Приживется ли демократия в России? / Финам FM. 21.03.2012
Евгений Ясин дал ценный совет всем оппозиционерам
(Главная новость дня) / Финам FM. 21.03.2012
Евгений Ясин в эфире радиостанции Финам FM: «Время в России для того, чтобы провести новые перемены, остается очень мало». По его мнению, оппозиции необходимо сейчас ставить в повестку дня вопрос о местном самоуправлении. «Нужно возвращаться к нормальным законам – это еще один предмет разговора, где можно поднять гораздо более широкие массы не для драки, а для того, чтобы защищать свои права, чтобы добиваться демократических перемен».
Источник – Финам FM. 21.03.2012
http://finam.fm/news/119043/
* * *
* * *
Стенограмма беседы
ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и 5 минут. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Начинаем на «Финам FM» ежедневную вечернюю интерактивную программу «Реальное время».
И сегодня на мои и ваши вопросы в прямом эфире без купюр, без цензуры будет отвечать Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда «Либеральная миссия». Евгений Григорьевич, рад видеть. Добрый вечер.
ЯСИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: наш многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495), и наш портал в Интернете – finam.fm для ваших писем. Там же идет прямая веб-трансляция из московской студии «Финам FM». Вы нас можете слушать, вы нас можете смотреть, вы нам можете писать, вы нам можете звонить. Одним словом, самым непосредственным и активным участвовать в нашей сегодняшней программе.
Евгений Григорьевич, я за эфиром вам задал первый вопрос: каково ваше настроение? Я все-таки хочу его понять в более развернутом варианте. Конечно, я имею в виду события: и парламентские выборы, и президентские выборы. На ваш взгляд, что испытываете?
ЯСИН: По поводу декабрьских парламентских выборов я испытываю ощущение радости и как бы возобновления веры в завтрашний день нашей Родины. Почему? Потому что все-таки главное действующее лицо на нашей политической сцене – это избиратели, это наша публика. По оценкам специалистов, на этих выборах примерно 65% избирателей проголосовали против «Единой России». Будем говорить о «Единой России», потому что последовали президентские выборы, где соотношение было другое, и поэтому уже можно было утратить радость и подумать, что мелькнуло нечто, внушающее надежду, и исчезло в тумане.
Но я не оцениваю ситуацию так, потому что меня очень беспокоило то, что наша публика застыла и как бы демонстрировала конформистские настроения, такой консерватизм, который можно было принять за некоторый постоянный фактор. И я уже подготовил доклад, который опубликовал – он вышел 16 августа прошлого года, и там было написано все, что я по этому поводу думал, грустил и так далее, и тому подобное.
Потом Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич 24 сентября не так обнялись, что-то еще произошло, и вдруг публика стала проявлять недовольство и прочее-прочее. А потом она проголосовала, и я просто поразился. Поэтому у меня появилось хорошее настроение. Прошло много времени, прошли президентские выборы. На выборах Владимир Владимирович победил, так сказать, с надежным большинством – 64%, вопросов нет. Но все-таки, так сказать, у меня это несколько позитивное настроение осталось. Потому что, в конце концов, люди, которые обитают в Кремле, в Белом доме, и те, кто их обслуживает и так далее, они оценивают всю ситуацию по тому, что происходит вокруг них.
У меня есть подозрение, что остальные – они тоже имеют какое-то мнение. И в конце концов, хотя им труднее собраться, но когда они нащупают какую-то слабину, то они начинают демонстрировать свои возможности. А поскольку они не то, что слабину, они, так сказать, показали, что они могут – я имею в виду волну митингов и так далее, и я бы сказал, такое примирительное отношение к ним правительства или президента. Короче говоря, так сказать, я понял, что все-таки Россия не отказалась от демократии и снова Ордынским ханством не станет.
ПРОНЬКО: Это Евгений Ясин. Сегодня он в «Реальном времени» на «Финам FM». Евгений Григорьевич, я вам, опять-таки, за эфиром сказал, мы журналисты, встречаемся с разными людьми. Мои программы – это реальные площадки для дискуссии, без купюр и без цензуры. Это я без пафоса произношу.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Но сегодня я встречался с одним из таких высокопоставленных чиновников. Неважно, как его зовут, важно, о чем мы с ним говорили. Так вот, мне было сказано, что все-таки после инаугурации Владимир Путин пойдет на «закручивание гаек». Власть осознает, что, даже несмотря на победу нового старого президента, в стране некомфортная для власти ситуация. На мой прямой вопрос: «Все-таки что означает «закручивание», – в общем-то, человек ушел от этого ответа, хотя было сказано: «Люди, которые будут исполнять, – не сам Путин, не своими руками, – в общем-то, достаточно циничны, и, в общем-то, методы там могут быть разные».
Я хочу понять ваше мнение. На ваш взгляд, он действительно пойдет на «закручивание гаек»?
ЯСИН: Я рассуждаю не так. Я не хочу выглядеть безнадежным оптимистом или безнадежным пессимистом. Я привык оценивать варианты. Поэтому вариант «закручивания гаек» я рассмотрел. Не я один… Понимаете, что так же, как у вашего – не скажу, коллеги, вашего…
ПРОНЬКО: Собеседника.
ЯСИН: Собеседника, да. Значит, тоже есть какая-то компания, где они обсуждают возможные варианты, действующих лиц, которые будут привлечены так, чтобы единственный добрый и улыбчивый человек был президент, и так далее. Это мы уже проходили. Значит, есть и другие компании, и там тоже обсуждают эту ситуацию, ищут разные варианты.
И, конечно, у вашего собеседника, в некотором смысле, предпочтительное положение, потому что Путин действительно выиграл выборы. И даже те попытки утверждать, что он их не выиграл, а проиграл, или что это нелегитимные выборы и так далее (хотя там есть для этого, для последнего определенные основания), но доказать это все невозможно. И поэтому это победа вчистую.
Но мысль о том, что завтра можно будет действовать так же, как действовали в 2003-2004 году, мне кажется не очень убедительной. Хотя бы потому, что когда начнется какая-то острая ситуация, то снова людей выведут на митинги. По каждому поводу этого не будет, но по каким-то поводам выведут. А потом будет…
Вернее, так. Перед этими, после этого будет некая возня. Признаки этой возни мы уже видим. Значит, работала рабочая комиссия Володина, значит, там присутствовали оппозиционеры, которых не допускали до дискуссии – сам по себе факт отрадный и так далее. Потом выяснилось, что тогда, когда вопрос для рассмотрения перешел в Думу, там этот комитет, который заведует этими делами, сказал, что «нет, мы никаких замечаний от оппозиции не принимаем».
После этого Мосгорсуд во главе с Ольгой Егоровой вынес решение о том, что запрет «ПАРНАСа» был законным, и хотя рядом готовится закон о пятисотчленных партиях, тем не менее, так сказать, пока что запрет продлили, признали его основательным. Просто как факт я отмечаю, что, так сказать, реакция «ПАРНАСа» на это дело была известна, и насколько мне известно, готовятся и дискуссии по этим вопросам в оппозиции, в том числе с участием парламентских партий оппозиционных, так будем говорить, не всех, но некоторых. И так далее.
Поэтому, значит, все-таки политическая жизнь начинается. Значит, сказать так, что она сразу будет одерживать крупные победы – конечно, я бы не стал на это надеяться. Но дальше, когда вы сидите и выдумываете, что может быть, я скажу, что именно те события, которые будут происходить, вы не придумаете. Это потом оказывается то, что вызывает, возможно, удивление. Я думаю, что мы дождемся до этого.
Так сказать, народ проснулся, и желание создать такое ощущение, что он завтра опять уснет благодаря бдительным настроениям людей, которые выполняют заказ нового президента, значит, я боюсь, их старания в значительной степени будут напрасны. Начинается новый цикл борьбы, новый цикл истории нашей Родины.
Когда мы рассматриваем в чистоте варианты – «закручивание гаек» или какое-то более мягкое движение, то я могу сказать так: «закручивание гаек» ведет к противостоянию и последующим резким столкновениям. Каждый человек, который будет ориентироваться на это, он, мало того, что сам лично рискует, он создает большой риск для страны.
Страна, с восторгом воспринявшая Владимира Владимировича в 2000 году, так сказать, все сносила и рассчитывала на его добрую волю и на то, что, наконец, сильная рука, молодой напор и так далее и тому подобное, она сейчас уже смотрит на него иначе. И поэтому я ожидаю, что и реакция на попытки «закручивания гаек»… будет встречать определенное противостояние. А кроме того, это совершенно непродуктивно. Даже если вы «закрутите гайки», и тут наступит тишина, как на кладбище, это же ничего не даст, уверенности от этого не прибавится.
Психология общества, которую в свое время изучал Курт Левин, и, в общем, дал очень интересные варианты рассмотрения событий, она не укладывается в движение каких-то логических аргументов. Она укладывается в настроения. А настроения такие: у вас в течение какого-то времени кажется, что ничего не меняется и ничего изменить нельзя. Потом напряжение перерастает чуть-чуть определенную границу, потом начинается, и после этого начинается неустойчивое равновесие. А потом, я прошу прощения, в непонятный момент, непонятно по какой причине происходит мобилизация, и те люди, которые все это планировали и держали в узде, они теряют контроль. Понимаете? Просто нужно знать уроки истории, немножко читать литературу. Там же грамотные люди, надеюсь, что не только такие, которые планируют: «Закрутим гайки» и будем сидеть и их караулить». Так не выйдет.
ПРОНЬКО: Смотрите, очень хороший момент, который вы сейчас произнесли, по поводу исторической памяти. Я неоднократно от этих товарищей, будем их так называть, они, как правило, не публичные люди, не ходят точно в мою программу вообще, они говорят: «Понимаешь, один в середине 80-х начал раскручивать и страну потерял». Это реально, Евгений Григорьевич. Они считают, что если процесс пустить по пути либерализации, если ослабить вожжи, то можно потерять страну.
И дальше идет такая аргументация: «Мы настолько многогранны, мы так отличаемся друг от друга…» И последний убийственный аргумент: «Ваша демократия и ваш либерализм народу не нужен. Усвойте это раз и навсегда». Что скажете?
ЯСИН: Видите, 4 декабря говорит об этом само по себе. Если они думают, что этот простой, как говорится, урок так просто будет забыт, то это неправда. Значит, то, что мы потеряли… Это они потеряли страну. Я свою страну не потерял.
И у меня такое впечатление, что Михаил Сергеевич Горбачев тоже не потерял. Он потерял свой пост, но если он не глупый человек, он понимает, что пост – это не страна. Значит, он разбудил эту страну, он открыл для нее дорогу в демократию, и показал, что да, в этой стране хотят демократии. Пускай не все, потому что тогда проснулась, так сказать, определенная интеллигентская тусовка, и так далее, это были первые шаги. Но первые шаги в стране, которая спала 70 лет. Теперь после этого шел определенный закономерный процесс.
Они считают, что там что-то терялось? Да нет, мы приобрели при Ельцине рыночную экономику. Сделать одновременно рыночную экономику и демократию очень трудно. Просто тогда… Я бы не сказал, что Гайдар большой поклонник был демократии, потому что ему нужно было отстоять реформы. Не важно, он говорил, что «мы за демократию, что эти люди в Думе – это не демократы, а черт-те что», но там и были такие – Макашов, разные люди были. Но, на самом деле, ситуация была такая, что прямое столкновение было между рыночными реформами и политической демократией. Но демократия тогда проиграла.
Я лично всегда считал, что события октябрьские в Думе – это государственный переворот. Формально это так. Ельцин пошел на него, потому что иначе невозможно было отстоять реформы, и надо было как-то преодолеть противоречия с парламентом. Он как-то их разрешил, от этого остался осадок – еще определенная волна, еще один период, так сказать, в развитии экономики и политики в России.
Потом Владимир Владимирович произвел тоже свой поворот. Я, так сказать, очень корректно отношусь к существующим правителям, значит, но, тем не менее, мы получили другой режим, и этот режим существует до сих пор. У него есть свои сильные стороны, он, если ничего не менять и не дергать, и одновременно уметь набрасывать узду на некоторых людей, которые считают, что они еще могут рыпаться – то какое-то время он держится. Но он держится, опираясь на, так сказать, поддержку масс. И никто не может возражать против того, что у каждого слоя населения в 2001-2002 году и позже были определенные надежды на нового молодого президента, который не пил, который вел себя очень пристойно, довольно прилично говорил, не заглядывая в бумажки, и так далее. Что вам еще надо?
Теперь этот период тоже прошел. Что бы там ни делалось, вы можете продлить удовольствие, но 65% один раз проголосовали. Значит, на выборах президента было другое. Но для этого есть определенное объяснение, и я могу свою трактовку сказать. Значит, тогда недовольство, тогда – это 4 декабря, недовольство сконцентрировалось на «Единой России». Но все знали, что за «Единой Россией» стоит Путин, и просто тогда адресовались все эти претензии не к нему. Но, на самом деле, ему показали, как народ относится к тому режиму, который он возглавляет. И он это понял. А то бы он себя иначе вел.
Он организовал всю компанию, значит, по выборам, он снизил объемы фальсификаций, он, в общем, показал, что он умеет справляться с ситуацией, но в этом особо никто не сомневался. И, тем не менее, народ-то показал, что он изменил свое отношение.
Значит, Наталья Зубаревич делит российское общество на три команды, на три слоя: первое – это Россия… Первое – это города-миллионники – столица и так далее, где большое количество независимых людей, самодостаточных, которые хотят перемен. Примерно это 20-30% населения.
Есть третья Россия – это село, это малые города. Они тоже не нуждаются в центральной власти, потому что они живут от земли, у них скромные потребности, и, в общем, какие будут изменения, не будут – им уже власть ничего сделать не может.
Значит, и есть эта вторая Россия – это средние города с промышленностью, которая неконкурентоспособна и которая боится. Они хотят не перемен, они хотят стабильности. И выборы президентские – они показали, что эти вторая и третья Россия были несколько смущены митингами и протестами, и так далее, они отшатнулись. Они обеспечили победу Путину вместе с теми людьми, которых он бросил на организацию: полностью административный ресурс был подключен, который у него в руках. Потому что это не полный был контроль.
А дальше? Дальше мы посмотрим, как будут поворачиваться события, потому что ситуация в стране не очень благоприятная. Есть и в мире кризис, и у нас в России, хотя сейчас положение несколько получше, чем в большинстве стран, но, тем не менее, экономика будет ставить свои задачи – нужно быть готовым к их решению. И политического замирения не произошло. Как это будет разворачиваться события, я не знаю, но сам по себе фактор раскола, дифференциации российского общества – это факт, который признает большинство политологов.
Я одного хочу, я вам могу сказать: есть развитие событий в виде назревания противостояния, потом стычки, в которых, наверняка, на какое-то время победит власть и проиграет оппозиция, и будут жертвы, и так далее, и тому подобное – это как раз сценарий этого «закручивания гаек».
ПРОНЬКО: Да, которым сегодня…
ЯСИН: Есть другой вариант, который, на самом деле, наблюдался в истории много раз, когда происходила демократизация. Те события, которые сейчас происходят вокруг законопроектов Медведева…
ПРОНЬКО: Политическая реформа.
ЯСИН: Да, политическая реформа. Сам факт появления всего этого дела в промежутке между одними выборами и другими, мне кажется, что это отклик на то, что настроение народа поменялось, и нужно было как-то реагировать на это дело.
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, смотрите, опять-таки: да, действительно, господин президент внес законопроекты. Да, действительно, Государственная Дума их в приоритетном порядке рассматривает, и даже если мы говорим о политических партиях: неожиданно «Единая Россия» стала союзницей внесистемной оппозиции. Но это…
ЯСИН: Это по какому вопросу?
ПРОНЬКО: По поводу численности.
ЯСИН: Понял.
ПРОНЬКО: КПРФ, ЛДПР были против.
ЯСИН: Но оппозиция не предлагает 500 человек.
ПРОНЬКО: Да. И, тем не менее, сегодня мне было сказано: «Это политическая профанация, на самом деле, эти все реформы». Это такой, знаете, маневр, искусный маневр. Политики – циники, они должны что-то предлагать. Смотрите, принципиальный момент, когда мы говорим о политических партиях: «Да, примем закон. 500 человек? Да, хорошо. Сколько вас? 100? 150? 200 партий? Всех зарегистрируем».
ЯСИН: Нет, после 500.
ПРОНЬКО: Да. Понимаете, не получится ли так, что оппозиция в целом будет раздроблена – раз. Посмотрите, нам достаточно с вами посмотреть на либеральный фланг, скажем так, либералы и демократы. Там же, понимаете… Я никого не хочу обидеть, я их всех лично знаю, у меня с ними нормальные деловые отношения, но каждый мнит себя лидером, у каждого либо движение, либо объединение, либо еще что-то…
ЯСИН: Но это же не так.
ПРОНЬКО: Каждый из них объявляет о том, что партию будет создавать.
ЯСИН: Это не так.
ПРОНЬКО: Почему?
ЯСИН: А почему? Потому что Рыжков, которому разрешили восстановить свою партию…
ПРОНЬКО: Да, республиканская партия.
ЯСИН: …Он сказал, что она входит в «ПАРНАС». Значит, сейчас правительственный суд принимает решение о том, что «ПАРНАС» – его правильно не зарегистрировали.
ПРОНЬКО: Не зарегистрировали.
ЯСИН: Но, так сказать, сам по себе факт, что он делает это по отношению к «ПАРНАСу», говорит о том, что он его боится. И что «ПАРНАС», а может быть, какие-то еще партии, в том числе Удальцов со своим «Левым фронтом», может быть, Явлинский, может, кто-то еще, которые тоже все понимают, что они то, что делали раньше, они сейчас себе уже не могут позволить это делать. И соседствует там «Справедливая Россия». Не вся, не с Мироновым, но там Гудков есть, есть другие люди, которые, так сказать, участвуют: Пономарев и прочие.
Значит, есть некое сообщество, есть некий круглый стол (так я условно назову), который будет готовить себя к дискуссии с властью. И, значит, если власть не побоится перейти границу, то тогда она проиграет, в конечном счете, и с большими потерями, либо она начнет идти на уступки. И это правильный ход с ее стороны, и правильный ход оппозиции со своей стороны – не отказываться, потому что…
Я специально изучил несколько историй формирования демократии. Процесс демократизации представлял собой уход от тех острых случаев противостояния, которые грозили создать дезорганизацию. А уступать-то приходилось власти, потому что все карты у нее в руках. И история того, как победила демократия в Англии – это, между прочим, 100 лет – с 1830-го по 1928 год.
ПРОНЬКО: Так и хочется сказать: «Мы не Англия», – Евгений Георгиевич.
ЯСИН: Мы не Англия, и мы не Франция.
ПРОНЬКО: И мы не Франция.
ЯСИН: Им тоже потребовалось 100 лет, но это было 100 лет назад. Значит, мы можем… Понимаете, просто нужно иметь терпение. Надо понимать, что этот процесс постепенных изменений, которые имеют и конкретные приложения, его нужно пройти.
Я беру пример, который из моей области. Это «баба ЕГЭ» – я уже услышал такое название. «Баба ЕГЭ» – страшная баба, которая пугает сейчас детей и прочее. Значит, государство отстаивает. Народ против. Он потому и против, что государство отстаивает, потому что, в действительности, в основе этого лежат определенные принципы, желание установить некие общие правила, которым подчиняются все: без знакомств, без взяток, без всего. Сопротивляются. Кто сопротивляется? Общество сопротивляется.
Я перехожу на другой пример. Независимый суд. Возьмите теперь спросите любого гражданина: «Я – за независимый суд», – он поддерживает. Почему? Потому что государство не поддерживает. Точнее, оно на словах тоже поддерживает, но когда мы видим, что важно государству в независимом суде – это то, чтобы у него не было этой независимости, чтобы оно могло проводить свои законы. Но это одно и то же. Мы проходим эти процессы.
Я считаю, что сейчас очень важный принципиальный процесс будет во взаимоотношениях между бизнесом и нашим правосудием, но не только правосудием, потому что Владимир Владимирович Путин в одной из своих статей все перечислил: это и прокуратура, это и Следственный комитет, это и правосудие, это правоохранительные органы – он только ФСБ не назвал. Но там все. Главный пакет…
ПРОНЬКО: А почему он ФСБ не назвал? Ведь и эта структура должна быть подконтрольна, Евгений Григорьевич.
ЯСИН: Дорогой мой, вопрос не ко мне. Я тоже задался этим вопросом, но я полагаю, что там какие-то знакомые, может быть, у него, не знаю. Короче говоря…
ПРОНЬКО: Да.
ЯСИН: …Все равно это столкновение будет. Оно уже началось. Оно началось при Медведеве, потому что первый приведен был закон, эти изменения в законодательстве – по-моему, в Уголовном кодексе…
ПРОНЬКО: Да.
ЯСИН: …И там уже были определенные попытки саботажа. Значит, потом был закон о полиции, который был, в основном, саботирован. Сейчас рассматривали этих предпринимателей – Трофимова, Козлова, еще кого-то, – есть правые, виноватые, но все равно идет борьба по вопросу, так сказать, о престиже. Это вопрос не просто о том: «Мы правы или мы неправы?» – но общество не может существовать, если его судебная правовая система не пользуется авторитетом.
Но авторитеты бывают разные. Один авторитет, основанный на том, что вы просто, так сказать, бесконтрольны – так это было, начиная с «Норд-Оста», между прочим, – а другой вариант, когда вы действуете по закону. Если вы действуете по закону, то те, кто приходил вам и обещал, что он заплатит или еще что-то, они должны нести наказание.
Но этот вопрос в течение длительного времени не поднимался, потому что бизнес был запуган. Он и сейчас запуган.
ПРОНЬКО: Но есть еще одна, оборотная сторона медали: это крылатая фраза господина Путина: «Я своих не сдаю». Понимаете? Это система.
ЯСИН: Он, я так думаю…
ПРОНЬКО: Я его не демонизирую, Евгений Григорьевич. Я очень ровно отношусь к нынешнему премьеру, будущему президенту.
ЯСИН: Хорошо, но он Кудрина сдал?
ПРОНЬКО: Сдал.
ЯСИН: Вот. Значит, возникают ситуации…
ПРОНЬКО: Но при этом сказал: на чай он к нему ходит.
ЯСИН: Хорошо. К чаю… Очень хорошо. Пускай они обмениваются мнениями, это на пользу дела. Но потом встанет вопрос про Сечина. Я не знаю, пошел…
ПРОНЬКО: Пошел, да.
ЯСИН: Пошли разговоры и так далее. Может быть, он его не сдаст. Но складываются ситуации, и это тоже какие-то уступки. Это пути навстречу демократизации, пути навстречу обществу, когда он вынужден будет уступать. Потому что эта линия… Понимаете, он же умный человек, он понимает, когда можно…
ПРОНЬКО: Согласен, он и циничный.
ЯСИН: …Когда нельзя.
ПРОНЬКО: Он и циничный, как любой политик.
ЯСИН: Да, конечно. Но просто, исходя из самых циничных установок, приходит некий момент, когда он понимает: «Надо быть нравственным». Как? Может быть, поверят, может быть, не поверят, но, понимаете, он же и сказал – это мое любимое высказывание Владимира Владимировича, когда он сказал японскому корреспонденту на вопрос: «Что вы считаете своей главной слабостью?» – он сказал: «Я слишком доверчивый». А наш народ умеет читать между строк. Поэтому мы знаем, какой он доверчивый. Но, тем не менее, он должен будет демонстрировать свою доверчивость.
Я просто желаю ему того, чтобы он помнил при этом: он всегда должен помнить о том, что он поставлен во главе страны, которая нуждается в демократизации, и слава его состоит – возможная слава, – состоит не в том, чтобы противостоять этому процессу в третий или в четвертый срок своего президентства, а в том, чтобы идти навстречу движению истории.
ПРОНЬКО: Вы знаете, меня очень часто обвиняют в том, что я романтик.
ЯСИН: Я тоже. Я просто…
ПРОНЬКО: Я это почувствовал.
ЯСИН: Меня уже даже не обвиняют.
ПРОНЬКО: Понимаете, Евгений Григорьевич, вы – человек уже старшего поколения, да?
ЯСИН: Да, совсем.
ПРОНЬКО: Путину в этом году тоже 60 лет. Я не знаю, меняются ли люди в этом возрасте. Вам, кстати, виднее.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Я сомневаюсь в определенной степени, что он может измениться. Потом я сужу, как журналист, который основывается на публичных высказываниях: эти контрацептивы, эти бандерлоги и так далее – это что?
ЯСИН: Это эмоциональные слабости.
ПРОНЬКО: Сакральная жертва – это что, эмоции?
ЯСИН: Это эмоции.
ПРОНЬКО: Это эмоции?
ЯСИН: И то, что он себя не мог сдержать. Я так оцениваю ситуацию. Потому что тогда, когда он может себя сдержать, он принимает содержательные, разумные решения.
ПРОНЬКО: А может ли человек, которого, скажем так, по версии «Единой России», называют национальным лидером, подобное себе позволять?
ЯСИН: Он обязан, так сказать… Я не знаю.
ПРОНЬКО: Он был искренний в эти моменты?
ЯСИН: Дорогой мой, я, на самом деле… Искренен вполне. Я говорю вам так: если он не будет себе такого позволять, то для него путь в завтрашний день закрыт. Мы дойдем до противостояния, и будет драка. Но как она будет – я не знаю, потому что обычно, тогда, когда…
ПРОНЬКО: И не хотелось бы, на самом деле.
ЯСИН: Да, и тогда, когда назревает драка, она обычно заключается в том, что раскол происходит в элите. Как он произойдет – я не знаю. Самые верные обычно оказываются участниками заговора. А если он идет навстречу, если он делает какие-то уступки, если какие-то люди, он их слушает, которые ему говорят: «Нельзя, все-таки, так сказать…».
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, кто, простите, что опять перебиваю, кто ему может сейчас сказать? Ну вот кто?
ЯСИН: Откуда я знаю? Я там не хожу.
ПРОНЬКО: Кудрин – единственный. Опять-таки, я еще раз основываюсь, как журналист, на публичных высказываниях. Я помню полемику под камеры, когда Кудрин говорит: «Нет денег, Владимир Владимирович», – на что ему Путин отвечал: «Вам дано поручение социально ориентированное, социально значимое, и вы должны выполнить его». Алексей Леонидович находил варианты, как его выполнить.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Но я помню, чтобы кто-то даже в такой форме себе позволял спорить с Путиным, кроме Кудрина.
ЯСИН: Я знаю еще одного человека.
ПРОНЬКО: Есть, да?
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Один?
ЯСИН: Это Медведев.
ПРОНЬКО: А…
ЯСИН: Значит, я прошу прощения…
ПРОНЬКО: Не знаю. После 24 сентября – не знаю.
ЯСИН: Нет, так после 24 сентября наступил новый этап. Но я не знаю, когда наступит следующий. Я помню, что в течение всего своего, так сказать, исполнения обязанностей Медведев каждый раз говорил о демократии, о чем Путин никогда не говорил. А потом, давайте поставим все-таки ему, так сказать, в соответствие эту политическую реформу, какая бы она ни была плохая. Даже если все…
ПРОНЬКО: Он ее запустил, я согласен.
ЯСИН: …Будет сделано, только то, что там он написал, и где масса всяких крючков, которые позволят маневрировать и так далее. Но когда я встречаюсь со своими коллегами, там у меня тоже есть такие коллеги, с которыми я разговариваю, и они мне говорят: «Посмотри, что делается», – и так далее и тому подобное, я им говорю: «А что вы ожидали?» Значит, они стараются провести крючки. Вы должны стараться сделать так, чтобы это не проходило. Все крючки, между прочим, недавно были перечислены, по закону о партиях, были перечислены господином Мерзликиным как уже, так сказать, выявленные и предъявленные, и мы… Я считаю, что оппозиция теперь должна это обсуждать публично.
ПРОНЬКО: Предметно.
ЯСИН: Предметно.
ПРОНЬКО: Конкретные темы. Согласен.
ЯСИН: Да. А потом, когда не будут получаться более крупные вещи, тогда придется собирать митинги. Что делать? Пока это действия, которые… Это акция, которая оказывала определенное действие, и я уверен, что если будет достойный повод какое-то время, так сказать, публика будет откликаться. Причем важно, чтобы она откликалась не только в Москве.
Я считаю, я понимаю так, что есть принципиальный вопрос, который нужно поднимать вслед за созывом новой Думы – проведением выборов. После того, как будут приняты законы и так далее, нужно поднимать вопрос о местном самоуправлении, о том, чтобы там были права у людей, чтобы избиратели действительно избирали. Чтобы мэры не должны были бегать к своим губернаторам с просьбой о деньгах, чтобы те законы, которые были приняты… Притом, что авторство приписывают Козаку, я не уверен, что это он там все делал про местное самоуправление. Нужно возвращаться к нормальным законам. Это еще один предмет для разговора, где можно поднять гораздо более широкие массы не для драки, а для того, чтобы защищать свои права, для того, чтобы добиваться демократических перемен.
Я считаю, что времени у России для этого, для того чтобы провести новые, так сказать, перемены остается очень мало.
ПРОНЬКО: Я с вами не просто согласен, я с вами железобетонно согласен. От этого лозунга: «Путин, уходи!» – надо уже уйти самим, потому что как бы мне нравилось, не нравилось – все, он легитимный президент.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Будущий четвертый президент. Но, Евгений Григорьевич, вы говорите про местное самоуправление, тенденция к тому, что всенародно избранных мэров вышибают из своих кресел, наступила даже не вчера, и не позавчера, а значительно раньше. Я знаю конкретный пример – один из областных центров здесь, в Центральной России. Всенародно избранный мэр был отправлен по сговору депутатами Городской Думы, единоросами и коммунистами – прошу заметить, коалиция какая интересная…
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: …В отставку, был назначен так называемый сити-менеджер. Понятна креатура губернатора, который в этой самой вертикали. После этого начали меняться тарифы на ЖКХ неожиданно. Все ждут 1 июля – ничего такого подобного. На местах никто не ждет 1 июля, уже этот процесс пошел. И это не только в этом городе. Я знаю, что в других местах, может быть, иные схемы, но также вышибаются всенародно избранные мэры.
Понимаете, я всегда стоял на том, что… Почему власть говорит: «Мы не можем проводить выборы губернаторов, потому что у нас народ не соображает». Во-первых, это оскорбительное высказывание. Народ имеет право на ошибку, народ имеет право и на ее исправление, но мы же с вами видим, что за этой политической риторикой, за тем, что господин президент запустил, (очень хорошо, я с вами согласен, это важное дело), на самом деле идет параллельный процесс ужесточения, вертикализации. Заставить…
Даже эти сообщества или сговоры, коалиции – коммунисты и «Единая Россия». Как вам это? Вот оно! Это же параллельно все происходит.
ЯСИН: Да, совершенно верно. Это борьба. Но в этой борьбе наступила новая фаза. Вопрос о местном самоуправлении еще не поставлен в повестку дня.
ПРОНЬКО: К сожалению.
ЯСИН: Да. Я когда думаю о том, чем должны сейчас заняться сторонники оппозиции – они должны именно этот вопрос ставить в повестку дня, и они должны проводить работу в регионах, в городах, добиваться изменения.
А там есть очень важное изменение: если вы поднимаете на знамя в свое время лозунг земских органов управления о том, что «мы сами собираем налоги и распределяем, куда их тратить», и в этом отношении уже есть современный опыт Никиты Юрьевича Белых с самообложением… А оказывается, до этого, по-моему, в 2006-м или в 2007 году, этот вопрос разбирался в парламенте, и тогда легко его завернули, надо опять начинать сначала. О том, что сити-менеджеры, как креатуры губернаторов, и как члены этой вертикали власти, не подходят для российской действительности. Что нужны выборные мэры, и эту мысль надо поселить в головах людей.
ПРОНЬКО: Но люди соглашаются, Евгений Григорьевич. Люди соглашаются, они проглатывают. Простите, вы вспомните выборы в Московскую городскую Думу. Да я никогда не поверю, что в нашем с нами городе есть только люди двух политических ориентаций! Но если мы смотрим на городской парламент, это именно так получается.
ЯСИН: Дорогой мой, значит, вы как-нибудь пригласите к себе Дмитрия Ивановича Катаева…
ПРОНЬКО: Так.
ЯСИН: Пригласите… Я сейчас не помню, каких-то…
ПРОНЬКО: Сейчас у меня продюсеры записывают все фамилии, кого вы называете.
ЯСИН: Значит, это человек, который уже, по-моему, 20 лет занимается московскими проблемами. В Москве была своя власть, она возглавлялась Лужковым. Я считаю, кстати говоря, что Собянин – совсем не такая плохая замена для Лужкова.
ПРОНЬКО: Но это тема другого разговора.
ЯСИН: Это тема другого разговора, но Лужков обладал определенной харизмой, определенным авторитетом, который позволил ему в 2009 году на выборах первый раз фальсифицировать их от начала до конца. Тогда, как вы помните…
ПРОНЬКО: И люди проглотили?
ЯСИН: Да, тогда проглотили, потому что еще это состояние неравновесия не наступило. А сейчас оно наступило. Я не скажу, что оно уже всюду наступило, и что оно необратимо, но 4 декабря показывает, что устойчивого равновесия больше нет.
ПРОНЬКО: Так все-таки соппонирую вам, знаете, на основе чего? Да, 2009 год, президентство господина Медведева. До этого вы сказали, что Медведев является оппонентом Путина, реальным.
ЯСИН: Нет, я этого не сказал. Я сказал, что он выступает с определенными тезисами, по поводу которых у него бывают…
ПРОНЬКО: Разные мнения.
ЯСИН: …Дискуссии, разные мнения и так далее.
ПРОНЬКО: Разные позиции.
ЯСИН: Да. Это команда одна, тут не надо…
ПРОНЬКО: Смотрите, все, президентство Дмитрия Анатольевича завершается, 7 мая оно завершится. Евгений Григорьевич, а не означает ли это, что и все?
ЯСИН: Не исключаю, но есть и еще один вариант: он получает пост премьера. А ведь, как вы говорите, Владимир Владимирович своих не сдает. Надо сказать, что Медведев достаточно аккуратно выполнял свои обязательства в течение четырех лет.
ПРОНЬКО: Да, он оказался джентльменом по отношению к Путину.
ЯСИН: В этом смысле…
ПРОНЬКО: В этом смысле, да.
ЯСИН: Абсолютно, да. Поэтому он заслужил доверие. И если ради него уже Путин отказался от Кудрина – это как бы, я считаю, что некий знак. Ну, на какое-то время, я не знаю. Но по крайней мере по многим вопросам, я думаю, в эти годы Путин занял бы сам другую позицию. Но благодаря влиянию Медведева он поступил иначе. Может быть, он и сейчас…
ПРОНЬКО: Не стоит списывать Дмитрия Анатольевича раньше времени?
ЯСИН: Нет, я бы не стал. Хотя про него много чего плохого говорят.
ПРОНЬКО: Много чего, да.
ЯСИН: Что он слабак, он… Знаете…
ПРОНЬКО: Знаю, меня, знаете, как пинали до 24 сентября?
ЯСИН: Когда ты ведешь политическую игру…
ПРОНЬКО: Я его поддерживал, я искренне поддерживал. И потом, конечно, я получил по полной программе. Мне писали так: «Вот видишь? Вот видишь?! Кого ты поддерживал?» Имеются в виду события 24 сентября.
ЯСИН: Я понимаю, но все-таки политика есть политика.
ПРОНЬКО: Да.
ЯСИН: Я понимаю так, что у него есть на этот счет свои представления, и по каждому вопросу там ставить ему лыко в строку я бы не стал. Он играет свою игру.
ПРОНЬКО: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда «Либеральная Миссия» сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». Предлагаю в оставшиеся десять минут пообщаться с радиослушателями. 65-10-996 (код Москвы – 495) для ваших звонков, и finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. До 20 часов работаем в прямом эфире, без купюр, без цензуры. Один звонок, одно письмо.
Иван из Перми, все-таки по письмам буду отдавать иногородним приоритеты: «Основа демократии – волеизъявление народа. Поэтому самый стратегический вопрос в процессе приживания демократии – формирование потребности людей в процессе выборов. Возможно ли это реализовать в России?» – спрашивает Иван из Перми.
ЯСИН: Я понимаю его, но для меня… Я получил ответ 4 декабря. Да, возможен, но он… Это демонстрация, в основном, конечно, больших городов, в том числе и Перми, но в других местах, где более сложная ситуация, где лозунг стабильности кажется сейчас более важным, чем лозунг перемен, там еще это время не наступило. Значит, надо, так сказать, дать возможность людям тоже как-то переосмыслить ситуацию. Но, так сказать, сам по себе разговор, если вы говорите так: «Все, требуем немедленно демократию – и все». Демократия не получается в результате революции, демократия получается именно в виде длительного процесса.
ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm, Евгений Ясин сегодня в «Реальном времени». Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?
ЯСИН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Вы в эфире, мы вас слушаем.
ЯСИН: Да, я слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Я просто удивляюсь такому, так сказать, восторженному отношению к 4 декабря и, соответственно, к выборам президента мартовским.
ЯСИН: А у меня, кстати…
СЛУШАТЕЛЬ: В первом случае проиграла… то есть выиграла «Единая Россия» за счет фальсификации и прочее, во втором случае – на последних… Последний «Левада-центр» сделал опрос и получили, что «Путин сможет справиться с проблемами страны» поддерживает только 35%. А ему дали 65% в ЦИК. Где еще 30%, куда они делись? Какая же это поддержка?
ЯСИН: Сейчас объясняю.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Александр.
ЯСИН: Значит, спасибо за вопрос. И моя позиция по этому вопросу следующая: действительно, недовольство 4 декабря было выражено примерно 65% избирателей. Потом увидели митинги, затем подумали, как это все скажется на их интересах, затем была пропаганда по телевизору, и так далее, и тому подобное. Все факторы сложились, и две трети голосов избирателей обеспечили победу Путина.
Кто это такие – 30%? Всегда в обществе есть определенная группа избирателей, которая называется «болотом». Я считаю, что в России это примерно 50-60%. Они принимают решения… Они ходят на выборы, но они принимают решение в самый последние моменты. Они очень податливы для манипулирования. Они никогда не возражают против каких-то фальсификаций, и так далее, и тому подобное. Что вы можете сделать? Это ситуация, которая есть в любой стране. Поэтому сказать так, что «мы назавтра всего этого лишимся» или «у нас это еще вчера должно было исчезнуть» – это невозможно. Такой расклад.
А кроме того, не забывайте, президентские выборы по Конституции состоялись через три месяца после декабрьских. Значит, ожидать, что за это время бы быть сделаны какие-то серьезные организационные усилия для того, чтобы эта оппозиция могла сделать больше, чем собраться на митинги, я просто не представляю. Значит, мы должны рассчитывать на гораздо более длинные дистанции. И повторяю еще раз: эти дистанции должны быть потрачены не на то, чтобы обязательно в один ход делать демократию, она не делается, надо добиваться переговоров, надо торговаться, надо выставлять свои аргументы, и иметь также и аргументы демонстрации силы. Я не говорил – вооруженной силы…
ПРОНЬКО: Да.
ЯСИН: …Но митинг – это тоже определенная сила. Если…
ПРОНЬКО: Мирная акция протеста в рамках закона.
ЯСИН: Да. Если какие-то группы избирателей на местах в городах начнут борьбу за то, чтобы были выборы мэра свободными, и чтобы, так сказать, не было давления со стороны губернатора и так далее, и тому подобное, не везде это сразу даст эффект, а где-то даст.
ПРОНЬКО: Тольятти – последний пример.
ЯСИН: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: Да.
ЯСИН: Да, совершенно верно. Из более ранних времен я вспоминаю город Дзержинск под Москвой, где был демократический мэр, которого убили за кусок земли и так далее, но который действительно добился больших успехов и отчаянно боролся против козаковского этого закона о местном самоуправлении.
Что я могу сказать: если обратиться к историческому опыту, я просто перечитал некоторые работы английские по этому вопросу, там один виконт, который был одним из руководителей британских консерваторов, он говорил про тогдашний парламент: «Это не фракции, это настоящая политическая борьба в парламенте». У них был работающий парламент. Он должен появиться у нас тоже, мы будем недовольны им вначале, а потом, может быть, что-то и сварим. И он тогда говорил: «Вы поймите, на нашей стороне собственность, а на их стороне только количественное преимущество».
ПРОНЬКО: Это Евгений Ясин, «Реальное время», «Финам FM». Николай написал очень короткое письмо: «Привет вам из республики Беларусь. Мы это прошли. Вас это ждет». Что скажете, Евгений Григорьевич?
ЯСИН: Я так думаю, что все-таки Россия обладает таким свойством по сравнению со всеми другими республиками (и с Беларусью, может быть, в первую очередь), у нее есть гораздо больший опыт политического государственного управления. Не сбрасывайте это. Здесь просто, я прошу прощения, более высокая культура. Это не достоинство русских или москвичей, это просто исторический факт. Люди в Белоруссии более примирительно относились к своему президенту и сейчас его боятся. Не все. Но то же самое мы теперь начинаем просматривать и на Украине. Но что делать? Видите, три восточнославянских государства, как бы родные народы-братья, где есть такое положение.
Где вы это увидите в Восточной Европе? Я вам скажу, где. Присмотритесь к Болгарии, присмотритесь к Румынии, присмотритесь к Венгрии. Значит, на самом деле, они все держатся за Европейский Союз, рассчитывая на субсидии, на помощь, и так далее и тому подобное. А это тоталитарное нутро играет. Понимаете? Они рассчитывают добиться победы. Первой добьется победы Россия.
ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Кирилл, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Кирилл.
ЯСИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы задать такой вопрос: о какой демократии в нашей стране может идти речь, если наш президент…
ПРОНЬКО: Какой из них?
СЛУШАТЕЛЬ: Я так понимаю, новый старый президент.
ПРОНЬКО: Избранный. Это сейчас принято называть «избранный».
ЯСИН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Избранный президент обладает неимоверными, на мой взгляд, финансовыми ресурсами, административными ресурсами. При этом скажем так, никакими законными способами отстранить от власти его не представляется возможным.
ЯСИН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Например, 27 числа в газете «New Times» вышла статья «Чисто конкретный кандидат», где были выложены аудиофайлы, доказывающие, что в пользу этого президента отмываются деньги, и никто никаким образом на эту статью не прореагировал. Можно сделать некую депутатскую комиссию, которая бы расследовала факты.
ЯСИН: Какие депутаты? О чем вы говорите? Это все его депутаты. Чего вдруг они будут делать? Он же боится, чтобы там появились другие депутаты.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что в Конституции записано, что можно…
ЯСИН: Можно.
СЛУШАТЕЛЬ: …Снять президента только если он обвиняется в государственной измене, либо по другим, скажем так…
ЯСИН: Близким основаниям.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Резким основаниям.
ЯСИН: Они описаны, как основания для импичмента. Я напоминаю вам, что в годы правления Ельцина дважды были попытки подвергнуть его импичменту, но они не удались. Я тогда радовался тому, что они не удались. А сейчас пока близко нет таких оснований, ведь…
ПРОНЬКО: Депутатов нет?
ЯСИН: Владимир Владимирович – юрист, он же, так сказать, знает, как это все делать надо, и у него хорошие советники. Но это… Понимаете, вы поймите меня правильно, я не являюсь записным оптимистом, но я все время слышу вокруг себя бесконечные разговоры: «Ничего у нас не выйдет, мы такие какие-то неумехи, неудачники. Опять на нашу голову нашелся Путин». Путин нам – это мы. Это мы. Понимаете, мы должны что-то с этим делать, сами к себе предъявлять претензии. Если мы все время будем только жаловаться и ныть – ничего не будет.
Я поэтому у Пронько выбрал такую линию. Я – оптимист, я считаю, что мы должны бороться и должны, в конце концов, победить. Не мы, и Путин должен победить. Мы все должны добиться подвижек, которые, в конце концов, принесли бы удовлетворение всем, но не в равной степени.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Евгений Ясин, «Реальное время», «Финам FM».
Источник – Финам FM. 21.03.2012
http://finam.fm/archive-view/5782/
Источник:
Финам FM. 21.03.2012
http://finam.fm/archive-view/5782/