не знаю, кем. Короче говоря, он во второй половине своей жизни стал допускать непростительные ошибки. А мы как раз на это больше всего обращали внимание. Но принципиально важно то, что те условия, которые породили в свое время эти революционные движения, а они были связаны действительно с индустриализацией, с крупной машинной индустрией, распространением машин, появлением монополий, ущемлением рынков и так далее, казалось, все рынок себя изжил, капитализм себя изжил, теперь строить новую экономическую и политическую систему. Экономически понятно, что это плановое хозяйство, политически это однопартийная диктатура. Порядок должен быть. Вот эта система была выстроена в нашей стране и она показала всему миру, как в свое время еще говорил Чаадаев о нас, что Россия учит всегда других чего не надо делать. Мы этому научились. Я бы хотел две вещи. Первое, чтобы мы не вычеркивали Октябрьскую революцию из своей истории. Есть определенная категория людей, которые всегда хотят оставаться в плену иллюзий, которые мечтают достичь солнца и так далее, и оттого, что среди нашего народа имеются такие мечтатели, можно конечно, к ним высказывать упреки, но ничего плохого в этом нет и у других людей были такие люди. Поэтому мне когда говорят, что те люди, которые захватили власть, они только о власти и думали, об обогащении. Нет, революцию начинают мечтатели. Заканчивают ее мародеры.
И. МЕРКУЛОВА: А без мародеров никак нельзя?
Е. ЯСИН: Пока если вы прибегаете, революция это же насильственная, если вы прибегаете к насилию, то обязательно кто-то этим насилием пользуется. Те, кто приучен к насилию, те, кто служит в спецслужбах и так далее. Я никого не обвиняю из наших спецслужб, но просто спецслужбы это такие органы, которые должны быть жестко подчинены закону и никогда не должны получать политическую власть. Что не всегда выполняется как мы знаем. Вот это принципиально важно. А в остальном это наш опыт, наш исторический опыт. Давайте извлекать из него какие-то уроки. А уроки такие, что мы должны выстроить демократическую систему. Мы должны посмотреть, как живут другие люди, у которых уже то, что известный американский ученый Дуглас Норт называет порядком открытого доступа, где существует закон, где верховенство права. И где одновременно работает экономическая и политическая конкуренция. Это опыт, который доказал свое превосходство. Все не нужно особо выдумывать. Выдумывать нужно по конкретным вопросам, имеющим прямое отношение к нашей стране.
И. МЕРКУЛОВА: Просто мы изобретаем холодильники, электронагреватели, суверенную демократию.
Е. ЯСИН: И деревянный велосипед.
И. МЕРКУЛОВА: Правильно. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом мы завершаем Дневной Разворот.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.11.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/827669-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 07.11.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/827669-echo/