Сценарии для России на долгосрочную перспективу (эфир – 12.12.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Честно признаюсь, у меня большое желание продолжить обсуждение итогов прошедших выборов. Но в то же время усиливаются опасения, что большинство идущих ныне дискуссий грешат стремлением к немедленным действиям и скоропалительным выводам. Власти объясняют, что ничего особенного не произошло, итоги выборов позволяют продолжить прежний курс, а «Единая Россия» получила мандат на управление страной. Вместе с тем они, видимо, знают, насколько результаты ЕР определяются масштабами фальсификаций. Оппозиция же, причем по преимуществу внепарламентская, исходит из того, что масштабы фальсификаций столь велики, что они делают режим нелегитимным, а поэтому надо действовать немедленно, решительно, добиваясь… чего?
Я бы очень не хотел, чтобы демократизация, столь нужная стране и наконец, начавшаяся по воле избирателей, не обратилась в поток слов, который истощится в несколько месяцев, но и не принесла нам бед, подорвав развитие экономики, остановив модернизацию, вызвав обратное наступление реакции.
Поэтому в данной передаче я хочу познакомить Вас, дорогие радиослушатели «Эха Москвы», с недавно подготовленным мною докладом о сценариях развития экономики России на долгосрочную перспективу.
Выводы доклада, как мне кажется, позволяют уточнить представления и о текущих событиях.
Я рассмотрел три основных сценария, которые условно названы:
1) Модернизация сверху (авторитарная),
2) Решительный рывок,
3) Постепенное развитие.
Модернизация сверху – это, по сути, продолжение проводившегося курса, который при изменившихся обстоятельствах ничего не даёт. Это просто потеря времени ради сохранения власти нынешней правящей элитой. Объяснение простое: у нас сложился «треугольник недоверия» между государством, бизнесом и обществом, который обусловливает низкую деловую активность и растущий уровень протестных настроений. Государство отвечает подавлением недовольства и частной инициативы. Замечу, что и после парламентских выборов, если выборы президента завершатся тем же результатом, развитие с большой вероятностью пойдет по тому же сценарию без легитимных возможностей смены политики в течение 5–6 лет.
Решительный рывок предполагает быструю демократизацию в предположении, что именно политическая система требует радикальных изменений, тогда как в экономике необходимые институциональные реформы требуют скорее систематической настойчивой работы, балансирования интересов, сближения формальных и неформальных норм взаимоотношений. Если торопить события в формировании новых институтов, то повышается вероятность новых откатов, вроде того, что мы переживаем сейчас. Предположим, будет поставлена задача немедленно принять законодательство, обеспечивающее демократические преобразования. Для этого потребуется отменить только что проведенные выборы. Вряд ли это удастся сделать мирно.
Поэтому решительный рывок я оценил бы негативно. Не исключаю, что его попытка может оказаться и удачной. Но вероятность его пока невелика.
Третий сценарий – постепенное развитие. Суть его – шаг за шагом добиваться консолидации демократических сил и полезных институциональных изменений. Долгая дорога, но меньше, как я думаю, вероятность откатов назад, ненужных потрясений. Многие мои друзья готовы упрекнуть меня за примиренчество, за то, что в этом сценарии откаты тоже есть. Они, правда, более мелкие, но их больше и они, может быть, более вредные, так что в конечном итоге потери для демократизации и модернизации могут быть заметнее. Возможно, у меня нет убедительных аргументов против. Но ведь и их аргументы не больно убедительны. Когда вы пишете политико-экономические сценарии, вам всегда приходится гадать, полагаться на интуицию.
Но теперь я хочу обратиться к итогам прошедших выборов. Почему народ проголосовал в этот раз против «Единой России»? Не потому ли что до этого были Марши несогласных и митинги на Триумфальной площади? И само собой, представители власти сами совершали просчёты, вызывавшие отрицательные реакции в общественном мнении, но ведь для этого тоже должна была сложиться соответствующая ситуация как следствие, возможно, многих разрозненных событий, порой весьма отдаленных, может быть, заметки в газете или записи в блоге.
Факт остаётся фактом, большой процент избирателей проголосовал против. Против даже не ЕдРа, а против антидемократической политики. И власти вынуждены были уступить: ведь они могли вбросить ещё больше фальшивых бюллетеней, до 65% ЕР. Но они этого не сделали, поняли, что уступить лучше. Первая уступка, но не последняя. Это важно. Мировой опыт говорит, что обычно так и идёт мирная демократизация. Поэтому я пока отдаю предпочтение сценарию постепенного развития.
До встречи!
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Дневной Разворот и традиционная рубрика «Тектонический сдвиг» с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Здравствуйте, Евгений Григорьевич, с праздником вас.
Е. ЯСИН: Здравствуйте. С праздником. С каким?
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня – День Конституции.
А. СОЛОМИН: Сегодня Евгений Григорьевич получит премию, да? «Просветитель».
И. МЕРКУЛОВА: Давайте, уже не терпится обсудить новость последних минут буквально. Михаил Прохоров сегодня заявил, что хочет баллотироваться в президенты России. Если можно оценим его шансы.
Е. ЯСИН: Я это решение приветствую. Могу сказать по каким соображениям. Должна появиться какая-то фигура, которая сможет ну хотя бы как-то конкурировать с Путиным. Потому что те партии, которые сейчас есть в парламенте, они предложат таких лидеров, которые будут далеко отставать от Путина и он победит в первом туре. Я считаю, что наиболее вероятный исход. Что было бы нужно для того чтобы подтолкнуть, даже если будем считать, что нынешние результаты парламентских выборов окончательно утверждены и восприняты народом, если Путин наберет голоса и люди не продолжат линию, которую они начали при парламентских выборах и в ответ на попытки властей забросать нас вбросами, они ответят тем, что пойдут на участки, проголосуют, и Путин в конце концов получит намного меньше. Все равно у него в этой ситуации шансов больше. Что нам нужно было бы, вот моя позиция. Я считаю, что демократия начинает двигаться когда имеется какое-то равновесие сил. Такое, которое заставляет других, то есть или главного лидера считаться с другими. Если посмотреть, как было на Украине в 2004 году. Появился Ющенко, и Янукович был в таком положении, что он мог проиграть. Его попытки фальсифицировать какие-то данные привели к противоположному результату. В конце концов если вы посмотрите демократия всегда побеждает там, где есть какое-то равновесие сил. У нас на выборах президента пока такого равновесия я не вижу. Если появится Прохоров, я не уверен, что он окажется удачной кандидатурой, но если он не будет жалеть денег, и если он постарается играть более качественную игру, чем с формированием «Правого дела» под своим лидерством, он может набрать много голосов.
И. МЕРКУЛОВА: Много, вы считаете, что есть у него шансы стать реальной альтернативой Путину?
Е. ЯСИН: Потому что очень многие хотят, чтобы были какие-то реальные в противовес Путину. Если вы посмотрите на тех людей, которые достойны с профессиональной точки зрения, то регистрация по-моему, до 21 января. До этого нужно собрать 2 миллиона голосов. Для этого надо иметь много денег, я слышал Явлинского, когда он объяснил, почему он сомневается, стоит ли выставляться в президенты, потому что два миллиона собрать за такой срок у него нет на это средств.
А. СОЛОМИН: Явлинский сказал, что под новый год самое хорошее время, все под елками валяются. У них подписи собирать.
Е. ЯСИН: Вы его не поняли, он шутил.
А. СОЛОМИН: Ну конечно.
Е. ЯСИН: Это была ироническая шутка. И он сказал, что представляете, я выхожу и этого человека, который сидит под елкой, я ему говорю: так, я выдвигаюсь в президенты, вы меня поддержите. Я прошу, чтобы вы подписались.
А. СОЛОМИН: Но только решение о выдвижении в кандидаты в президенты он сказал, что будет приниматься и уже подтверждал, во всяком случае, свою готовность.
Е. ЯСИН: Короче говоря то, что я слышал я понял так, что он от этой идеи отказался.
А. СОЛОМИН: Вполне возможно в последние дни.
Е. ЯСИН: Просто он объяснил те трудности, с которыми сталкивается человек, который, не будучи вписан в эту команду, соберется от своего имени сам организовывать свою избирательную кампанию. Прохоров может. Ну подумаешь, выкинет миллиард. А Явлинский видимо, не может. То же самое думаю и про Немцова, и про других демократических…
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые подозревают Прохорова, не очередной ли это кремлевский проект, конечно, он публично делал всякие заявления в адрес Суркова, но, тем не менее, история с «Правым делом» мне кажется многих от него отвратила.
Е. ЯСИН: Может быть. Но, по-моему, после «Правого дела» это уже было черт знает когда. А сейчас новая ситуация. Если человек верит в себя и он хочет попытаться, почему нет. Я знаю, что по крайней мере Ирина Хакамада в свое время выдвинулась без поддержки партии, добилась определенных успехов и уважение по-моему, к ней до сих пор в обществе сохраняется. По-моему это дело такое. Если я представляю себе так, он может, предположим, собрать порядка 5–6 миллионов голосов. Зюганов не сможет.
А. СОЛОМИН: Подождите, есть различные способы отказать в регистрации. В том числе и при наличии 2 миллионов подписей. Закорючка не так стоит или еще что-то.
Е. ЯСИН: Есть такое. Так же как отказываются зарегистрировать «Парнас». Там какие-то закорючки выдвигают, возможно. Но как говорил товарищ Сталин: попытка не пытка.
И. МЕРКУЛОВА: Здесь еще Прохоров заявляет, что его экономические и политические позиции с Алексеем Кудриным совпадают. Правда, никаких конкретных договоренностей о либеральном проекте нет. Как вы расцениваете их возможное взаимодействие с Кудриным?
Е. ЯСИН: Я расцениваю как позитивный момент. Если бы они еще связались с «Парнасом», то было бы совсем хорошо.
А. СОЛОМИН: Это может быть хорошо, а может быть, самоубийство было бы.
Е. ЯСИН: Может. А мы все с вами находимся в таком положении. Очень высокая неопределенность. Представьте себе, что некая карточная партия, у которой розданы карты и непонятно, у кого козыри, какие, и вы ходите, не зная, какой будет ход противника. А мы все за этим наблюдаем и пытаемся угадать. И это такая ситуация, когда максимально высокая степень неопределенности. Вот почему мы с вами уже третий раз на эту тему говорим. Потому что сейчас на этой теме сконцентрировано внимание. Я считаю, что действительно они правы вместе с Кудриным, потому что на арене отсутствует праволиберальная партия. Многие люди из нового поколения, которые пришли на митинг, они были бы готовы голосовать за такую партию. Ее нет в списке. Ее нет в парламенте. Почему-то, я не берусь говорить, несмотря на сходство лозунгов, они не хотят голосовать за «Яблоко». Я считаю, что сама по себе идея создания такой партии актуальна. Тем более что «Единая Россия», которая могла бы сыграть эту роль, она подрядилась выполнять роль машины для голосования для нашего тандема.
И. МЕРКУЛОВА: Тут новости продолжают поступать с пресс-конференции Михаила Прохорова. Журналисты его прямо и спросили: не боитесь оказаться там же, где Ходорковский.
А. СОЛОМИН: А он ответил…
И. МЕРКУЛОВА: В России есть такая поговорка: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Но я не боюсь.
Е. ЯСИН: Молодец.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич в своем тексте заявил, что есть три основных сценария, которые он условно назвал модернизацией сверху, решительным рывком и постепенным развитием. Вы писали текст до митинга на Болотной.
Е. ЯСИН: Вот этот текст. Изданная брошюрка и есть еще моя статья, написанная об этом и опубликованная в журнале «Вопросы экономики», который вышел только что. Пожалуйста, можно прочитать.
А. СОЛОМИН: Насколько я понял, вы выступаете за третий сценарий. Но сегодня внезапно вы пришли с белым значком. Как-то вас невольно ассоциирует с происходящим на Болотной площади. Это на постепенное развитие не очень похоже.
Е. ЯСИН: Да. Во-первых, я хочу объяснить, когда я писал этот анонс, все равно уже выборы были позади, мы говорили на эту тему. И я размышлял, что должно быть дальше. Мне показалось, что мы слишком торопимся. Что мы хотим прямо немедленно, чтобы что-то произошло. В такой момент как раз хорошие писатели, когда у них накал событий по сюжету, начиная следующую главу, они скорее переходят на язык медленного движения событий, размышлений и так далее для того чтобы люди остыли и восприняли более серьезно и спокойно то, что они прочитали раньше. И у меня такое впечатление, что 4-го декабря мы получили очень сильный толчок. И с моей точки зрения само по себе голосование является уже революцией. Не той революцией, которая обязательно сопровождается потоками крови, мордобоем и так далее, а революции в мозгах. В мышлении. И в том, что касается реальной обстановки в стране. Имея в виду не просто то, что на поверхности. А имея в виду какие-то глубинные изменения. Я первый раз 5-го числа выступал, я свое мнение сказал, я поздравил всех с тем, что отступление демократии кончилось, и начинается ее наступление. Но какое будет наступление мы не знаем. И как раз желание и чего я боюсь, что желание быстро добиться решающих результатов может привести к неприятным последствиям.
А. СОЛОМИН: А может просто пар дали выпустить. Ну вот вы вышли…
Е. ЯСИН: Когда говорят, что пар дали выпустить, имеется в виду, что это как-то подготовлено верхами и что они нам показали, что…ради этого организовывали вбросы, фальсификацию выборов довольно значительную. Я в это не верю. Я понимаю так, что это все равно игра с ненулевой суммой и люди действующие по разные стороны баррикад, они выбирают какой-то образ действий, рассчитывая на выигрыш. А потом оказывается, что они проиграли. Ну вот я себе представляю так, что 24 сентября Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич с осознанием собственной значимости вышли перед депутатами съезда «Единая Россия» и сказали, что вот мы договорились, наше будущее прояснилось. Можно спокойно работать, можно делать инвестиции и так далее, президентом будет Владимир Владимирович, а мы ссориться не будем с Дмитрием Анатольевичем, чего боялись многие, и хотели. А Дмитрий Анатольевич поработает премьер-министром. И вроде все были довольны. И вдруг бах, почему-то оказалось, что именно это действие вызвало совершенно противоположный результат. Я хочу сказать, дорогие мои сограждане, что так очень часто бывает. Когда у вас очень напряженные события, вы ожидаете одного, получается что-то другое. Хотелось бы, чтобы мы над этим подумали. И потому, что я хотел, чтобы мы подумали, поэтому я обратился к той работе, которую выполнил недавно. Она закончена была в начале ноября, и я был уверен, что нам еще долго нужно будет ждать до каких-то событий, которые начнут движение в сторону демократии. Также наверное, как и большинство из нас. Но как-то так получилось.
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, просто очень похоже на то, что 4 декабря всем нам дали такой хороший пинок под зад.
Е. ЯСИН: Кто же это нам дал?
И. МЕРКУЛОВА: Ну вот эти люди. И просто очень много людей просто сочли себя оскорбленными и поэтому они 10-го числа вышли, и я не знаю, насколько они все стремятся к быстрым переменам, просто они вышли, потому что сочли, что с ним так поступили.
А. СОЛОМИН: Это и коммунисты, и правые, и либералы. И ультраправые. Это не значит, что эти 30 тысяч человек поддерживают именно «Парнас».
Е. ЯСИН: Нет конечно, если каждая партия думает, что там ее сторонники, она может выиграть на той массе людей, которая вышла на митинг и которая испытывала это чувство потрясения, то они ошибаются. Там дело не в этом. Это все. И это было связано с тем, что наше руководство, я прошу прощения, просчиталось. То, что они сейчас говорят, это хорошая мина при плохой игре. Дальше будет еще развитие событий. И они, видимо, думали, думали и решили, что игра в спокойную игру, то есть спокойный сценарий, где милиция работает как в демократическом государстве, где не расставлены автозаки для того чтобы немедленно хватать людей и так далее, она принесет больше результата. Пока у них в руках больше козырей. Они могут трактовать те данные, которые получены по парламентским выборам и в конце концов опубликованы как признанные. Они ссылаются на мнение западных наблюдателей, которые здесь ничего такого не заметили. Они могут ссылаться на данные опросов самых уважаемых социологических служб перед выборами, мы следили за этим, они очень близки к результатам выборов. А произошло что-то другое. Я согласен, то, что произошло 24-го, подтолкнуло, но это не причина, это повод. Такого развития событий, которое было уже давно. И поэтому я сейчас думаю, что Владимир Владимирович должен был бы слушать меня, потому что я очень часто выступал и говорил, на кону демократизация, мы стоим перед необходимостью демократизации. Ну, ясно, старый-престарый дурак либерал никак не забудет, что происходило в его недавней молодости, ну молодость такая условная, уже после 60 лет. Но просто на самом деле, если бы представьте себе, Путин или Медведев объявили – мы начинаем либерализацию, демократизацию, будет то-то и то-то, будет такая организованная предвыборная кампания, где все будут равны и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Да зачем, Евгений Григорьевич. Они живут в своем мире.
Е. ЯСИН: Поэтому они и просчитываются. Потому что я так думаю, что крупный политик всегда следит за движением почвы. Если он чувствует какие-то колебания, он приходит к выводу, что нравится, не нравится, нужно принимать решения.
И. МЕРКУЛОВА: Если ему светит недоверие, если для него важно, что на следующих выборах его не выберут.
Е. ЯСИН: Значит если ему не светило…
И. МЕРКУЛОВА: Вот нам Сергей Иванов пишет, что все это работает, когда есть выборы.
Е. ЯСИН: … Господь Бог отвернулся.
И. МЕРКУЛОВА: В данный момент нет разницы, кто будет избираться в президенты РФ, потому что выборов у нас нет.
Е. ЯСИН: Теперь я бы хотел вернуться к моему анализу и сказать о тех сценариях, которые я предложил. Я предложил, честно говоря просто для того чтобы подумать, не рассматривайте их как какие-то предсказания. Я глубоко убежден в том, что история не дает уроков, она только наказывает тех, кто с ними не считается. Но все-таки предсказать точно, как будут развиваться события, никто не может. Это слишком сложно. Если вы берете какие-то обобщенные явления, такого типа, что происходит ли переход постепенный к инновационной экономике или Россия остается в ряду первостепенных держав или она уходит на второй план, тогда можно предсказать. Так более-менее условно, но можно. Но когда идет речь о каких-то переворотах, революциях, событиях, это невозможно. Поэтому то, что я предложил в этом анализе, я там так и назвал это – игры. Три игры. И каждая игра предполагает участие трех игроков: государства или элита, бизнес и общество. И между собой они смотрят, что делает каждый. И, исходя из того, что делает каждый, они делают выводы относительно того, чего можно ожидать. Степень доверия или недоверия к соответствующим игрокам. И соответственно свои действия. Это общая истина. Исходя из этого я попытался размышлять. И какой итог. Первое – попытка продолжать тот курс, который проводился до сих пор, он, на мой взгляд, проигрышный абсолютно. И ничего не дает.
И. МЕРКУЛОВА: Вот первые лица государства, отреагировали, правда, путем пресс-секретаря премьер-министра Дмитрия Пескова, что Владимир Путин проинформирован о намерении Прохорова баллотироваться в президенты. Правда, Песков не уточнил, какая была путинская реакция на это.
Е. ЯСИН: Он сказал, что каждый гражданин РФ имеет право выдвинуть свою кандидатуру и добиваться успеха. Это сказал он от имени Владимира Владимировича. Так что считайте, что реакция есть.
А. СОЛОМИН: Трудно определить…
И. МЕРКУЛОВА: Трудно с этим спорить.
Е. ЯСИН: Но это, извините, манера Путина, он иначе никогда ничего не объявляет. Если вы слушаете он всегда говорит то, что нужно. То, что он думает это его личное дело.
А. СОЛОМИН: Михаил Прохоров, кстати, сказал, что не будет основываться на критике Владимира Путина в своей предвыборной кампании.
И. МЕРКУЛОВА: Он будет его хвалить наверное?
А. СОЛОМИН: Я хотел спросить, Евгений Григорьевич, получается…
И. МЕРКУЛОВА: Реальная политическая борьба или опять какой-то фарс.
Е. ЯСИН: Я просто считаю, что это такой ход, который способен обеспечить ему относительный успех. Я скажу вам, что я думаю, что большинство людей избирателей в нашей стране боятся каких бы то ни было потрясений и боятся перепалки и прочих таких вещей, где начинается мордобитие и прочее. Поэтому когда вы выступаете с какой-то резкой программой – долой того, сего, если там есть персональные, я просто пытаюсь объяснить, как я воспринимаю заявление Прохорова. Он посчитал, что если я буду выступать не с критикой, а с какой-то позитивной программой, у меня больше шансов. А насчет критики, там все избиратели уже знают, то есть они, по крайней мере, кто интересуется, собрали соответствующую информацию и определили свою позицию. Но у большинства из них есть такое затруднение. Они не хотят, предположим, голосовать за Путина. Но тех людей, которые им будут предложены, они тоже не считают достойными кандидатурами. Прохоров считает, что он достойная кандидатура для таких людей. Потому что он успешный, он богатый, а это такая публика, которая за прошедшие годы добилась успеха, которая имеет какие-то достижения, на что-то надеется.
И. МЕРКУЛОВА: Но народ только таких не любит.
Е. ЯСИН: Да. Это вопрос. Но ведь в данном случае я уже говорил, что Прохоров, наверное, не очень верит в то, что он добьется победы. Единственное что у него есть серьезный аргумент, если к Путину отнесутся так же как к «Единой России», и он будет завоевывать себе позиции посредством фальсификаций итогов голосования, то там может быть все, что угодно. Путин может рассчитывать на то, что его рейтинг всегда был очень высокий, он хочет на него опереться. Неслучайно Песков говорил, что это «Единая Россия» потерпела поражение. А Путина это не касается. Он всегда от партии дистанцировался. Я-то так не считаю. Я считаю, что это поражение прежде всего Путина. Но как на самом деле никто не знает. Вот они решили попробовать. Прохоров предложил свою кандидатуру в расчете на то, что если не на выборах непосредственно президента, а в последующем, потому что игра не решается сейчас. На президентских выборах и до президентских выборов на самом деле ничего не определится. Мы останемся в том положении неопределенности, в которое попали сейчас. События будут развиваться гораздо медленнее. Я считаю, что если мы определимся с изменением политической системы в сторону большего уровня демократии, если мы добьемся каких-то в этом плане серьезных перемен, то это случится не раньше, чем к выборам 2018 года. Это просто гораздо более медленные процессы. Если вы меня спросите, как я к этому отношусь.
А. СОЛОМИН: Спросим.
Е. ЯСИН: Вот в тех сценариях, которые я описал, я сказал, что модернизация сверху или инерционный сценарий развития не ведет к успеху. И он приводит к тому, что темпы роста нашей страны будут не больше, чем 1,5–2% в год. До 50-го года. Это означает, что мы проигрываем, что у нас никакой не будет модернизации, мы будем отставать. Несмотря на то, что может быть по темпам роста мы будем идти вровень с развитыми странами. Но нам надо догонять. При этом сценарии не получается. Поэтому я его отодвинул, хотя именно его проводит в настоящее время Владимир Владимирович Путин. В течение уже 12 лет. Теперь следующее. Решительный рывок, который я предложил, это такая революция, давайте немедленно и прочее. Я обратил внимание на то, что мне лично хочется именно этого. Я хочу жить в демократической стране. Только в этом случае я буду себя уважать. Только в этом случае я буду уважать своих сограждан, которые этого добились.
А. СОЛОМИН: Революции вам хочется?
Е. ЯСИН: Нет, я говорю о результатах, а не о процессе. И я просто хочу напомнить, что когда люди моего поколения участвовали в общественных движениях конца 80-х, начале 90-х годов, мы все рассчитывали на то, что мы получим рыночную экономику и демократию. Мы рыночную экономику кое-как получили, а демократии нет.
А. СОЛОМИН: А у вас не возникла аналогия с тем, что было на Болотной площади, по разным данным от 30 до 80 и еще больше называли тысяч человек, с теми процессами, которые происходили в конце 80-х, начале 90-х?
Е. ЯСИН: Возникла, конечно. Не может не возникнуть, потому что когда мы все говорим, что там собралось 50 тысяч человек, и что это у нас не было такого уже с 80-х годов, так это говорили те, кто помнят и которые знают, что такого рода демонстрации были и они в конце концов принудили Горбачева к определенным решениям. Не только Горбачева, правда, но и ГКЧП, и Ельцина и так далее. Но в конце концов получилось такое положение, что рыночные реформы смогли состояться, именно потому что было это демократическое движение. Я вообще его называю протодемократическим. Почему – потому что это были первые шаги демократии, нам казалось, что мы раз, сможем догнать Европу развитую или США, и мы уже будем демократической страной. И мне так казалось. Оказалось, что это намного сложнее. И самый простой механизм противодействия состоял в том, что те люди, которые оказывались у власти, у них появлялся естественный стимул, не менять ситуацию. Чтобы уже оставаться у власти. Если вы меня спросите, было ли это характерно для Ельцина, – да. Я считаю, что было. После этого он выдвинул человека, который, по мнению тех людей, которые окружали Ельцина, мог бы сохранить статус-кво и предложить дальнейшее развитие. В том же направлении. Как бы и сохранить курс на реформы, и одновременно тот, кто подкопил деньжат, составил себе состояние в эти годы, они уже их сохранили бы.
А. СОЛОМИН: Но там сценарий немножко изменился. Недавно по-моему, В.Ю. Сурков признал, что в то время, когда нужна была консолидация власти, реальная сила какая-то, жесткая рука, они постепенно проходят. Я не берусь судить, по-моему Сурков заявлял, и что сейчас ситуация меняется. Все-таки, может быть, это тоже была часть игры такая. И не Владимир Путин весь из себя такой обманщик и предатель, а вот ну нужно было так поступить.
Е. ЯСИН: Я не исключаю этого. Я придерживаюсь такого мнения, я когда обсуждаю течение исторических событий, я стараюсь исключить аргументы, связанные с тем, чтобы обогатиться или захватить власть и так далее, я стараюсь исходить из того, что были какие-то положительные стимулы к тому, чтобы поступить так, а не иначе и чтобы принять такие-то решения. Я искал много раз оправдание тем поступкам, которые совершил Путин. Но я просто обращаю внимание, что поворот курса произошел не в 2000 году с приходом Путина к власти, что это произошло в 2003 году, в 2004. И чем он руководствовался, я долго искал основания. Я необходимости в том, чтобы арестовывать Ходорковского и сажать его по весьма сомнительным обвинениям, я не вижу. Я понимаю, что там было решение суда, но я знаю также, что это был за суд. И мы недавно наблюдали, если бы не было второго процесса и если бы не было решения судьи Данилкина о том приговоре, который сейчас вынесли Ходорковскому и Лебедеву, то я мог бы немножко сомневаться относительно того, а может быть все-таки Ходорковский не прав и что правильно его осудили. Я до этого второго процесса мог сомневаться. А сейчас у меня никаких сомнений не осталось. Потому что совершенно очевидно, что там обвинения несостоятельные. Я не юрист, я экономист, не могут объяснять юристы, что там…
И. МЕРКУЛОВА: А кстати, Евгений Григорьевич, а вот это заявление Прохорова о том, что Лебедев и Ходорковский заслуживают УДО, оно ему голосов добавит?
А. СОЛОМИН: Или наоборот…
Е. ЯСИН: Я не знаю. Это мы опять сталкиваемся с таким моментом, что я могу со своими либеральными мозгами думать, что добавит. Может быть и нет. Но человек определяет свою позицию. И я бы на его месте сказал бы то же самое. Только я бы сказал не УДО, а просто освобождение и все. Потому что те обвинения, которые были предъявлены и по которым они получили свои годы, это не выдерживает критики. Особенно второй процесс. Поэтому я теперь возвращаюсь, извините, к своим сценариям, потому что я хочу сказать, что решительный рывок после того как я проанализировал ситуацию, до 4-го декабря, я не знал, что будет происходить. Но я во-первых говорю о том, что мне самому хотелось, чтобы быстро появилась демократическая Россия снова, а во-вторых, настроения тех людей, которые меня окружают. Я пришел к выводу, что ситуация очень опасная. Что если мы возьмем курс на решительный рывок, то, во-первых, принимать решения придется нелегитимные, это уже революционные события, это будет вносить очень серьезные осложнения в общественные настроения. Я не знаю, как дальше развернутся события. Ясно только одно – что развитие демократии, которого мы хотим, требует принятия только легитимных решений.
А. СОЛОМИН: Надежда спрашивает: а не кажется ли вам, что Прохоров хочет отвлечь внимание людей на Болотной площади?
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, он заявил, Прохоров сказал, что выступает против революции. То есть тоже обозначил свою позицию за эволюционные перемены.
Е. ЯСИН: Митинг на Болотной площади был мирным, он продемонстрировал настроения большого количества россиян, и он не повредил дальнейшему развитию событий в нашей стране. Позитивному развитию событий. Поэтому я не считаю, что выступление Прохорова за легитимный и эволюционный путь развития находится в каком-то диссонансе с тем, что было на Болотной площади.
И. МЕРКУЛОВА: Тут «Парнас» уже высказался, он считает, что выдвижение Прохорова инспирировала власть. Чтобы Прохоров саккумулировал на себе протестных избирателей и помог Путину избраться. Это слова Бориса Немцова.
Е. ЯСИН: Не исключаю этого варианта. Но я просто обратил бы внимание, что есть другие варианты и есть возможный вариант, который заключается в том, что «Единая Россия» как способ может быть появилась как способ создания политического механизма, продолжения курса Ельцина на реформы. Это позитивный взгляд. Который не получился. А сейчас она нуждается в замене. И может быть также позитивным мог бы рассматриваться и вариант, когда Прохоров и Кудрин и «Парнас» выступали бы вместе за то, чтобы изменить курс в плане поворота к демократии и отхода от той политики огосударствления и навязывания политических решений без мнения народа, который проводился в последнее время.
И. МЕРКУЛОВА: Но в «Парнасе» и так слишком много лидеров на мой взгляд. Им только Прохорова не хватало. Я бы хотела еще узнать ваше мнение по поводу Прохорова как политика. Насколько это серьезно, потому что опыта у него…
Е. ЯСИН: Что я могу сказать, тот опыт, то, что он предъявил, как он себя вел, как он формировал команду и так далее, говорит против него. Я, к сожалению, мало могу сказать хорошего. Но одновременно у меня твердое убеждение, что его Кремль зря стал казнить и выпихивать из политики. По очень простой причине – потому что, пребывая в политическом процессе, люди меняются. А если это лидеры, то они меняются быстро. И Прохоров при всех своих недостатках, в том числе большом богатстве, он не дурак. И он я думаю, мог бы сделать выводы, но они боялись, что эта идея правой партии, «Правого дела» будет искажена и так далее. В конце концов, они прибегли опять к помощи Андрея Богданова, который так же как один раз уже не подпустил к этой демократической партии Касьянова, так теперь он еще раз поработал на Кремль…
А. СОЛОМИН: Странно, что не выдвигается кандидатом в президенты. Хотел спросить, Алексей Кудрин, за Прохоровым не заметили как будто этой новости…
И. МЕРКУЛОВА: Эта идея правой партии витает.
А. СОЛОМИН: Накануне Алексей Кудрин в интервью «Ведомостям» сказал, что готов участвовать в создании нового проекта.
Е. ЯСИН: Я вам должен сказать только одно, Алексей мне друг, я считаю себя его единомышленником. То обстоятельство, что он был министром финансов и иногда делал заявления, с которыми я решительно не согласен, это вопрос как он принимал решения в связи со своим участием в политической жизни. Это его дело. Но его взгляды я знаю. Это человек опытный, это человек мыслящий и он предан определенным идеалам тем же, которым предан и я. Поэтому я бы сказал, что та политическая сила, в которой будет участвовать Алексей Кудрин, я готов быть вместе с ним.
И. МЕРКУЛОВА: Но Прохоров тоже говорит, что займется созданием своей партии. Может быть, они об этом и том же говорят.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, во-первых, мне 78 лет. Во-вторых, я не политик. Я готов предоставить свои услуги в тех областях, где я могу чем-то быть полезным. Но моя стезя это обращаться с вашей помощью к слушателям и объяснять.
А. СОЛОМИН: Хорошо, а Прохоров и Кудрин они единая политическая сила, они могут выступать в роли единой политической партии?
Е. ЯСИН: Не знаю. Они как-то между собой вели переговоры, до сих пор как они себя проявляли, они поступали по-разному. Но если на то пошло, тогда я могу сказать, что и лидеры «Парнаса» Касьянов, Немцов и Рыжков тоже очень разные люди. И нужно было довольно много разных обстоятельств, которые их свели вместе. Это очень большое дело. Потому что если есть какая-то общественная сила, партия, в том числе во главе которой стоят много умных, опытных политических лидеров, это не минус. Если они умеют между собой договариваться, это как раз характерно для демократической системы.
И. МЕРКУЛОВА: Мы заканчиваем на этом. Но мы заканчиваем сегодня.
Е. ЯСИН: У меня еще один, даже два сценария остались нерассмотренными.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До свидания. До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 12.12.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/838313-echo/
Источник: Источник – радио «Эхо Москвы». 12.12.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/838313-echo/