Пенсии (эфир – 23.07.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошёл слух, что готовятся радикальные решения по пенсионной реформе. В выступлениях нового министра труда и социального развития прозвучали её мотивы. Идеи, выраженные министром, прозвучали также в выступлениях руководителей Центробанка, а ещё раньше их высказывал в бытность министром г-н Зурабов. Суть их состоит в том, коротко говоря, чтобы не мудрить, отказаться от «изысков» уже принятых решений, в частности от разделения начисляемых пенсий на распределительную и накопительную части, накопленные суммы вернуть в распределительную часть и дальше, как при советской власти, платить пенсии по принципу солидарности поколений. А если люди согласятся добровольно накапливать средства на старость, то государство будет добавлять 1 000 рублей на 1 000 рублей добровольных взносов, но не более 12 000 рублей в год. Последняя идея уже реализована в соответствующих решениях. Таким образом проблема нарастающего дефицита пенсионного фонда будет снята.
Честно говоря, услышав эти предложения от весьма мною уважаемых людей, я подумал, что по причине моих преклонных лет что-то перестал понимать и впал в догматизм, отстаивая подходы, принятые ещё в бурные реформаторские времена. Может быть, мы эти подходы заимствовали у других стран, а зря?
Увы, дальнейшие размышления заставили думать, что проблема предлагаемым способом не решается. Более того, кажется, это способ уйти от проблемы, которая сложна и не имеет простых популярных решений.
Ещё раз, суть проблемы в том, что в советской, да и в нынешней пенсионной системе всё рассчитано на то, что число работающих намного превышает число пенсионеров. Так было в 1960-ом году, когда эту систему приняли. Пенсионеров было 12% от численности населения. А сейчас 27% и будет ещё больше.
Дефицит пенсионного фонда нарастает и будет нарастать. Мысль, что можно обойтись: 1) без повышения пенсионного возраста; 2) без изменения источников финансирования льготных пенсионеров; 3) без введения взносов граждан на их пенсионные счета в течение всей их трудовой жизни, как делается практически во всех остальных странах, должна быть отброшена. Все эти вопросы рано или поздно придётся решать. Хорошо бы не поздно. К чему пока поворачивается дело.
Согласен, есть определенная доля населения, которая не нуждается в государственной пенсии, может и все равно будет добровольно формировать сбережения на преклонные годы. И будет проблема, как отделить эту категорию от остальных, для которых государственная пенсия необходима. Но надо иметь в виду, что таких большинство и нужные решения для них, учитывающие низкую заработную плату, скажем, бюджетников, в том числе учителей и медиков. Не торопитесь, господа, откладывать трудные проблемы в долгий ящик. Они имеют обыкновение взрываться.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Оксана Чиж, Алексей Нарышкин
А. НАРЫШКИН: 16.07 в Москве. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Первое, что хотелось вас спросить, в выходные Владимир Путин подписал документы по поводу вступления нашей страны в ВТО.
О. ЧИЖ: И через 30 дней мы станем полноправным членом организации.
А. НАРЫШКИН: Здорово же?
Е. ЯСИН: Да, я поздравляю вас, поздравляю сам себя. Потому что в бытность министром я только начинал, еще в 1994 году, а я министром стал в ноябре 1994 года, я выступал на сессии, посвященной России, сессии… с описанием того, почему Россия должна быть членом ВТО. Прошло 16 лет. Это побиты все рекорды. До этого рекорд принадлежал Китаю. И казалось, что мы никогда уже не вступим туда, мне казалось, что из-за разных особенностей российской политики это уже преднамеренная политика наших западных коллег. Потом казалось, что все хотят выгадать на нас. Но, в конце концов, это произошло и произошло на достаточно сносных условиях. Я хочу сказать нашим согражданам, что на самом деле устав ВТО содержит статьи, которые позволяют членам ВТО защищать свои национальные интересы. Поэтому страх перед тем, что будет острая конкуренция и многие российские предприятия разорятся, может быть, большинство, они не соответствуют действительности. В действительности самые конкурентоспособные отрасли российской экономики вообще не будут испытывать какого-то серьезного влияния, а есть предприятия, которые будут испытывать трудности. Не сразу. Это будет в течение переходного периода, в разных отраслях он до семи лет. Поэтому там тоже можно будет предпринимать меры. И первое, что я подумал бы на месте предприятий, которые боятся за свое положение – о том, чтобы заняться модернизацией, найти те товары, которые будут пользоваться спросом и тем самым обеспечить повышение эффективности российской экономики. Поэтому для меня как циничного экономиста важно не то, какое предприятие, все ли предприятия останутся, а некоторые разорятся, важно то, что это мощный стимул повышения конкурентоспособности российской экономики и мы должны им воспользоваться.
О. ЧИЖ: То есть нужно их кинуть в виду и пусть учатся плавать.
Е. ЯСИН: Да. Рынок это и есть та самая вода. А мы сегодня находимся в таком положении, когда мы, во-первых, ограждены в ряде отраслей весьма высокими импортными тарифами, во-вторых, мы защищены в большой степени, это сохранится в будущем, большими расстояниями и не очень хорошими дорогами. Средствами транспорта и так далее. Это все будет отпугивать иностранных инвесторов. Если они не придут, то мы будем жить, как мы живем. Но я надеюсь, что они придут. И конкуренция усилится.
А. НАРЫШКИН: Евгений Григорьевич, но поздравили вы всех нас, это замечательно, действительно долго добивались, наконец, вроде как все цивилизованные страны вступим в это ВТО. А вот на пальцах что нам, потребителям, нам, Оксане Чиж, Алексею Нарышкину, вам, Евгению Григорьевичу, циничному экономисту, выгода, когда мы ее почувствуем?
Е. ЯСИН: Мы все ее почувствуем довольно скоро, потому что количество товаров, разнообразие должно возрасти и самое главное должен снизиться темп роста цен. Я уже не говорю о том, что они понизятся, это и в западных странах не наблюдается, но в принципе это означает, что будет более сильное давление на цены в сторону их понижения или стабилизации.
А. НАРЫШКИН: То есть жизнь налаживается.
Е. ЯСИН: В этом смысле налаживается. Но это означает, что те российские предприятия, которые не могли поставлять продукцию на отечественный рынок, которая была бы конкурентоспособной, им будет трудно. И нужно будет не просто ходить в правительство и чего-то клянчить, а просто думать относительно того, как повысить свою конкурентоспособность, предложить в производство товары, которые пользовались бы спросом и так далее.
А. НАРЫШКИН: А например, АвтоВАЗу ведь я правильно понимаю, что он пострадает в какой-то степени.
Е. ЯСИН: Это что, для него новость? А до этого он не страдал? Я обращаю ваше внимание на то, что отечественные автопроизводители держат до сих пор в России сектор самых дешевых и самых низкокачественных автомобилей.
А. НАРЫШКИН: Но теперь же зарубежные станут дешевле. Кто же тогда клюнет на АвтоВАЗ, на отечественный автопром.
Е. ЯСИН: Для того чтобы дать возможность приспособиться и сохранить рабочие места и так далее, в течение нескольких лет российское правительство создавало благоприятные условия для создания здесь сборочных предприятий, или с более глубокой переработкой и так далее, и они, в конце концов, здесь создали целый ряд заводов. Это российские заводы. Что бы ни говорили, но Фольксваген в Калуге или Форд во Всеволожске это уже российские заводы. Там работают русские, там платят налоги в российский бюджет.
О. ЧИЖ: А вот каким сферам тяжелее всего придется? Кому сейчас нужно держаться за свои рабочие места?
Е. ЯСИН: Это покажет жизнь. Я считаю, что например, относительно сложные будут условия у текстильной промышленности, швейной, но если говорить о том, что у них появятся дополнительные трудности, не говоря о том, что они выдержали раньше, то это не такая большая проблема. Потому что в текстильной промышленности у нас самые тяжелые времена позади. Сегодня они поддерживают выпуск на уровне 20% от уровня дореформенного, но это действительно лучшая продукция и та продукция, которая заказывается российскими государственными органами. Для армии, для системы здравоохранения и так далее. Они имеют достаточно устойчивый рынок сбыта. Но, конечно, хотелось бы выйти на другие рынки. Над этим надо думать. Это как раз предмет работы, что если вы будете создавать только благоприятные условия, то у вас не будет хорошей промышленности и хорошего хозяйства. Если вы будете создавать условия для конкуренции, а это для нас актуальная задача, то мы будем наблюдать прогресс, рост эффективности и так далее.
О. ЧИЖ: У нас к вам есть еще один вопрос, связанный с бюджетом военным.
А. НАРЫШКИН: Министерство финансов России разрабатывает план секвестра военного бюджета. Причем двумя радикальными путями. Первый вариант в 2013–2015 годы возможно будет сокращена штатная численность армии и МВД. Второй вариант – министр финансов Антон Силуанов сказал, что расходы бюджета на госпрограммы вооружений, скорее всего, будут урезаны по сравнению с уже ранее составленным планом на 20%. И что?
Е. ЯСИН: Я всегда говорил, что это человек, который достоин этого поста. И он оправдывает мои надежды. Потому что запланированные ранее военные расходы…
А. НАРЫШКИН: Не потянем?
Е. ЯСИН: После известного разговора бывшего президента Медведева с министром обороны, они были недостаточно хорошо просчитаны. И поэтому когда был поднят этот вопрос, он был поднят первым не Силуановым, а многие экономисты сразу же об том говорили. Я напомню, что и стратегия 2020, в подготовке которой мне пришлось участвовать, там тоже авторы этого документа выступили против. Не потому что мы против армии или не потому что мы считаем, что нужно военным платить мало. Но, по-моему, это совершенно правильный подход, что военных в нынешней международной обстановке должно быть меньше. Я напомню, что в свое время СПС когда была такая партия, я был ее членом, мы предлагали тогда сократить армию не до одного миллиона, а сейчас она, кстати, не миллион, а больше, а до 500 тысяч, 600, учитывая и резервистов. Это те, которые приходят по призыву и мы предлагали, чтобы они служили 6 месяцев, получали соответствующую квалификацию, а потом их можно было бы еще приглашать на сборы для поддержания из знаний. А остальные это контрактная армия. Если вы построите таким образом ситуацию, и вы примете оборонную доктрину, в которой у вас будет расчет на то, что у вас вооруженные силы должны быть рассчитаны примерно на 2 локальных конфликта, то есть они должны иметь силы для того чтобы справиться с этой ситуацией. То тогда эти параметры достаточны. А дальше я бы поступил таким образом, что я финансировал бы научно-исследовательские работы в основном и не тиражировал их результаты в большом масштабе, а я делал бы так, что мы постоянно имели бы задел на то, чтобы создавать дальше. Если возникнет военная угроза. А если ее нет, по-моему, это тогда бессмысленная трата сил, когда перед страной стоят очень серьезные испытания. Когда нужно иметь соответствующие накопления, в том числе на реформу пенсионной системы, о которой мы сегодня будем говорить. И это нельзя сказать, что мы пенсионную систему будем реформировать в ущерб обороноспособности страны. Нужно оценивать реально те угрозы, которые сегодня у на возникают. А просто так махать бомбами бессмысленно.
О. ЧИЖ: Ну хорошо, а ведь споры о целесообразности высоких трат на оборонку велись уже достаточно давно. Но почему сейчас?
Е. ЯСИН: Дорогая моя, на самом деле это было не так давно. Это был разговор о реформе армии. О военной реформе. А сейчас мы вдруг столкнулись с тем, что, во-первых, там резко ребятам… повысились пенсии, а сейчас зашел разговор о том, что у до 2020 года нужно потратить на армию 23 триллиона рублей. Если вы прикинете, в каких соотношениях все это выглядит по сравнению с другими расходами, то вы должны сделать вывод, что есть некий выбор перед страной. Либо она тратит деньги на армию в таком количестве…
О. ЧИЖ: И тратит меньше на здравоохранение, образование.
Е. ЯСИН: И больше тратить пропорционально на силы безопасности, на правоохранительные органы и так далее, и меньше тратить на образование, на здравоохранение, на пенсионную систему и на инновации. Что самое печальное. Потому что инновации для нас это вопрос конкурентоспособности. Точно так же как мы говорили относительно ВТО, это внешний стимул для нас, но, кроме того, внутренние нужны стимулы для того, чтобы мы научились создавать конкурентоспособные продукты. Мы сегодня имеем в качестве конкурентоспособных продуктов нефть, газ, лес, желательно сырой, не пиленный и не знаю, что еще, еще пару-тройку, обычно это природные ресурсы. Что мы умеем – от этого зависит наше будущее. Нам говорят, ага, вот у нас есть С-300 или С-400, это зенитные системы, у нас есть истребитель СУ такой-то и все. Потому что на самом деле мы сегодня готовых изделий, которые обладали бы конкурентоспособностью, не имеем. Для того чтобы изготовить через 20 лет или через 10 лет такие продукты и иметь потенциал для этого, нам нужно сейчас тратить деньги на науку, на образование, на какие-то другие интеллектуальные продукты для того, чтобы это могло спокойно расти и создавались бы естественные источники нашей конкурентоспособности. Чтобы русские ученые присутствовали на всех конгрессах, чтобы сюда приезжали иностранцы, чтобы мы учили не хуже, чем учат в Гарварде. Вот это тот фронт, который сегодня для России является самым главным.
А. НАРЫШКИН: Хотел последний вопрос задать перед «Тектоническим сдвигом». Говорили мы на прошлой неделе про экономический совет, который появился при президенте. Прошла первая встреча и ваши ожидания оправдались?
Е. ЯСИН: Я на самом деле, когда мне предложили войти в состав этого совета, у меня никаких ожиданий не было. Я должен сказать, что я удовлетворен первым заседанием. Совет укомплектован очень квалифицированными экономистами. Я не хочу сам хвалиться, вы меня вынесите за скобки, поскольку я тоже член совета, но я бы сказал, что это может быть лучший состав из того, что можно собрать в России. Там очень классные специалисты, которые действительно могут высказывать полезные советы и имеют достаточно ясное полное представление относительно мировой экономики, российской экономики, и могут давать дельные советы. Первая встреча была посвящена ситуации в мировой экономике. Там были и спорные вопросы, но в целом уровень дискуссии мне очень понравился. Это была дельная, серьезная дискуссия. Мне было интересно, как это воспринял Владимир Владимирович Путин, это другой вопрос. Это вы его спросите, когда он приедет к вам.
А. НАРЫШКИН: Будем надеяться, что Владимир Владимирович и к нам приедет и было ему интересно, в том числе и с вами…
Е. ЯСИН: Я надеюсь.
А. НАРЫШКИН: Переходим к нашей рубрике.
О. ЧИЖ: Только мы не скажу, чтобы разобрались, но привыкли к пенсионной системе в том виде, в котором она есть последнее время, как появилась информация, слухи о том, что и некоторые заявление, что в ближайшее время произойдут некоторые изменения. Вы их как оцениваете. Объясните нам как простым людям, которым приходят письма счастья. Что это за изменения?
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что они подаются весьма популярно. В смысле популистски. Что это будет лучше, мы будем повышать пенсии и так далее. Но ситуация, которая существует сегодня, она характеризуется следующей обстановкой. Пенсионный фонд с колоссальным дефицитом. Примерно триллион рублей. Это очень много. И нужно предложить какой-то выход из положения. Причем желательно, чтобы пенсии повышались, чтобы люди жили лучше и так далее. Решить эту задачу очень трудно. Решение, которое предлагается. Отказаться от того проекта реформы пенсионной системы, который был принят в начале 2000 годов, и вернуться к старой по существу системе. Потому что предполагается отменить накопительную часть, оставить распределительную, а советская пенсионная система была вся распределительная. Чтобы не было вопросов, я сразу скажу, распределительная это значит, что вы берете какую-то часть бюджета и делите на количество пенсионеров так, чтобы более-менее было справедливо. И чтобы те положения, которые были заложены раньше, еще при советской власти, чтобы они сохранялись. То есть чтобы никому не было обидно, чтобы никто не чувствовал, что его положение ухудшилось. Я прошу прощения, я предложил эту тему для обсуждения в «Тектоническом сдвиге». Я до сих пор избегал этого. Потому что я понимал, что тема не популярная, особенно если учитывать то, что я буду говорить. И я имею особую склонность говорить непопулярное и предлагать или предсказывать какие-то неприятности.
О. ЧИЖ: Что-то будет.
Е. ЯСИН: Но что делать. Я тут самый циничный экономист. И если такие как я не будут этого говорить, но откуда граждане будут узнавать, что нас ожидает. Поэтому я прошу прощения и когда я услышал все эти разговоры, о которых вы упомянули, о том, что мы теперь все примем скоро, и не будем это менять и не будет повышение пенсионного возраста и так далее, и других изменений. Тут я не выдержал и вот я перед вами.
О. ЧИЖ: Более подробно мы об этом узнаем и поговорим через несколько минут. Сейчас новости.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: 16.35 в Москве. Евгений Григорьевич Ясин, который долго не решался затрагивать эту неприятную тему пенсий, все-таки решил об этом поговорить. Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Да. Это связано с тем, что действительно проблема пенсионная оказывается очень серьезной. Затрагивает большое количество людей, я должен сразу же сказать, что это не касается тех людей, которые уже на пенсии. Потому что они уже находятся в объятиях старой системы и им ничего не угрожает. Но тем людям, которым выход на пенсию предстоит по нынешним срокам через 5 лет или через 10 лет, они находятся в более трудной ситуации. В чем проблема. Проблема заключается в том, что количество, я уже говорил на эту тему и писал в блоге, что доля пенсионеров в численности населения быстро растет, доля работающих довольно быстро сокращается. И в ближайшие годы мы будем терять численность трудовых ресурсов примерно по 1% ежегодно. И это будет до 2020 года, может быть и дальше. Поэтому нужно прикидывать, сколько людей смогут прокормить или какую часть могут прокормить работающие люди…
О. ЧИЖ: Которых остается все меньше.
Е. ЯСИН: А пенсионеров все больше и больше. Правда, пенсионеров у нас после наступления сегодняшнего законного пенсионного возраста продолжает работать примерно столько, сколько позволяет здоровье и это еще 5–6 лет, и поэтому они одновременно у нас такой порядок предусмотрен, не преследуются, они получают пенсию, которая маленькая, но одновременно они получают и зарплату. Кто сколько может заработать. Просто я характеризую нынешнее положение. Потом, естественно, время, когда они могут быть трудоспособными, заканчивается. И дай бог им здоровья и себе тоже, я в числе лиц пенсионного возраста, подходит время, когда они могут рассчитывать только на свою пенсию. И это серьезная проблема, потому что объем доходов, поступлений в пенсионный фонд сокращается. Причем относительно сокращается, а кроме того надо сказать, что имеется большое количество самозанятых, которые ничего не платят. Есть различные категории, которые получают большие льготы, для них примерно выход на пенсию в 35–45 лет. И их у нас 3 с лишним миллиона. Это довольно много. И в общем, как-то эти все проблемы собираются и не решаются. Они не решаются по очень простой причине. Потому что пенсионная система разработана и внедрена, когда ситуация была совершенно другая, та пенсионная система, которая была принята по-моему, в 2001 году, она какие-то проблемы уже взялась решать, но в то же время это такое половинчатое решение, потому что не все решения, которые были приняты по этой пенсионной системе, они выполняются. Та проблема, о которой мы с вами говорим сегодня, она те предложения, которые были внесены, они не сегодня внесены. Они были внесены бывшим министром, ныне послом на Украине господином Зурабовым. И смысл их заключался в том, что ликвидировать накопительную часть, передать ее в разряд распределительной и это равносильно тому, чтобы сказать так: те люди, которые попадут в эту ситуацию, им просто придется самим добровольно сберегать средства для того, чтобы иметь возможность и более-менее нормально жить после выхода на пенсию.
О. ЧИЖ: Как в старые добрые времена.
Е. ЯСИН: Нет, это не совсем как в старые добрые времена. Потому что в старые добрые времена те выплаты по распределительной системе для любого возраста были гарантированы государством. Но тогда было 12% пенсионеров. А сейчас 27 или 28. Поэтому так просто не получится. И никакого выхода, по крайней мере, от правительства в последние годы я не слышал. Хотя мы жалели пенсионеров и благодаря Татьяне Алексеевне Голиковой пенсии были повышены довольно существенно. И даже кое-кто называл это реформой. Но я бы не называл это реформой, потому что просто произошло повышение пенсий. Дай бог не последнее. Это я не хочу быть плохим пророком. Что еще предлагается. Я хочу напомнить, что после этого сказали, что если граждане будут производить добровольные отчисления на свой пенсионный счет, то тогда государство будет доплачивать на тысячу рублей взноса, тысячу рублей государственных доплат. Но не больше 12 тысяч в год. То есть на 12 месяцев. У меня очень большие подозрения в отношении того, что те люди, которые богатые, они будут откладывать достаточно средств и у них проблем с пенсиями, а вообще с доходами в преклонном возрасте не будет, и они кстати могли бы добровольные взносы делать в пенсионный фонд, но те, которые не могут делать сегодня в пенсионный фонд, у них нет никакого желания в их возрасте сберегать с мыслью о том, что это все на старость. У нас люди к этому непривычны. А поскольку я каждый раз сталкиваюсь с тем, что привычки и ожидания российских граждан на ниве скорее берутся из старой жизни, а из новой какого-то предвидения пока нет, и тут можно полагаться только на прогнозы и предупреждения циничных экономистов, поэтому я выполняю свою неприятную функцию. Нельзя, вот такой ход, который я описал, что мы все переводим в распределительную часть, тут не так много, и дальше позволяем людям добровольно откладывать на пенсию. Это не означает, какая-то пенсия от государства будет, плюс к этому они должны собирать больше, сберегать и государство будет добавлять. Я считаю, что рассчитывать на то, что люди будут добровольно делать эти сбережения, если у них у значительной части в том числе, прежде всего, у бюджетников, учителей, врачей, медсестер и так далее не хватает денег на текущую жизнь, не то что на откладывать на старость, рассчитывать на это очень трудно. Невозможно. Поэтому нужно продолжать искать выход. Выход в свое время по той методике, программе, которая была принята в 2001 году, мы ориентировались на мировой опыт. Он заключался в том, что пенсии делятся на две части. Распределительная и накопительная. Накопительная инвестируется. И доходы, которые получаются на эти инвестиции, они присоединяются к счетам пенсионеров. Но уже не сегодняшним, а тем, кто будет выходить потом на пенсию. Неприятность заключается в том, что в мире кризис. И возможности зарабатывать на финансовых рынках и вложениями каких-то сумм под ожидания высоких процентов, высокого процентного дохода, шансов мало. Пока последние годы скорее идут потери. И хотя по моим сведениям наш Внешэкономбанк, а он является агентом пенсионного фонда «молчунов», не фонда, а их накоплений, накопительной части. Он вроде бы в этом году получил какие-то дополнительные доходы, он работал рентабельно. Но вообще в целом финансовая система работает нерентабельно и, откладывая деньги, мы в определенные годы, последние годы кризиса мы скорее теряем, чем наращиваем доходы пенсионеров. Мне также сказали, что и эти деньги, которые мы имеем, инвестируются очень плохо. Где-то 25% от той суммы, которая была отложена, она нашла тех людей, которые взяли взаймы или купили ценные бумаги для того, чтобы инвестировать деньги пенсионные. Но вот это аргументы в пользу тех, кто выступает с тем предложением, о котором я говорю. Но проблема гораздо сложнее. Она состоит в том, что на самом деле ныне живущее поколение не только живущее, а работающее, оно должно платить двойной доход на пенсионные цели. Почему? Потому что одни деньги оно откладывает для того, чтобы получали сегодняшние пенсионеры, а вторую часть – для того чтобы себе было что получать, когда они выйдут на пенсию.
О. ЧИЖ: То есть это та самая тысяча рублей в месяц.
Е. ЯСИН: Да. Сами понимаете, что если у вас будет 24 тысячи и это фонд, на который вы должны жить в течение года, я бы не сказал, что это жирный кусок и обеспечит вашу бедную старость. Поэтому нужно искать еще какие-то подходы и иметь для этого достаточную смелость. Я прошу прощения, я вот сейчас попробую эту смелость проявить. А подходит она или нет, это вы скажете. Но это не только моя точка зрения. Целая группа людей, которые над этим думают и считают, что то, что предлагается, делать нельзя, а нужно делать примерно следующее. Примерно. Потому что это предмет для дискуссии. Первое, нужно сделать так, чтобы число будущих пенсионеров росло медленнее…
А. НАРЫШКИН: Как это сделать?
Е. ЯСИН: Это предложение относительно повышения пенсионного возраста. Я прошу прощения, уже было сказано президентом, что мы не пойдем на это, но я считаю первым делом сказать об этом. Дальше скажу не такие известные вещи. Но реально такие подходы, чтобы это сделать безболезненно, они предложены. Они были предложены в 2004 году. Я слышал, будучи на объединенном заседании коллегии Министерства экономики и Министерства финансов доклад Кудрина, где прекрасная схема была изложена. Но для нас это частичный выход.
А. НАРЫШКИН: А можно вопрос, если мы увеличиваем пенсионный возраст, то это какая верхняя планка получается?
Е. ЯСИН: Примерно, разные предложения, для мужчин от 63 до 65 лет. Вам должен сказать, что в других странах в развитых уже давно повысили до 67–70.
О. ЧИЖ: Но у них и продолжительность жизни побольше.
Е. ЯСИН: Докладываю вам, что продолжительность жизни людей у нас, которые вышли на пенсию, примерно такая же, как в развитых странах. В большинстве стран. Потому что повышенная смертность по возрастной пирамиде наблюдается не с пенсионного возраста, а более ранних возрастов. Работающих. Говорят одна единственная причина это алкоголизм, что мы пьем много. На самом деле я убедился в том, что не только это. У нас люди очень нервные, подвержены стрессу и поэтому количество болеющих и умирающих больше, чем число алкоголиков. Есть проблемы, которые связаны с определенным стереотипом поведения, который преобладает в нашей стране. И повторяю еще раз, это не те люди, которые доживают до пенсионного возраста.
О. ЧИЖ: Так они в 60 лет на работе будут еще больше подвержены стрессам. Как причине ухудшения здоровья.
Е. ЯСИН: Я в этом не уверен, что у нас есть основания быть настолько подверженными стрессу. Понимаете, мы пытаемся чуть что решать наши проблемы с голоса. С повышенными нервными затратами. Не считая, что существует некий уровень доверия, что существует доброжелательность, никто вам не хочет сделать каких-то гадостей и так далее. И в принципе я так могу про себя сказать, что среди тех людей, с которыми я имею отношения, а это не только богатые люди, это студенты вышки, это другие люди. Я вижу большинство нормальных добрых, доброжелательных людей. И мы можем позволить себе, если мы не будем каждого подозревать, этот крадет, этот не умеет работать, все живут в такой обстановке общих подозрений, в результате мы имеем то, что мы имеем. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Но я предлагаю подумать. Теперь мне очень хочется сказать гораздо более важную вещь. Потому что если вы даже введете повышение пенсионного возраста, вы для покрытия дефицитов пенсионного фонда получите сумму, примерно равную 30%. А все остальное время равно придется еще предлагать.
О. ЧИЖ: Откуда брать еще 70?
Е. ЯСИН: Я докладываю, что в большинстве стран мира, во всех, кроме двух – Россия и Австралия, люди платят взносы в пенсионный фонд. Мы не платим. За нас платят якобы, не якобы, на самом деле реально работодатели. Среди которых государство. Но мы не платим. Нам кажется, что, в конце концов, мы свои 13% уплатили, и все. С нас взятки гладки, нам принадлежит весь мир. На самом деле пенсионный фонд формируется сегодня на деньги государства, и на деньги работодателя. Это означает, что они нам недоплачивают. Я считаю, что недоплачивают. Потому что если бы они доплачивали, тогда те люди, у которых низкая зарплата, могли бы делать взносы в пенсионный фонд, как они делают всюду. И чтобы они делали не только в пенсионный фонд, еще есть необходимость, чтобы они купили полис медицинского страхования. Еще есть необходимость, чтобы они имели возможность купить дом. И взять кредит и по нему рассчитываться. Это вопрос не только в том, что у нас сегодня такая зарплата, у нас есть большой разрыв, неравенство в доходах между высшей группой, примерно 20% и примерно 60% населения, которое получает существенно более низкие доходы. Надо думать относительно того, чтобы повысить. Вот в тех замечаниях, которые я получил, там пишется, что надо же, это возможно только в том случае, если будет повышена производительность. Это правильный вывод. Но тогда мы никогда не решим проблему. Мы должны понимать, что если у вас будет хорошая пенсионная система, то будут лучшие условия для роста производительности. Это не единственное решение, но одно из них точно. Потому что больше уверенность, больше ощущение социальной справедливости. Не то что полностью все выровнены доходы, но разрывы в 17 раз между нижним децилем и верхним это многовато для такой страны как Россия. Дециль это десятая часть. Я прошу прощения. Начал переходить на всякие ученые термины.
О. ЧИЖ: Хорошо, а как их выровнять? Урезать зарплаты тем, кто сверху и распределить между теми, кто снизу?
Е. ЯСИН: Нет, я против этого. Но я думаю так. Что мы сегодня живем примерно таким образом, 20% населения живет уже в рыночной экономике, а 60% где-то в Советском Союзе. Это такая система зарплаты в бюджетной системе, которая примерно такая же, какая была в советское время. Можем мы ее повысить? Вот это самый тяжелый вопрос. Я прошу прощения у господина Силуанова, он, наверное, меня теперь перестанет уважать, а может вообще убьет. Я утверждаю следующее, что мы должны повысить зарплату либо за счет денег, которые мы получаем от нефти, либо просто напечатать. Иногда нужно идти на риск. Я объясняю, у нас, во-первых, имеется фонд народного благосостояния. В котором около трех триллионов. Я предлагаю сделать этот фонд эндаументом пенсионного фонда. То есть целевым капиталом, доходы с которого идут на пенсионные счета. Это шаг для того, чтобы разрешить эту проблему двойного платежа. О котором мы говорили. Это подробно написано в последних трудах Гайдара. Вторая проблема. Может возникнуть задача и печатать, но мы должны иметь в виду, что это не генерация инфляции, а это строительство новых институтов, которые требуют своих инвестиций.
О. ЧИЖ: Спасибо. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо большое. До встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/911597-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 23.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/911597-echo/