Сценарий “противостояние” – реакция наступает (эфир – 09.07.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Общая картина развития политических процессов в нашей стране за последний месяц (после 12 июня) была легко предсказуемой и крайне деструктивной.
Напомню, отсчёт новой эпохи в России теперь ведётся от 4 декабря 2011 года, от фактического поражения партия власти на парламентских выборах и утраты его легитимности. Три месяца от парламентских до президентских выборов прошли под знаком наступления оппозиции: массовые шествия и митинги вновь вернулись в практику российской гражданской жизни. Они были выражением недовольства избирателей неприкрытой фальсификацией итогов выборов, их желанием перемен и в то же время отсутствием в сложившейся обстановке тех инструментов, которые позволили бы эти перемены произвести. Только митинги и новые выборы, которые по Закону должны быть проведены через 5 лет. Другие методы, в том числе силовые, давали власти возможность самой применить силу, включая легитимное насилие как функцию государства. Тем более, что она трактовала итоги выборов как легитимные и принудить её к смене позиции не представлялось возможным.
Власть поначалу сделала шаги навстречу новой реальности: я имею в виду последнее президентское послание Медведева 22 декабря с предложением политической реформы. Но, как и следовало ожидать, контроль за её проведением полностью оставался в её руках и принимались только такие изменения, которые позволяли полностью сохранить его в тех же руках. Приближались президентские выборы и было ясно, что обстановка, сложившаяся за многие годы, сулит победу В. Путину. А уж он постарается использовать её, чтобы вернуть себе позиции не то что 2011 года, но года 2007, когда он, не желая своими руками менять Конституцию, на время уступил высший пост Медведеву и полагал необходимым до своего возвращения на высший пост считаться с его персональными особенностями. Конечно, в пределах допустимого. Вернуть позиции 2007 года значит полностью восстановить единовластие, обезопасить оппозицию, лишив её всех инструментов воздействия на общественное мнение.
Ожидаемая победа была одержана. Но всё же ситуация отличалась от той, какой она была в 2000, 2004 или 2008 годах. Тогда лично Путина и его политику поддерживало большинство избирателей, примерно ¾. А теперь большинство было против. Даже 64% «за», собранные на президентских выборах, с учётом как минимум 7–8 % фальсификаций и иных манипуляций, уже не убеждали. Путин, кроме того, собрал голоса тех, кто был за стабильность, предпочитая её любым переменам, даже необходимым. Но перемены были нужны, это и элита понимала. А значит далее их сторонников будет прибавляться, а почитателей стабильности – убывать.
Поэтому первое время после вторых выборов власть медлила с выбором политики – либерализация или закручивание гаек. Их оппоненты особого выбора не имели. Единственное оружие – массовые митинги, имело тенденцию к притуплению. Надо было как-то поддерживать протестные настроения, ибо власть ни на какие уступки больше не шла.
6 мая, накануне инаугурации, обе стороны решили устроить пробу сил. Оппозиция – чтобы подогреть своих сторонников, дать им новые побуждения для активности. Власть – чтобы переломить протестные настроения, подавить оппозицию и вернуть президенту все силы контроля надо обществом.
Итог, на мой взгляд, был таков: 6 мая выиграла оппозиция. Во всяком случае массовые выступления 12 июня свидетельствовали, что протест оживился, в том числе и с помощью власти, репрессивные действия которой пока не пугали, а раззадоривали.
Это всё прелюдия, чтобы восстановить в памяти предыдущие события. А теперь последний месяц. В своё время я писал об альтернативе между сценариями противостояния и поисков национального согласия для демократического развития, указывая на то, что противостояние удовлетворяет эмоции и даёт эффект, кажущийся желательным, но не более чем на шаг вперед. Последствия же, бóльшей частью негативные, распространяются много дальше. Даже если смотреть только с позиций правящей элиты.
Последний месяц (от 12 июня до начала июля) даёт ясную картину того, что события развиваются по сценарию противостояния, причем в худшем виде, в форме наступления реакции, проявлений откровенного мракобесия, попыток опорочить сторонников демократических перемен.
Напомню только несколько позиций:
1. Закон о новом порядке, точнее о запрете митингов и демонстраций, т.е. о прямой угрозе ограничения конституционной свободы собраний.
2. Обыски и аресты участников митинга 6 мая, производимые Следственным комитетом, так что кажется по новому ясным, зачем он был учрежден несколько лет назад: не как аналог Федерального бюро расследований США, не как противовес Генеральной прокуратуре России, которая якобы слишком много себе позволяет, но как инструмент запугивания неугодных правящему режиму, их дискредитации в глазах общественного мнения, в том числе с явными нарушениями закона. Хотел бы особо выразить возмущение издевательствами над Ксенией Собчак, которые позорят Следственный комитет и российское государство много больше чем жертву.
3. Судебное преследование Pussy Riot, также предпринимаемое с целью запугивания.
4. Подготовка закона против неправительственных организаций, привлекающих для финансирования средства из зарубежных источников, посредством регистрации их в качестве иностранных агентов.
Хочу заметить, что в 90-е годы такие источники как Фонд Сороса содействовали спасению в период кризиса российской науки. Иной раз поддержка зарубежных фондов становилась последней надеждой для гуманитарных учреждений в России. Чаще всего от имени государства этим учреждениям никто не сказал даже спасибо. Но бог с ним, с прошлым. Сейчас такого рода действия преследуют цель перекрыть едва ли не последний источник финансовой поддержки независимой общественной деятельности. А перекрыть каналы жертвователей из среды российского бизнеса власти, в этом они уверены, – смогут быстро и без больших забот. Опыт уже накоплен, как, впрочем, и в гонениях на НПО.
Этот список антидемократических и противозаконных акций неполон и пока не закрыт. Есть угроза и новых «изобретений» властей, если перечисленные средства не принесут ожидаемых результатов.
Ещё раз хочу подчеркнуть: противостояние непродуктивно, в том числе для правящей элиты. После мероприятий подобных перечисленным рассчитывать на приток иностранных и даже российских инвестиций не следует. Напротив, страна, несмотря на примирительное отношение многих зарубежных партнеров к правителям великой Росси, может во многих отношениях стать страной-изгоем. Тем более если реакционные акции будут продолжаться или усиливаться.
К тому же людей можно ещё запугивать, но уже нельзя будет добиться их уважения и доверия.
Напротив, путь поиска национального согласия, либерализации экономики, последовательной, шаг за шагом, демократизации открыт.
Сейчас слово за властями. Проявим разум и доверие к своим согражданам.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция сетевизора
Ведущие: Ирина Воробьева, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель ВШЭ уже в нашей студии. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Вот «молнии» сыплются, только что Надежду Толоконникову оставили под стражей. Суд принял такое решение. Хотя сегодня все ждали сенсации, что письма сработают, что подобное поручительство сработает и начнут отпускать. Не случилось. О чем это говорит?
Е. ЯСИН: Простите, какой приговор?
А. СОЛОМИН: Продлили срок.
И. ВОРОБЬЕВА: Мосгорсуд признал законным продление ареста одной из участниц.
Е. ЯСИН: О чем это говорит. Это говорит о том, что наступление реакции продолжается. С моей точки зрения вся история с Pussy Riot это один из эпизодов последнего месяца. Не единственный как вы знаете, в котором власть пытается доказать обществу, гражданам, в особенности тем, которые не оказывают больше ей доверия, что она заставит с собой считаться. Даже если придется нарушать законы и идти на неправомерные и лишенные смысла действия.
И. ВОРОБЬЕВА: Но заставить с собой считаться. Такое ощущение, что у власти есть некий кризис доверия к самой себе. То есть ей кажется, что власть утекает или что?
Е. ЯСИН: Как я бы сказал. Безусловно, чем более сложной становится обстановка в стране с точки зрения политического кризиса, тем больше вероятность определенных расколов в обществе и расколов среди правящей элиты. Поэтому подозрения на этот счет вполне оправданы. Я честно могу сказать, что я очень рассчитываю на то, что различия во мнениях, по крайней мере, среди тех людей, которые способны влиять на принятие решений, они повлияют и на курс политики. Но это мои надежды, мои пожелания. А пока я не вижу никаких признаков, которые бы об этом свидетельствовали. Я вижу, что есть некая определенным образом ориентированная рука, которая действует, которая принимает решения, а все остальные молчат. И есть определенная категория людей, которые так я бы сказал, подгавкивают. Ну это как говорится тут есть…
И. ВОРОБЬЕВА: Во все времена такие были.
Е. ЯСИН: Да. Есть среди журналистов, вот у меня припасена для дальнейшего изложения статейка из газеты «Известия», которая я считаю, опять прославилась.
И. ВОРОБЬЕВА: Что случилось?
Е. ЯСИН: Так ничего не случилось. Ты меня хочешь сбить…
И. ВОРОБЬЕВА: Пока не хочу.
Е. ЯСИН: Я тебе точно говорю, что я об этом скажу.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, мы будем ждать. То, что происходит сейчас, я имею в виду уже последствия трагедия в Крымске, сейчас у нас был в эфире губернатор Кировской области Никита Белых и Никита Юрьевич говорил о том, что существует огромный кризис доверия к власти, что люди готовы верить во все, лишь бы не в те слова, которые идут от властей. И это очень сильно контрастирует с тем, что происходит на Западе или той Японии. Как это все сейчас исправить? Ведь для помощи тем, кто уже пострадал, это очень вредный фактор.
Е. ЯСИН: Очень вредный. Моя позиция сразу по существу вопроса. Если мы говорим о наводнении в Краснодарском крае, Крымске и так далее. С моей точки зрения 90 или 95% последствий относятся не на чью-либо вину, а на объективные обстоятельства. Которые можно было ослабить, если бы была заведомо проведена работа, которая минимизировала бы потери. Но вообще мы живем в мире, в котором случаются неожиданности. И мне бы не хотелось, чтобы следом за какими-то событиями, которые относятся к числу этих напастей, мы бы предпринимали какие-то решения, которые ничего не решают, а только направлены на отыскание и наказание виновных, которых нет. В данном случае, я, конечно, понимаю, что можно было несколько понизить потери, но все-таки это неожиданное явление природы, не то что оно неожиданно, оно случается практически каждый год, но в таких масштабах действительно не случалось очень давно. Тем самым я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что если мы хотим, чтобы в обществе российском было доверие, мы должны каждый раз всегда думать о том, чтобы оценивать события по достоинству и определять, что относится к непредвиденным обстоятельствам, что относится к вине конкретных людей. Иначе мы только будем вести себя примерно так, как товарищ Сталин в эпоху большого террора. В данном случае я считаю, что событие чрезвычайное, что нужно продумать меры на будущее, которые минимизировали бы возможные потери. Вообще мы живем в мире, в котором такое случается.
И. ВОРОБЬЕВА: Больше всего всех поразил тот факт, что власти региона знали о том, что возможно случится глобальная беда, при этом не включили систему оповещения и никаким образом не предупредили жителей, по крайней мере, не довели точно до них, что возможна такая история. Это как расценивать? Нужно наказывать виновных или выстраивать систему оповещения так, чтобы она срабатывала?
Е. ЯСИН: Прежде всего, нужно выстраивать систему оповещения. Насколько я понимаю, там уже была принята с опозданием программа. В апреле этого года. С тех пор ничего конкретного сделать не успели. Да, это я считаю вина тех людей, которые за это отвечали и прежде всего руководителей края. Тут сомнений никаких быть не может. Я просто с началом своей речи я пытался показать, что хотя я весьма с большим недоверием отношусь к господину Ткачеву, я не считаю его повинным в том, что он напустил наводнение на Крымск.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть Ткачев не виноват?
А. СОЛОМИН: Но, тем не менее, главы муниципалитетов ушли в отставку. И глава Крымска и Крымского района.
Е. ЯСИН: Я сказал свое мнение. Когда они ушли, это их собственное личное осознание вины. Они, кстати, в большей степени виновны, чем господин Ткачев. Я еще раз повторяю, я отношусь к нему с весьма большой осторожностью и недоверием. Но все-таки нельзя так подходить, что на каждого человека обрушиваться, вот он виноват. Как мы или не мы, а как кое-кто налетает на Навального, скажем, тот же Бастрыкин. Вот вся его речь это обвинение в адрес Следственного комитета. Речь я имею в виду, которая была опубликована…
И. ВОРОБЬЕВА: Когда втихушку закрыли дело.
Е. ЯСИН: И вот он вроде как грозил найти виноватых и наказать работников своего комитета. А я думаю, что это не надо было делать, потому что как раз для таких историй позорных, как с Навальным или как попытки наехать на Белых. А тут я уже не выдержу и скажу, что тут заметка, которую я имею в виду, она, по-моему, позорит газету «Известия». До такой степени, что просто мне неудобно даже за нее. Здесь мало того, что приводятся без единого, это «Известия» 3 июля. ГД берет под контроль «взломанное дело» Навального, Белых. После этого приводится выступление Железняка, потом еще одного «единоросса», еще одного, которые плетут всякую ахинею. И утверждают, не имея ни одного доказательства, что Навальный и Белых совершали какие-то грязные дела. Я хорошо знаю этих людей, знаю, что они на такие вещи неспособны. И считаю, что это просто нахальная попытка опорочить людей. Но что меня особенно задело, и я просто считаю своим долгом об этом заявить публично – то, что сюда вмешали еще и Марию Гайдар. Я просто поражен той бессовестностью, с которой это все делается. Это Ольга Тропкина и Петр Козлов. Не знаю, знаете вы или нет, корреспонденты, которые сделали эту публикацию. И я могу вам сказать, я не знаю, как вас назвать, авторы…
А. СОЛОМИН: Цензурно как-нибудь.
Е. ЯСИН: Если вы попробуете еще что-нибудь сказать про Машу Гайдар, будете иметь дело со мной. Поверьте, это вам достанется.
И. ВОРОБЬЕВА: Газета «Известия», я очень надеюсь, что те люди, которые писали статью, я напомню, что Мария Гайдар тоже работала в правительстве Никиты Белых…
Е. ЯСИН: Ну и что?
И. ВОРОБЬЕВА: Я просто объясняю, почему могла в принципе появиться там фамилия Марии Гайдар. Хотя в принципе мне непонятно, но занималась она совсем такими вещами, которые вообще не очень под силу как мне кажется живым людям. То, что сделала Маша для Кировской области, это вообще не поддается описанию.
Е. ЯСИН: Я не говорю о том, что она делала раньше. Это можно вот так взять любого человека и опорочить его, только потому, что вас печатают в «Известиях», газете, которую читает большинство количество людей. Но это понимаете, здесь ничего такого не сказано. Каждый из них может оправдаться, он может сказать, что ну мы же никого не обвинили. Это пускай разбирается Следственный комитет. А Машу припаяли к этому делу потому что она, оказывается, была зам. губернатора и зам. председателя правительства Кировской области и что-то еще. Ну также слушайте, это просто элементарно непорядочно. У меня слов нет для того чтобы выразить свое негодование. Позор.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, не впервые же сталкиваемся с непорядочностью.
Е. ЯСИН: Но какие-то уроки мы должны извлекать. Я так полагаю, что эта кампания, которая сейчас ведется, и которую мы сейчас будем рассматривать как элемент тектонического сдвига, она должна приводить к каким-то позитивным результатам. А не просто к наводнению.
А. СОЛОМИН: Можно про наводнение вопрос. Дома, которые будут восстанавливаться, на совещании с Владимиром Путиным было принято решение строить их не в том же месте, не в тех районах, которые были подвергнуты затоплению. А строить в другом месте, наиболее безопасном. То есть фактически перенос части города в другое место. Были предложения по поводу переноса города вообще. Если он действительно неоднократно подвергается затоплению и наводнениям. Как экономист все-таки вы можете нам объяснить, это теоретически возможно взять и перенести город? С финансовой точки зрения, экономической.
Е. ЯСИН: Можно. Почему нет. Я скажу, что такого рода случаи имели место. Когда доказано, например, помещали город на склоне вулкана Везувий, его засыпало и уже на этом месте строить не стали. Как в других случаях что-то подобное тоже бывало. Вопрос в том, что нужно задать этот вопрос, сделать какой-то референдум, или что-то другое в Крымске, чтобы было известно мнение населения. И тогда принимать решения.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто интересно с точки зрения финансовой, я не буду спрашивать, что дешевле, что дороже, потому что мы этого не знаем, но в целом проще, выгоднее вложить огромные деньги в обеспечение безопасности этому городу и оповещение такое, чтобы подобных трагедий не было или перевести город в другое место?
Е. ЯСИН: Это, конечно, нужно посчитать. Но я так думаю, что можно согласиться с тем, что мы допускаем риск в том случае, если он будет невелик. Если мы подобных случаев не будем иметь как сейчас 200–300 лет. А то, что мы можем исключить подобные случаи, это можно исключить, необязательно перенося город. Это нужно посмотреть конкретные районы его. Помещение, какие средства можно использовать для того, чтобы в случае подобных явлений отвести воду, еще что-то такое. Найти решение. Я думаю для этого нужно провести специальную работу и потом все-таки, если будут приняты какие-то экстраординарные решения, все-таки спрашивать жителей.
И. ВОРОБЬЕВА: А вообще статья бюджета на обеспечение безопасности жителей, на гражданскую оборону, на все системы оповещения, я не имею в виду Крымск, вообще всю страну, она популярна в этом смысле. Я имею в виду, что в это вкладывается много денег в нашей стране, и вкладывалось или никогда не вкладывалось?
Е. ЯСИН: Традиционно не вкладывалось. Я просто хочу напомнить, что, несмотря на многочисленные разговоры о чрезвычайной гуманности и справедливости советской власти, вложения в то, чтобы переносить какие-то опасные поселения и так далее, расходы на обеспечение безопасности никогда не были велики. Если кто-то скажет, что я не прав, то я просто предлагаю, я сейчас не готовился к этому, но в принципе нужно посмотреть на то, какие расходы несут на подобные цели другие страны. Более развитые и более безопасные.
И. ВОРОБЬЕВА: Если говорить о других странах, есть ощущение, что в других странах даже может быть в менее опасных районах, чем условный Крымск на это все тратится гораздо больше денег. Откуда они берут эти деньги, небогатые страны.
Е. ЯСИН: В богатых странах есть главное богатство – более высокая производительность. Люди работают лучше, используют технику более совершенную. Лучше организована работа, это не значит, что они работают более интенсивно.
А. СОЛОМИН: А может и не надо больших денег вовсе.
Е. ЯСИН: А может и не надо. Просто для того чтобы вас немножко успокоить, я напомню вам Новый Орлеан, по-моему, в 2009-м году и ураган, который на него налетел и как там было жертв ой-ой сколько и предупреждали. Но все-таки такое мы не можем исключить, и производительность тоже не помогла.
И. ВОРОБЬЕВА: Понятно.
А. СОЛОМИН: Но одно дело все-таки, когда предупреждают и люди по каким-то причинам сами не могут или не хотят, другое дело, когда люди в принципе не знают.
Е. ЯСИН: Да. Алексей, все-таки я просто прошу обратить внимание на следующее обстоятельство. Мой опыт работы на государственной службе показывает, что какое бы вы решение ни принимали, все равно существует некий оптимум неопределенности, который вы лучше не преступайте. Потому что вы можете перестараться с неумеренными расходами. У нас есть, на что тратить деньги или вы можете не обеспечить безопасность в необходимой мере, которая для нас доступна. Другое дело, когда начинает напарываться на неаккуратность, на все эти наши авось, небось и как-нибудь. Но то, что нужно тратить, это всегда должно быть оптимальное решение.
И. ВОРОБЬЕВА: А мне еще интересно, вот суммы, которые тратились или тратятся на обеспечение безопасности, их рассчитывает кто? Министерство финансов или, например, МЧС приходит и говорит, что нужно построить…
Е. ЯСИН: Это обычно рассчитывается не в Министерстве финансов, это рассчитывается теми, кто разрабатывает проекты тех или иных объектов. И решения принимаются, когда делаются эти проекты. Потом приносят в Министерство финансов или на более низких уровнях, смотрят, говорят, да вы что обалдели, мы не можем столько потратить. Тогда давайте сокращать. Я могу рассказать пример из моей собственной практики. Я начинал свою трудовую деятельность, вторая моя работа, я был инженером в проектном институте. И рассчитывал конструкции. И в том числе рассчитал конструкции по тому, как надо было обеспечить безопасность полную, я ввел коэффициент резервирования 3, после чего понес этот проект, это сколько надо было заложить арматуры в железобетонную балку. Мой руководитель проекта посмотрел и снизил до полутора. Я говорю, ну что же ты делаешь, там довольно большой риск. Он мне говорит, что там риск и то, что мы знаем, никто не узнает. Это никогда не развалится. Но то, что мы израсходуем сейчас средства, и на другое что-то не хватит, это будет известно немедленно. Ну я получил урок.
А. СОЛОМИН: Проектировщик «Титаника» что-то подобное говорил. Ему говорили, что это судно никогда не потонет.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это вообще, конечно, видимо повсеместно, когда безопасность такая штука, которая может случиться, а может и не случиться.
А. СОЛОМИН: Это называется пока жареный петух…
Е. ЯСИН: Тогда начинают говорить, когда уже худшее произошло.
А. СОЛОМИН: Но все-таки даже в этой ситуации лучше говорить, чем не говорить.
Е. ЯСИН: Ты представь себе такую ситуацию, когда вдруг вы начинаете по «Эхо Москвы» рассказывать о том, что вот не случилась такая-то катастрофа. Потому что инженер Ясин или кто-то другой заложил коэффициент запаса при расчете конструкции такой, в результате чего, несмотря на то, что в 20 или 100 раз возросла нагрузка, ничего не произошло.
И. ВОРОБЬЕВА: Я бы с удовольствием рассказывала бы о таких вещах. Например, о тех сооружениях, которые до сих пор работают, слава богу, никаких катастроф не происходит. Каждый день бы говорила о том, что сегодня к счастью не произошло катастрофы, потому что, слава богу, здесь подумали о безопасности. Честное слово. Дайте материал что называется.
Е. ЯСИН: Это же противоречит законам жанра.
А. СОЛОМИН: Новостям.
Е. ЯСИН: Вы должны говорить о каких-то вещах, которые привлекают внимание.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте сейчас прервемся на краткие новости.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, вы свой пост посвятили возвращению реакции. Глупо наверное спрашивать, что вас натолкнуло на эти мысли. Вопрос в том, насколько следует быть уверенным в том, что она действительно наступает.
Е. ЯСИН: Мне кажется, что факты говорят сами за себя. Я привожу в своем анонсе несколько примеров, я писал в четверг, в пятницу, у меня такое впечатление, что это была черная пятница, и она в этом виде должна быть внесена в анналы отечественной истории. Потому что в один день мы вернули статью о клевете в Уголовный кодекс, мы лишили парламентской неприкосновенности господина Бессонова. Из КПРФ по причинам, которые мне кажутся более чем сомнительными. Мы приняли закон, который вводит в оборот использование понятия «иностранный агент».
А. СОЛОМИН: По этому поводу. Вот Алексей Венедиктов придерживается мнения, он говорил об этом в «Особом мнении» своем, что если законы пишутся настолько неряшливо, а юристы, правовое управление при президенте там квалифицированные специалисты, и если законы пишутся действительно неряшливо, значит это кому-нибудь нужно.
Е. ЯСИН: Я полностью согласен с Алексеем Алексеевичем. Потому что когда мне говорят, что давайте жить по закону, то я понимаю так, я готов жить по закону, я являюсь ярым сторонником того, чтобы в России восторжествовало верховенство права, считаю это абсолютно необходимым для расцвета нашей страны. В гораздо большей степени, чем всякого рода выступления с целью возвеличивания нашей страны доказательства того, что на военные цели нужно тратить в разы больше денег, и так далее. Если идет речь о том, что выдвигаются вот такие законопроекты, которые позволяют обвинять и сажать в тюрьму за клевету людей, СМИ штрафовать и так далее, так как это следует, возвращаясь к прошлому, как это сделано, то, конечно, это кому-то нужно. То же самое этот закон об иностранных агентах. Причем это действительно ситуация такая, я твердо убежден в том, что не всех подряд будут обвинять в том, что они иностранные агенты, хотя они будут получать какие-то средства из-за границы. Но вот фонд или как он называется организация «Голос», которая принимала участие в выборах и разоблачала власти в случаях фальсификаций, закроют. То есть я не хочу, чтобы закрыли, но у меня такое ощущение, что специально этот закон, который будет действовать на всех в течение длительного времени, и при желании властей будет привлекаться, первым делом будет использован против «Голоса». Я считаю это безобразие. И в связи с этим замечаю, что с моей точки зрения законы, которые сегодня принимает ГД, законной силы не имеют, потому что сам парламент, который принимает эти законы, он нелегитимен. По причине, о которой писали люди из «Голоса». Это очень существенный вопрос. Я еще раз…
А. СОЛОМИН: Я только хотел вас поправить. Речь идет о том, что они должны в ассоциации «Голос» как раньше они повторяли: вы – сурковская пропаганда, теперь постоянно говорить: мы – иностранный агент. С точки зрения закона.
Е. ЯСИН: Каждый раз объясняют мне, что в общем почти ничего не изменилось в том законе, который существует, все в порядке. Не бойтесь. Вас это не коснется. И так далее. Но меня не коснется, лично меня по другой причине. Потому что, зная характер наших властей, я постарался не иметь никаких взаимоотношений с иностранными фондами. У меня была договоренность с господином Соросом, которого я давно знаю, и которого очень уважаю за тот вклад, который он сделал в спасение во время кризиса трансформационного в российской науке. Но я не стал у него брать никаких денег.
А. СОЛОМИН: То есть если этот закон будет принят в нынешнем виде, вы под него не попадаете.
Е. ЯСИН: Но это не означает, что как гражданин я не возражаю против него, я считаю, что мы должны сегодня во все большей мере становиться гражданами и говорить о всяком случае подобном, который создает новые и новые прецеденты. Во-первых, я считаю, что иностранная помощь нам полезна. Во всех тех случаях, когда нет прямого нарушения законов и интересов нашей страны. Но толковать об этом, я не верю тому, что об этом могут толковать наши власти, потому что они спасают себя, а не интересы государства. То есть у меня такое предположение. И то же самое я не доверяю суду, потому что этот суд в 99% случаев принимает решения, которые преподносятся прокуратурой или Следственным комитетом. Но с другой стороны я хочу сказать, что это специально поднимается кампания взаимных обвинений. Например, ВШЭ уже получила, в том числе на «Эхо Москвы» обвинения от Оксаны Дмитриевой, известного деятеля, уважаемого мною.
И. ВОРОБЬЕВА: Депутата.
Е. ЯСИН: Уважаемого мною деятеля партии «Справедливая Россия». В особенности уважаемой за ее деятельность в последнее время, когда шел разговор о злоупотреблениях, допускавшихся властями Санкт-Петербурга. Ее твердую позицию и прочее. Но дальше она заявляет о том, как иностранный агент мы должны рассматривать ВШЭ. Почему? Ну потому что мы получаем гранты от иностранных правительств. На самом деле она пишет или говорит о том, что ВШЭ специально обслуживает правительство. Она, видите ли, пишет стратегии для развития экономики, она там что-то подсказывает плохое. Ну, например, идею ЕГЭ, или идеи того, как реформировать здравоохранение. В этой связи я могу сказать, что мне ни одно предложение госпожи Дмитриевой по вопросам социальным, с которыми она выступает, не нравятся. Я предпочел бы, чтобы у нас был нормальный парламент, и мы могли бы спорить на трибуне этого парламента относительно того, какие нам реформы проводить и так далее. Но после этого она извините, заявляет, что мы получаем иностранные гранты и поэтому нас тоже можно называть иностранными агентами. Оксана Генриховна, я прошу вас, вы все-таки, когда выступаете, вы получите соответствующую информацию. Если у вас нет информации, не оскорбляйте людей и не прибегайте к тем методам, к которым прибегает, предположим, Следственный комитет.
А. СОЛОМИН: А что же оскорбительного в том, что люди получают… Границ для движения капитала сейчас практически нет. РПЦ получает деньги с приходов за рубежом, фонд «Подари жизнь» получает деньги, пожертвования из-за рубежа.
И. ВОРОБЬЕВА: Да много кто получает. Просто речь идет о том, что кто-то просто собирает, условно говоря, что если организация вмешивается или требует изменения законодательства и нынешней работы правительства. Это все организации. Даже те, кто занимается здоровьем детей. Потому что они могут спокойно выйти на митинг и потребовать лекарств для детей. То же самое. Только их, я совершенно согласна с Евгением Григорьевичем, трогать не будут. А будут трогать тех, кто занимается…
Е. ЯСИН: Тех, кого захотят сцапать, также как за экстремизм. Я слышал в свое время, что будет принята статья об экстремизме. Я точно совершенно был уверен, что настоящих экстремистов трогать не будут. Вообще уже все боятся выступать хоть как-то, только если у Лимонова хватает смелости. И то уже не очень. Но то, что будут ловить кучу людей, и милиция каждый раз будет пользоваться вот этими словами, что это такой-то экстремист и его надо посадить, это угроза возбуждения уголовного дела, все это будет висеть над всеми нами. Так сейчас то же самое.
И. ВОРОБЬЕВА: А если говорить не об экстремистах, а об иностранных агентах. В случае, если кого-то приштампуют что называется, и будут показывать по телевизору, условно говоря, репортаж, что ассоциация заявляет об этом и этом. И внизу будет подстрочник – иностранный агент. К этому всему люди будут относиться с недоверием или людям все равно на самом деле, иностранный агент или нет. Какая им разница по большому счету.
Е. ЯСИН: Мне бы хотелось верить в лучшее. Я исходил из того, что люди должны иметь свою голову на плечах. И в этой связи хотелось бы думать, что большинство людей, которые будут выслушивать зряшные обвинения, они будут относиться с еще большим недоверием к тем, кто их произносит. Я неслучайно поэтому цитировал «Известия» с соответствующими выкладками. Это позор «Известиям», а не позор Навальному, Белых и тем более Маше Гайдар. А то, что с этими иностранными агентами, я специально говорю относительно того, что я за то, чтобы мы использовали иностранную помощь, когда для этого есть резоны. И это дополнительный канал. Я еще сказать еще об одной вещи, что когда отрицают возможность прибегать к иностранной помощи или требуют специальной регистрации, открывают новые возможности обвинений, тем самым для любых независимых организаций, в том числе независимых СМИ еще больше ограничиваются возможности работы на территории России. Ведь у нас уже все бизнесмены боятся дать копейку на какую-то независимую деятельность. Я не говорю оппозиционную. Сейчас оппозицией считается все, что независимое. Куда мы идем. Свободная страна, тем более демократическая не может быть без того, чтобы не было независимых источников финансирования. Ходорковский больше всего сидит из-за того, что он в свое время сказал, вот я буду давать деньги СПС и «Яблоку», а мои коллеги будут давать деньги коммунистам и еще кому-то. Так это самое большое преступление, как это. На самом деле это вполне соответствует российской Конституции. Я просто хочу сказать, что если бы были возможности прибегать к независимым вкладам российских бизнесменов для политических целей, для оппозиционных целей, для гуманитарных целей и так далее, то меньше было бы нужды в том, чтобы прибегать к иностранной помощи. Потому что иностранная помощь вот так была нужна в годы трансформационного кризиса. Тогда была очень тяжелая ситуация, своих денег не было. А теперь просто перекрыты все каналы. Вы хотите что-то сказать, идите на «Эхо Москвы» и то это потому, что такая прическа у Венедиктова. Я не знаю, всему есть какой-то предел.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу закончить свой вопрос про людей. Если мы говорим про реакцию людей, мне кажется, что за последние несколько месяцев реакция людей на такие вещи тоже очень сильно изменилась. И они уже не будут реагировать на слова «иностранный агент» с криками – «шпионы наступают», они будут понимать, что оно вот так происходит.
Е. ЯСИН: Спасибо, что ты об этом мне напомнила. Потому что я придерживаюсь такого же мнения. И неслучайно я свой анонс начал с 4 декабря. Я считаю, что это символ того, что обстановка изменилась и что власти должны учесть это обстоятельство. И не продолжать эту кампанию в духе того, что они делали в 2003-2004 году. Они должны понять, что тогда Владимира Владимировича Путина большинство населения поддерживало. И я признавал это, и я считался с мнением людей. Но сейчас я считаю, что это не так. И надо было бы, чтобы власти приняли это во внимание. Другое дело, что такими методами, которые применяются сегодня и тогда сыграли свою роль в начале 2000 годов, тогда добились успеха, а сейчас успеха не будет. То есть успеха не будет у Путина, и не будет у страны. Я поэтому настоятельно призываю в ключе того, о чем я уже много раз говорю у вас на радио. Есть возможности противостояния, и в этом противостоянии никто не выиграет. Потому что оппозиция точно проиграет, а власть, которая подумает, что она одержала победу, она столкнется с тем, что мы станем страной-изгоем. Вот это очень опасно. Мы большая страна, мы должны считаться с той ответственностью, которая на нас лежит. И кроме того мы нуждается в том, чтобы добиваться роста благосостояния. Развития страны. Оно на пути вот этих самых мракобесных кампаний не лежит. Пора заканчивать.
А. СОЛОМИН: По поводу людей. Все-таки даже слушатели нам пишут, Владимир Ушинский: Евгений Григорьевич приняты и готовящиеся к принятию репрессивные законы испугают россиян или они возмутятся?
Е. ЯСИН: То, что они испугают кое-кого, я нисколько не сомневаюсь. Потому что мы пугливые, раз власть пошла, значит, уже тяжелый случай и надо прятаться по кустам. Но я думаю, что теперь таких людей будет гораздо меньше. И единственный способ на самом деле, который оставлен оппозиции – митинги, 50 тысяч, 100 тысяч, 200 тысяч. Я понимаю, что это все труднее осуществлять. Но мотивы для этого есть. Потому что мы должны понять, что то, что мы сегодня проиграем, нам потом гораздо труднее будет восстанавливать. Это обойдется гораздо дороже.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос от слушателя. Татьяна: может это не реакция, а власть просто глумится?
Е. ЯСИН: Это реакция. Хотелось бы, чтобы они сказали, ребята, мы пошутили, всех отпускаем. Вот вам возмещение убытков и так далее, но этого же не будет. Вы же сами понимаете.
И. ВОРОБЬЕВА: Я смотрю новости. Из Мосгорсуда пока больше нет никаких комментариев. Единственное, что Мосгорсуд, насколько я поняла, призвал не устраивать цирк вокруг дела Pussy Riot. Насколько вообще дело вот этих молодых девушек, которые фактически совершили некое действие, которое не всем было, далеко не всем было по душе, что они сделали в ХХС, но насколько власть вообще сама по себе раскрасила это дело в очень серьезные темные тона и насколько это дело в принципе стало важным.
Е. ЯСИН: Это абсолютно правильно. Я считаю, что все бы уже забыли, если бы просто взяли бы и вспомнили о телесных наказаниях и наказали их публично перед этим ХХС. Но ведь этого не сделали. Кроме того, сказали, верхний предел, который им грозит 7 лет. И вот эти три дурочки, извините меня, я уважаю взгляды самые разные и так далее, просто надо немножко лучше ориентироваться в том, что можно или нельзя, с точки зрения чувств других людей. Но после этого 7 лет и бесконечный перенос, удлинение сроков содержания под стражей, удары по самой власти.
И. ВОРОБЬЕВА: И опять же это письмо интеллигенции сто с лишним человек, имена, которые мы даже не видели раньше под какими-то общественными письмами, это тоже реакция. Я правильно понимаю?
Е. ЯСИН: Ну конечно, да, это реакция. Но эта реакция не на действия властей. Я хочу подчеркнуть, чтобы люди не запутались. Наступление реакции, которую пора заканчивать. Потому что если вы хотели показать, что президент обладает достаточной властью, включая власть над парламентом, показали. Хватит. Потому что уже идет крупный перебор.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин был у нас в эфире Дневного Разворота с Алексеем Соломиным. Алексей.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое, Ирина. И вам тоже, Евгений Григорьевич, спасибо. Весь это долгий эфир заканчиваем. Сейчас будут новости. В следующий понедельник уже с кем-то другим, потому что я тоже ухожу в отпуск.
И. ВОРОБЬЕВА: Все в отпуск. Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/907038-echo
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 09.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/907038-echo