Большая конференция в Высшей школе экономики (эфир – 02.04.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
3 апреля уже 13-й раз открывается Апрельская международная научная конференция в Высшей школе экономики, один из крупнейших форумов для обсуждения проблем экономики и общества в России.
Я не стал бы навязывать радиослушателям «Эхо Москвы» ход академического обмена мнениями, но в том-то и дело, что наша конференция касается самых животрепещущих проблем страны и поэтому, я полагаю, стоит привлечь к ней ваше внимание.
Начну с напоминания: «Вышка» вместе с Академией народного хозяйства и госслужбы в начале 2011-го года получила поручение Владимира Путина на организацию экспертных площадок и подготовку на базе проведенных дискуссий «Стратегии –2020» материалов к программе будущего правительства РФ.
Я часто слышу сейчас многочисленные разговоры о том, что страна не имеет видения своего будущего и стратегии развития. Прочитав итог наших трудов, уложившийся в более чем 800 страниц, я могу с уверенностью сказать: имеет. Лично моё участие в подготовке этой работы было скромным, всего в неё внесли свой вклад около 1 000 экспертов, причём, на мой взгляд, из разряда лучших. Чтение доставило мне удовольствие, и с большинством выводов и предложений я согласен. В стратегии предложен умеренно либеральный курс экономической и социальной политики, крупный бюджетный маневр, серия институциональных реформ, нацеленных на решение ключевых проблем страны. При этом горячие споры продолжаются.
Обсуждение стратегии развития страны – одна из задач конференции. Ему посвящена первая пленарная сессия, к которой подготовлены доклады: Владимира Мау и мой – о новой модели экономического роста, Ярослава Кузьминова с коллегами – о новой социальной политике. На многочисленных сессиях и круглых столах тезисы стратегии будут более подробно обсуждаться.
В качестве примера приведу круглый стол «Воздействие уголовной политики на экономику» под руководством Елены Новиковой: в пленарном докладе Мау и Ясина говорится о том, что повышение деловой активности, улучшение предпринимательского климата – главный резерв роста на будущее после исчерпания факторов, действовавших в «тучные» годы. Чтобы привести в действие этот фактор нужно в корне изменить взаимоотношения бизнеса и правоприменительной системы, в которых последняя получила возможность оказывать давление на бизнес, в том числе в корыстных интересах, и притом самой оставаться безнаказанной. Ясно, что если эту проблему не решить (а она не единственная, но, может быть, самая важная), то ощутимого роста экономики в нашей стране не будет в дискуссии за круглым столом примут участие Т.Г. Морщакова (в прошлом зам. председателя Конституционного суда), В.И. Радченко и В.М. Жучков (до 2008 года первые заместители председателя Верховного суда) и другие.
На I пленарной сессии мы также ожидаем выступлений И.И. Шувалова, Э.С. Набиуллиной, А.А. Силуанова, А.В. Улюкаева – главных руководителей экономического блока правительства. Там же мы надеемся увидеть А.Л. Кудрина. С докладом выступит Джастин Ифу Лин, главный экономист и старший вице-президент Всемирного банка. У него также доклад «Развеивание мифов о китайской экономике», сразу после пленарной сессии, в 15:00 3 апреля. Замечу, что господин Лин китаец и его суждения о китайской экономике более чем интересны.
II пленарная сессия (4 апреля утром) посвящена проблемам доверия, его влиянию на экономику и право. К этой сессии я подготовил доклад о сценариях долгосрочного развития для России. В нём отмечается, что в России ныне существует «треугольник недоверия» во взаимоотношениях между государством, бизнесом и обществом, который снижает активность бизнеса, заставляет его ловчить, выводить ресурсы из страны, чтобы избежать чрезмерных рисков, не только коммерческих, но и политических. Это генерирует неприязненное отношение к нему общества и бюрократии, которая сама создаёт мотивы для такого поведения. В выборке Европейского социального исследования, включающей 20 европейских стран, по среднему индексу доверия Россия занимает 17-е место, а по доверию к правоохранительным органам – последнее 20-е.
Между тем, в чем суть предстоящих нам перемен?
В том, чтобы добиться крупного культурного сдвига и перейти от модели общества, которое служит государству (М. Олсон называет её моделью общества стационарного бандита), каковым мы были и в Российской империи, и в СССР, и каковым остаёмся сейчас, к модели, в которой государство служит обществу, демократическому государству. Признак, который его отличает, состоит в том, что государство, его публичные институты вызывают доверие. А это означает, что сокращаются транзакционные издержки и люди готовы идти на риск, становятся более предприимчивыми и активными.
Газета «Ведомости» 30 марта поместила об этом докладе заметку, озаглавленную «Начать с себя». Автор Ольга Кувшинова назвала доклад «особым мнением» к «Стратегии–2020». Благодарю Ольгу, она сказал вслух то, что я сам не решался сказать. Но я хочу сказать, что сейчас разночтения во мнениях в кругу моих коллег оказались меньше, чем в августе 2011 г., когда текст был написан. Мы все сторонники либерального сценария развития в экономике и демократизации постепенного: не противостояния, но движения навстречу с уступками и компромиссами, в процессе общественных дискуссий. Это путь, выбираемый не со страху, а по критерию минимума издержек. Это путь последовательного повышения доверия без возвратов и разочарований, от которых доверие падает ещё больше. Кстати, сравнение независимости суда с Бабой ЕГЭ, о которых мы говорили в прошлый раз, взято из этого доклада как примеры процессов, которые нужно пройти, чтобы добиться полезного результата. С судами мы пока, с 2003 года, движения в противоположном направлении.
Кувшинова также вспоминает о Дугласе Норте, нобелевском лауреате, обильно цитируемом в моём докладе по книге «Насилие и социальные порядки», недавно написанной совместно с Джоном Уоллисом и Барри Вайнгастом, в которой пропагандируется мысль о том, что «трансплантации демократии – ошибка» и что у каждой страны свой путь к ней, который определяется распределением рент между элитными группами с целью снижения угрозы насилия. Доверие покупается согласием на принятие не временных решений, а постоянных безличных правил, которые выполняются всеми.
На конференции выступит Октавиано Кануто, вице-президент Всемирного Банка, который курировал группу проектов по удовлетворительному (second-best) управлению, среди которых был и проект Норта. Одна из идей в нём состояла в том, что странам с дефектной демократией (с порядком ограниченного доступа) зачастую целесообразней не стремиться к демократии, и вообще к лучшим практикам, а использовать институты, которые, давая частичное решение проблем страны, легче приживаются на её почве. Кануто как бразилец, наверное, хорошо понимает такие случаи.
Лично я не очень уверен в подобных рецептах, но пробовать надо всё, что может оказаться полезным. Поэтому на конференции будет работать специальная секция по предложениям Д. Норта, в которой будет участвовать его представитель Стивен Вебб.
На II пленарной сессии мы ожидаем также Аркадия Дворковича, Андрея Фурсенко, Германа Грефа, Михаила Задорнова (ВТБ-24) и Дипака Лала, американского учёного индийского происхождения, исключительно проницательного человека. Его многие прекрасные книги переведены на русский язык. Особенно советую прочитать «Непреднамеренные последствия» и «Похвала империям», изданные фондом «Либеральная миссия».
В заключение замечу, что в этом году впервые наши эксперты испытывали трудности с отклонением неинтересных предложений. В итоге полтысячи докладов, которые с трудом умещаются в 4-х томах. Будет интересно.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 15.07 в российской столице.
И. МЕРКУЛОВА: 16, уже перешли на летнее время.
А. СОЛОМИН: Простите, я еще живу все-таки по… Извините. Не должен был я этого говорить в эфире. Теперь боюсь, какие-то последствия будут. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ у нас в гостях. Мы подбираемся к программе Тектонический сдвиг.
И. МЕРКУЛОВА: Но есть вопросы к Евгению Григорьевичу, в частности Роман интересуется, как вам на Первом канале с Гордоном, много ваших реплик вырезали при монтаже или просто не давали говорить?
Е. ЯСИН: Ничего не вырезали. И давали говорить. Просто было очень много народу, и народа я бы сказал другого взгляда на жизнь, чем я. Это было довольно трудно. В этом смысле. Но потом я подумал и решил, что все равно нужно, я хочу, чтобы в России была демократия. А демократия это значит не то, что только я могу высказывать свои либеральные взгляды, но все остальные должны высказываться тоже. Потом в процессе этих высказываний и дискуссий, отсеется все, что не заслуживает общественного внимания. Или займут те ниши, которые эти взгляды заслуживают. Я считаю, что вопрос у нас был, то есть дискуссия была между либералами, сторонниками европейского взгляда на судьбу России, на судьбу, связанную с демократизацией и так далее, а с другой стороны с русскими националистами. Ну, я не считаю, что понятие «русские националисты» это ругательство. Это определенная система взглядов. Вопрос в том, обоснована, чисто эмоциональная или она обоснована какими-то рациональными соображениями. Это я имел возможность услышать. Потому что те люди, которым хочется, чтобы была правда на их стороне, они прибегали в основном к чувственным соображениям. Например, высказывалась такая позиция, что русские вообще никого не завоевывали. К ним приходили и просили защиты, и они всех брали под свое крыло и поэтому это специфическая империя, которая привечала многие народы и мы все жили дружно и так далее и дальше должны жить так. Но на самом деле это было как известно не так. Я себе с трудом представляю, что Казахское ханство и Астраханское требовали, просили принять их в лоно российской тогда еще не империи, и что другие завоевания тоже проходили также. Конечно, можно привести пример Грузии, которая просила защиты, но для того чтобы защищать Грузию, мы должны были завоевать народы Кавказа. И народы Кавказа не очень приветствовали это событие. Также вспоминали Богдана Хмельницкого, который попросился под крыло российского, русского царя. Но не всегда он был ровен в этих своих убеждениях. Кроме того он больше опасался Польши, чем тогда России. А после него был Мазепа. То есть перекрашивать в угоду определенным предпочтениям, эмоциональным чувствам нашу историю не следует. Она более значительная, чем то, как ее хотят изобразить. Но с другой стороны, когда мы расставались, я пожал руку Андрею Савельеву, который в этом стане один из самых последовательных моих идейных противников. И сказал: дай бог, чтобы у нас всегда была возможность высказывать разные взгляды. Но я высказывал другие взгляды. И они сводились к тому, что с империей покончено и что, сколько бы мы ни мечтали и ни хотели, она ушла навсегда. А мы точно также по факту получили национальное государство. Но только теперь мы должны решать, как это государство строить. Будем его строить как этническое государство, и тогда русские будут гонять все остальные народы и тогда наступит развал российскому государству тоже. Либо это будет государство гражданской нации. Русские, которые опираются на русскую культуру, и относят к русским всех, кто таким образом считает себя, к себе относится, но там выступал один дагестанец, который сказал: мы здесь между собой в Дагестане разбираемся, кто какой нации является, авары, по-моему, 150 наций, но когда мы выезжаем за границу, мы все русские.
И. МЕРКУЛОВА: А есть угроза все-таки распада России?
Е. ЯСИН: Я считаю, что нет. Что все это определенные эмоции, которые, безусловно, имеют право на жизнь, но дальше начинается вопрос, который состоит в том, что Россия по своей культуре является страной очень неоднородной. И конечно, народы, которые в ней живут, они имеют свою национальную культуру, одновременно они принадлежат и к русской культуре. Может быть, это в меньшей степени касается как раз народов Северного Кавказа. Но поживем, увидим, как там будут развиваться события. Но если мы говорим о других народах, которые с завоевания Сибири или еще раньше входят в состав России и окружены русскими землями, тут уж ничего не сделаешь. В общем, это было интересно.
А. СОЛОМИН: До рекламы две минуты, следующую большую тему я открыть не смогу. Хочу вас спросить, вы вчера пришли с белым значком. Символом борьбы за честные выборы. А вас не просили снять его?
Е. ЯСИН: Нет, представьте себе, никто не просил.
И. МЕРКУЛОВА: А никто не спросил, что это у вас такое.
Е. ЯСИН: Нет, и не спросил. Я так думаю, все догадались. А я не считаю необходимым скрывать свои симпатии.
А. СОЛОМИН: Одно дело вы не считаете, а другое дело другие как к этому относятся. Я имею в виду на телевидении. Через минуту о Шувалове поговорим.
РЕКЛАМА
И. МЕРКУЛОВА: Мы о деле Шувалова хотели поговорить.
А. СОЛОМИН: Наверное, не имеет смысл пересказывать всю суть этого дела. Потому что очень многие люди уже высказались по этому поводу.
И. МЕРКУЛОВА: Но если коротко, то разгорается скандал вокруг Шувалова, который как утверждается, имел многомиллионные доходы, семья его, в частности, его супруга. И в общем, подозревают его в связях…
А. СОЛОМИН: Который будучи помощником президента Путина, использовал инсайдерскую информацию для того чтобы сильно увеличить свои сбережения.
И. МЕРКУЛОВА: И ему это удалось.
А. СОЛОМИН: В защиту Шувалова выступил А.С. Волошин, бывший глава президентской администрации.
И. МЕРКУЛОВА: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков. Сам Шувалов сказал, что все законно, открыто.
А. СОЛОМИН: Что он как юрист, прежде всего, следит за тем, чтобы не допускать конфликт интересов. Бывший зампред ЦБ С.В. Алексашенко не обвиняет пока ни в чем Шувалова, но говорит, что нужно разобраться с этим делом. Очень внимательно. Потому что есть и признаки коррупции и просто неэтичного поступка.
И. МЕРКУЛОВА: А почему действительно ни разобраться?
Е. ЯСИН: Я не знаю. Может быть и нужно разобраться. Я считаю необходимым сказать, что у нас на нашей конференции Шувалов значится первым докладчиком. Я надеюсь его увидеть. Хотя, честно говоря, пока ответа его согласия приехать не было. Второй момент, который я хочу отметить это то, что линия на то, что российские люди подозревают всех, она довольно в некоторой степени обоснована, а в большой степени опасна. Потому что я вращаюсь в этом кругу, я могу про себя сказать, что я никогда ничего у государства не взял, и что если вам очень захочется проверить это, то вы можете обратиться в ФСБ, у них насчет меня есть достаточно подробная информация. Они могут меня считать кем угодно, но не этим. И я знаю массу достойных людей в правительстве и в других органах власти, которые весьма щепетильны по этой части.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, прошу прощения…
Е. ЯСИН: Третье.
И. МЕРКУЛОВА: Но здесь не русские люди подозрительны, а вот The Wall Street Journal, авторитетное издание, которое ссылается на собственные источники и публикует документы.
А. СОЛОМИН: И британская газета и американская.
Е. ЯСИН: Я это не читал, я просто хочу заметить, что у Шувалова все документировано. Поэтому и The Wall Street Journal и Financial Times могут его цитировать. Но много других людей, которые не столь щепетильны, как Шувалов. Что лучше я не знаю. Поэтому действительно может быть Алексашенко прав, надо разбираться. А вот просто так говорить – все воры, мы вернемся потом к этому.
А. СОЛОМИН: Справедливости ради надо отметить, что и Financial Times и The Wall Street Journal говорят, что с точки зрения закона там скорее всего нарушений никаких не было. Просто это некий сигнал о том, что многие решения в РФ принимаются за закрытыми дверьми. Определенным кругом людей. То есть закон не нарушают, но договариваются и это сигнал не очень хороший для иностранного бизнеса.
Е. ЯСИН: Вы знаете, я могу сказать так, я бы многое подобного рода не сделал никогда в жизни. Но с другой стороны я смотрю на те процессы, которые проходили в нашей стране, их нельзя приравнять к тому, как видит мир The Wall Street Journal или Financial Times. Почему? Потому что здесь до этого была эпоха, когда вообще не было никаких личных достояний. Мы не имели денег, если не считать цеховиков и так далее. Своих состояний, своих больших денег ни у кого не было. Это был фирменный знак советского человека. Потом открылась свобода. Это первое, что было предоставлено, это экономическая свобода. Ну вот давайте подумаем, вы очень чистоплотный. Но вам повезло попасть на должность помощника президента. Бог его знает, сколько времени вы на этом посту будете и как вы потом будете жить. Можно подумать, как воспользоваться ситуацией, все-таки какой-то бизнес начать, провести, может быть как-то помочь и так далее. Я думаю, что такой соблазн практически у всех, кто был на высоких правительственных постах. В особенности после того, как ушла первая партия деятелей, скажем, правительство Гайдара и так далее, которые были как раз весьма щепетильны. А дальше мы все равно пережили этот период в истории нашей страны, и теперь это все выглядит иначе. Я просто хорошо знаю Шувалова лично, считаю, что он один из самых умных деятелей в правительстве. И с хорошими взглядами, полезными. Но в деталях его биографии я никогда не разбирался. Я потому не могу больше ничего сказать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а как вы думаете, ему надо как-то реагировать на это?
А. СОЛОМИН: Помимо того заявления, которое он сделал. Объяснять подробно, на критику, на обвинения.
Е. ЯСИН: Я считаю, что если кроме формальной хотя бы законности всего, что он сделал, ему больше нечего говорить. Размазывать и рассусоливать эту историю я считаю бессмысленно. Все равно он никого не переубедит.
А. СОЛОМИН: Ну а мы как журналисты, конечно, не считаем это бессмысленным и надеемся на то, что…
Е. ЯСИН: Это понимаешь, своего рода клубничка. Все время давайте рассказывать такие вещи, которые особенно привлекательны для широкой публики. Вон широкая публика откликается на мое выступление, она пишет о том, что если брать списки выступающих на пленарных заседаниях, то это воровская шайка. И так далее. Что я могу сказать. Я не могу прибегать к резким выражениям или тем более рукоприкладству, но могу сказать совершенно определенно, это ложь. Вот и все. И просто не то что ложь, а просто люди по определению у нас считают, что если ты во власти, то ты воруешь. Но я знаю людей, которые не воруют. Но я не могу, не хочу их особо рекламировать, чтобы других, это вообще дело такое, что это дело совести. Но как-то надо понимать, как бы вы себя повели. И вообще просто поставить это в какой-то более-менее человеческий контекст. А потом вопрос, который мы разбираем на конференции, главный момент это компетентность людей. И то, насколько интересно они могут выступить и рассказать. Вот этим руководствуемся. А в остальном не пойман, не вор. Это я могу сказать в ответ на повторенное несколько раз высказывание Владимира Владимировича Путина о том, что вор должен сидеть в тюрьме. Поймайте.
А. СОЛОМИН: А как вы считаете, когда Дик Чейни начал свою государственную карьеру, он был успешным предпринимателем. И бизнесменом. И у него были достаточно большие активы. И он их продал. Игорь Шувалов, когда стал делать…
Е. ЯСИН: Он их приобрел.
А. СОЛОМИН: Он передал их в управление. Все-таки какая позиция вам ближе? Избавиться, не избавиться, конечно, просто продать…
Е. ЯСИН: Мне ближе позиция Чейни. Более того я бы не стал идти на государственную службу, если бы у меня были большие активы.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: Потому что это вопрос, на мой взгляд, собственных внутренних потенций. Это ты способен к одному или другому. Но это мое субъективное мнение.
А. СОЛОМИН: Но он заработал уже достаточно количество денег…
Е. ЯСИН: Хорошо. Я сказал, что мне ближе позиция Чейни. Но я повторяю еще раз, что американскому капитализму больше 200 лет, наши только начинаются. И у нас более мягкие условия. Я вам напомню, что когда только начиналась новая демократическая жизнь, мэр Москвы Гавриила Харитонович Попов сказал: мы платить чиновникам так, чтобы они не коррумпировались, не брали взятки и так далее, мы столько платить не можем. Потому мы им разрешаем заниматься бизнесом. Но как это все делается, вы видите и знаете на примере московского правительства, на других примерах. Поэтому я исхожу из того, что и в истории Америки и других стран, которые осваивали капитализм слету, такие периоды были. Если я соглашаюсь с тем, что такие периоды неизбежны, я должен соглашаться с тем, что какие-то люди пользуются моментом и добиваются того, чтобы в законодательстве были какие-то поблажки. Но также законы писали для себя, не так чтобы совсем не имели в виду возможности приобретения каких-то активов. Поэтому ну так я считаю.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос по этому поводу. С.В. Алексашенко в своем блоге пишет, что некровожаден и не ищет крови Шувалова. «Неслучайно на упомянутой встрече с президентом я сказал наше общее мнение – не надо наказывать за прошлое. Не вина чиновников, что начальство десять лет им позволяло и их поощряло жить не по закону. Я считаю, что случай с Шуваловым крайне полезно использовать как своеобразный case study – просто Шувалову не повезло, – с детального разбора которого можно попытаться начать проводить черту между тем, что можно, а что нельзя в России».
Е. ЯСИН: По крайней мере, отчасти я с Алексашенко согласен в том смысле, что надо подвести черту и сказать, что все, что было до определенного момента, мы в расчет не принимаем. Потом это другой счет.
А. СОЛОМИН: А почему определенный момент упал на Шувалова?
Е. ЯСИН: Вот так ему не повезло. Черту надо было подводить раньше. В смысле обозначать ее на более ранний срок. А не повезло еще по одной причине – потому что он хотел быть честным и все документировал, обо всем заявлял. Вот если бы сейчас мы обратили внимание на многих других коллег его и на то, что они должны были быть предметом интереса со стороны правоохранительных, следственных органов и так далее, но этого же нет. Поэтому ну хорошо, вы его накажете за то, что он все делал по закону. В смысле старался документировать и так далее. Что дальше? Я исхожу из того, что, меня очень часто упрекают, говорят, вот слишком миротворческая позиция, все можно и так далее. Я говорю, ребята, ну вы посмотрите, жизнь в течение какого-то времени проходила очень сложно. Вы посмотрите, как бы вы себя вели в подобной ситуации. Вот начиная с какого-то момента, когда у нас появляются какие-то действующие законы, мы можем сказать: все.
И. МЕРКУЛОВА: Можно ставки принимать на самом деле, мне кажется, что не будет иметь это дело никакого развития. Поговорят и забудут.
А. СОЛОМИН: Завтра открывается 13-я апрельская международная научная конференция в ВШЭ. Это и стало основной темой для вашего блога. Расскажите, пожалуйста, немного, вводные какие-то слова по этому поводу.
Е. ЯСИН: В принципе все, о чем я говорю у вас, оно в той или иной степени связано с работой ВШЭ и об этих темах конечно, в гораздо более широком объеме и по более широкому списку дискуссии будут идти на нашей конференции. Это одно из главных событий в жизни экономической не только экономической науки, в нашей стране. Обращаю внимание наших слушателей на те вопросы, которые на этой конференции будут обсуждаться. Первый вопрос и тема первого пленарного заседания – стратегия 2020. Документ, который ВШЭ вместе с Академией народного хозяйства и государственной службой готовили почти год. Даже больше года по поручению Владимира Путина. В вопросах или откликах там писали, ну все понятно, кто заказывал, такая работа.
А. СОЛОМИН: Кто платил, того и тапки.
Е. ЯСИН: Да, да. Но я бы хотел попросить моих я бы сказал сограждан, коллег, которые близки ко мне по взглядам, а я считаю таковыми практически всех слушателей «Эхо Москвы» все-таки руководствоваться в меньшей степени эмоциями, как участники многие передачи Гордона, а все-таки размышлять. И при этом отделять разумные идеи, мысли от того, что в действительности является или злокозненной пропагандой или что-то подобное. Я должен сказать, что для меня была проблемой эта вся работа. Участие в ней и так далее. Но, в конце концов, прочитав то, что было написано, я убедился в том, что это действительно обоснованная, профессионально сделанная работа. Которая будет полезна для нашей страны, независимо от того, кто ею воспользуется. Если ею воспользуются в Кремле и в правительстве, то это будет положительным моментом, потому что выберут более грамотную политику. Если не воспользуются, то граждане будут понимать, что это не эксперты виноваты, а это выбор сделан по другим основаниям. Например, в связи с тем, что работа экспертов не вполне нравится правительству или президенту. Что они не могут воспользоваться теми или иными наработками, поскольку они либо политически неприемлемы, трудно убедить публику, народ в том, что надо проводить эти мероприятия, либо потому что это так или иначе будет препятствовать их интересам. Ну и в этом смысле у меня такое впечатление, что конференция и то, что я сейчас говорю и буду говорить, это попытка убедить публику в том, что нужно быть более умеренными, нужно думать, не просто проявлять свои чувства, но думать и тогда у вас многое останется. Вот часто ставится такой вопрос – есть у нас хорошо проработанная стратегия, которую мы могли бы проводить так, чтобы мы, в конце концов, для России добились процветания, лучшего будущего и так далее. Я могу сказать с уверенностью, что есть. И вот выйдет этот том, там больше 800 страниц, сам я его прочитал от доски до доски, я могу сказать, что я закрыл последнюю страницу успокоенным и с чувством удовлетворения. Потому что там самые видные эксперты выступали с предложениями относительно того, что нужно делать в том числе, например, по таким больным вопросам, о которых по делу высказываться пока правительство не берется. Например, пенсионной реформе. О местном самоуправлении. По многим другим вопросам, которые являются чрезвычайно острыми для нас. Вот эта работа сделана. Она не написана в таком духе, стиле, что Путина долой или что-то такое, потому что это разговор непрофессиональный. Но если вы хотите понять содержание, вы можете сопоставить предложения, которые имеются в этой стратегии и на которые лично Владимир Владимирович Путин может согласиться, или мог бы согласиться 4 года назад, когда он был президентом по первому заходу. Либо он не согласится. Либо может быть, он так переменился с тех пор, что он согласится. Это мы увидим. Но если вы хотите представить себе и составить некое профессиональное суждение о наших проблемах и о том, как их решать, это сделано. Этот профессиональный документ есть. Я это говорю не только про то, что я сам написал. Я написал очень мало.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, кстати, о чем написали вы. О новой модели экономического роста. Скажите, пожалуйста, это вообще возможно в условиях современной России или нужно какое-то экономическое чудо?
Е. ЯСИН: Есть такой известный анекдот. У нас есть два варианта. Один вариант – если будет чудо, а второй вариант – без чуда. Второй вариант, когда не чудо, тогда мы позовем Иисуса Христа и он все за нас сделает. А чудо будет, если мы все это сделаем сами. Так вот, это примерно похожая история. Потому что не чудо, когда мы сделаем сами, это очень трудная работа. Но она возможна. И принципиально она возможна только в том случае, если бы мы делали эту работу, не оглядываясь на динамику цен на нефть и что то обстоятельство, когда цены начали бурно расти, то у многих чиновников появилось острое желание наложить на них лапу. Ну, поворот в политике Путина с 2003 года был в значительной степени связан с этим обстоятельством. Это мое личное, мое особое мнение. Вот Ольга Кувшинова, которая написала отдельный доклад, она написала, что это мое особое мнение. Я выражаю ей свою благодарность, потому что когда я писал, мне было важно сказать свое мнение. Брошюра вышла 16-го августа прошлого года. Сейчас я ее дополнил описанием событий декабря прошлого года и своими дальнейшими соображениями. Но это моя точка зрения. Но я должен сказать, что мы после этого имели много бесед с моими коллегами и наши взгляды не очень расходятся. То есть мы можно сказать единодушны. И стратегия 2020 вполне годится для того, чтобы ее реализовывать. Конечно, там много нужно расчетов, дополнительной работы, но это вполне возможное дело. И, кроме того, у нас других вариантов на мой взгляд не остается.
А. СОЛОМИН: А это изобретение велосипеда? Вот наш слушатель Таня пишет: опыт других стран действительно неприменим у нас?
Е. ЯСИН: Почему?
А. СОЛОМИН: В этих исследованиях это какой-то новый подход?
Е. ЯСИН: Нет. Используется опыт большинства стран, которые находятся в близком с нами положении. Сказать, что мы можем точно воспользоваться опытом США или Великобритании, которые были первыми на пути формирования капиталистической рыночной экономики, мы не можем, потому что у них другая была ситуация. Но то, что мы написали, это использование опыта многих стран. В точности ни одной, но какие-то определенные вещи мы берем. Например, замечательный есть раздел, посвященный местному самоуправлению. Я лично глубоко убежден, что сегодня заканчивается первая фаза, закончится первая фаза формирования демократического парламента. То есть будут приняты законы, которые предложены Медведевым. Без достаточного учета всех поправок и соображений, которые были высказаны оппозицией. Еще потом придется над этим работать. Но вот закончится этот первый этап демократизации, и тогда это мы посмотрим, как пойдет. Потому что надо еще увидеть Владимира Владимировича Путина в деле. А не просто так. На словах. И тогда на первый план выйдет проблема местного самоуправления. Потому что, в конце концов, демократия строится не сверху, а снизу. Там должны участвовать люди, выбирать своих мэров, свои законодательные собрания. Там свои есть проблемы, потому что в свое время свернули все местное самоуправление, потому что Путин считал, что там они все местные клики мешают нормальному выявлению воли народа и так далее. Ну вот это как раз мы должны пережить. Вот здесь в тех вопросах, которые мне задаются, говорят, что Ясин ссылается на Норта, а тот говорит, что основные шаги по направлению к демократии делаются по соглашению различных элит и говорит, что разговор про элиты, а простой народ во всем этом деле не участвует. Я просто хочу подчеркнуть то обстоятельство, что если бы все происходило так, что люди собираются на улице, простые люди, устраивают митинги или орут, или занимаются мордобоем, кто побьет сильнее морду, тот является победителем. И будут проводить какие-то законы и прочее. То мы получим бардак и революцию. Если же мы этого не хотим, то на самом деле это так называемая не только по Норту, я знаю одного человека, который не получил Нобелевскую премию в отличие от Норта. Но которого я уважаю еще гораздо больше, это известный ученый Йозеф Шумпетер. Я считаю его одним из самых блестящих экономистов и политологов всех времен и народов. Он как раз говорил, что вот это видение демократии, такое, что все участвуют в решениях, все поднимают голоса, как в древних Афинах стоят на Агоре и участвуют. Все взрослые мужчины принимают решения. Это прямая демократия уже не работает. Просто время прошло. И мы должны понимать, что вся масса народу участвовать в разработке программ, в выдвижении лидеров не может. Что для этого существует выработанная опытом человечества представительная демократия. Если хотите элитарная демократия. Это тем самым не хочу сказать, что ни один простой человек не участвует, я хочу сказать, что для того чтобы он участвовал, для этого должны быть соответствующие социальные лифты и представители простых людей должны попадать в органы законодательной власти. Вот мы здесь на Новом Арбате недавно видели митинг, на котором было три молодых человека, которые в последний раз на выборах, которые были соединены президентские выборы с местными выборами, были избраны в законодательные органы муниципалитетов.
А. СОЛОМИН: Вот только пишут они, что функций у них все равно мало. И делать им все равно ничего не дают.
Е. ЯСИН: Дорогие мои, не дадут. А вы выступайте так, чтобы давали. А потом они сами должны проявлять голос. Там же кто-то подавал…
А. СОЛОМИН: А Максим Кац говорит, что не хочу, я ничего не обещал.
Е. ЯСИН: А его уже выдвинули в президенты. Что теперь делать. Кац наш президент. Это немножко со смешком, но на самом деле именно так. Школа для нормальной демократии формируется таким образом, работают социальные лифты. Люди, для того чтобы решать вопросы, а не просто базарить, они должны собираться в определенном кругу, должны быть специалисты. Вот это шумпетерианская демократия. Она заключается не в том, чтобы все голосовали, устраивали вече, били морды друг другу. Она заключается в том, что действует политическая конкуренция между партиями, которые участвуют в ней и которые разрабатывают свои программы, привлекают специалистов, выдвигают лидеров и так далее. Мы об этом говорим. Потому что в современной жизни ничего другое невозможно. Поэтому моя мысль заключается в том, что следующий вопрос, который мы будем рассматривать после решения проблемы о регистрации партий и проведения улучшения избирательного законодательства, будет вопрос я считаю, местного самоуправления. Выборов губернаторов. Но выборов именно снизу, а не в Москве. Вот когда Путин говорит, что давайте мы фильтр такой устроим, чтобы все-таки президент выбирал. Вот я не согласен. Я считаю, что пускай выбирает народ, и он потом отвечает за свои ошибки. Вот одним из побудительных мотивов для отмены выборов в прошлый раз, я считаю был Евдокимов на Алтае. Он погиб, правда, о чем мы все весьма сожалеем. Но ощущение было такое, что все-таки юмористы не должны становиться губернаторами. А кто выдвигал? Ну это пускай люди сами научатся. Один раз, второй раз, ну иначе демократия не строится. Если вы каждый раз подсовываете какие-то централизованные решения, и уже люди привыкают, что не они несут ответственность, а вот там кто-то, дядя Вова. То это не демократия. Это будет получаться плохо.
И. МЕРКУЛОВА: Вас еще тут спрашивают, Евгений Григорьевич, ваше мнение, зачем Путину национальная гвардия? Сегодня «Независимая газета» написала о том, что на базе подразделения МЧС, внутренних войск, ВДВ и военной полиции может появиться новая силовая структура, ее цель – обеспечение безопасности и защита конституционного строя.
Е. ЯСИН: Я например, с этим согласен. Я вам скажу, почему. Потому что национальная гвардия появлялась во многих странах как вторая полиция. Но которая имела меньше полномочий и меньше требовала денег. Это, как правило, были люди, которые жили у себя дома, которых привлекали на определенных началах в определенных ситуациях и так далее. Это конечно, может быть, здесь не вполне укладывается. У нас всегда привычка взять термин из опыта других стран и сделать что-то совсем другое. Типа того, что внутренние войска как раз армейские подразделения, только переведенные для того, чтобы бороться с митингами и демонстрациями трудящихся. Я думаю, что народ должен против этого возражать. Но национальная гвардия, которая позволит сократить число людей в погонах, и позволит тратить на них меньше денег, это по-моему, разумное соображение.
И. МЕРКУЛОВА: То есть все в порядке. Опасаться нечего.
Е. ЯСИН: Нет, дорогие мои. Вот не все в порядке. Потому что когда такие предложения делаются, следом за этим кто-то из оппозиции или специально созванных народом органов должен контролировать это обстоятельство. Следить за тем, что получается. Точно так же как сейчас формируется законодательство о будущей ГД, и привлекают людей, незарегистрированные партии, а эти партии говорят: нет, на тех началах, которые вы предлагаете нам, мы к президенту не пойдем. Почему? – потому что то, что было рассмотрено, не годится.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, мы на этом вынуждены прерваться. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот завершается. До встречи через неделю.
Е. ЯСИН: Мы про конференцию почти не поговорили. Всего доброго. В следующий раз.
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/874341-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 02.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/874341-echo/