Продолжим о пенсиях (эфир – 30.07.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В прошлой передаче мы как-то в конце скомкали разговор об очень важных вещах. Потому я хочу его продолжить.

Суть проблемы в том, что мы сегодня фактически, как ощущает большинство граждан, живём по старой, сохранившейся ещё с советских времен пенсионной системе: работодатели уплачивали единый социальный налог (ЕСН), сейчас он снова заменён на их же взносы в социальные фонды – пенсионный, медицинского и социального страхования. Из собранных средств выплачиваются, в частности, пенсии лицам, достигшим пенсионного возраста. Это распределительная система или система солидарности поколений: работающие кормят пенсионеров.

Проблема для граждан видится с одного боку: выплачиваемые пенсии малы. С большим трудом, благодаря усилиям Татьяны Алексеевны Голиковой в бытность её министром здравоохранения и социального развития, коэффициент замещения, т.е. отношения средней пенсии к средней зарплате был повышен до 35% при международно рекомендованном минимуме 40%. В странах ОЭСР, т.е. развитых, среднее значение этого коэффициента – 57%. А у нас до подвига Голиковой он составлял 25% и норовил снизиться ещё больше.

С другого боку, а именно государства, проблема выглядит иначе: поступления в пенсионный фонд падают, поскольку сокращается число работающих, кроме того, 22 млн. самозанятых сами ничего не вносят и за них никто не вносит деньги в пенсионный фонд. И ещё расчёты по зарплате в конвертах, минуя ведомость, как раз с целью снизить расходы на уплату налогов. Развитие рыночной экономики предполагает, что разные процессы сокращения поступлений в пенсионный фонд будут усиливаться. И это не обязательно кризис, это может быть следствием развития инновационной экономики, процветания малого бизнеса.

Кризис на самом деле испытывают пережитки советской системы. Мы привыкли, что пенсии платит государство, платит всем, кто вступил в пенсионный возраст. И пенсии начисляются как зарплаты, с льготами, надбавками, снижением пенсионного возраста за вредные условия труда и заслуги перед государством. Да и это имеет отношение на самом деле не ко всем трудящимся, а к наёмным работникам. Но сейчас иная ситуация, с ней надо считаться. Если детей рожаем мало и они не могут нас содержать, когда они работают, а мы уже состарились, то надо менять систему поддержания пожилых и нетрудоспособных, чтобы большинство из них сами накапливали средства на свою старость и, вступая в трудовую жизнь, уже начинали откладывать. Для общества их средства могли бы образовать масштабный фонд накопления, в котором большинство граждан стало бы инвесторами и в преклонном возрасте получало бы доходы от своего капитала. Такая система была заложена в концепцию пенсионной реформы 2001-го года. Сейчас мы хотим разрушить те её начала, которые были созданы тогда. Вместо того, чтобы продолжать задуманное дело и доводить его до конца.

Не надо этого делать!

Вопрос об обязательных или добровольных взносах в пенсионный фонд.

Во-первых, обязательность только для наёмных работников и, я считаю, в доле с работодателями. Обязательный взнос небольшой и выдерживать международный уровень коэффициента замещения нет строгой необходимости. Предприниматели, самозанятые откладывают средства добровольно, государство может поощрять сбережения, но не в состоянии брать на себя ответственность за обеспечение в старости. Обязательный взнос важен, чтобы приучить граждан к личной ответственности. Но задача государства состоит в том, чтобы зарплата большинства граждан по своему размеру позволяла эти взносы делать.

Сейчас у нас зарплата низкая, особенно в бюджетном секторе. Надо её повышать, чтобы стимулировать переход к пенсионным взносам, а также к оплате полиса медицинского страхования и к покупке недорогого жилья за ипотечные кредиты в массовом масштабе.

По сути это как раз и означало, что гражданин становится инвестором. Но чтобы подобные меры были благожелательно восприняты, размеры повышения зарплаты должны содержать превышение этих нужд.

Вот тут вопрос, где брать деньги? Конечно, нужен рост производительности, это ясно. Но дело в том, что сами эти меры поддерживают её рост. Так, более высокая зарплата стимулирует высвобождение рабочей силы и внедрение инноваций. Кроме того, более высокая зарплата у врачей и медиков, других категорией людей с низкими доходами способствует сокращению неравенства в обществе, содействует росту взаимного доверия и солидарности. Речь идёт о создании новых институтов, присущих новому обществу. Поэтому и государство должно откладывать и инвестировать средства в создание этих институтов. Например, можно трансформировать Фонд народного благосостояния, ныне управляемый ВТБ, в целевой капитал (эндаумент) Пенсионного фонда. Это не значит, что мы его заморозим. Из него можно инвестировать капиталы. Надо искать и другие источники. И даже «подпечатывать», если потребуется, ибо речь идёт о крупных институциональных реформах, наращивающих спрос и деловую активность.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.06 в Москве. Мы продолжаем «Дневной Разворот». И у нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Начнем мы с главного сегодняшнего события. Хамовнический суд начал рассматривать по существу дело «Pussy Riot», кстати, сами девушки заявили, что приносят извинения тем, кого они оскорбили. Что это была этическая ошибка. Виновными они себя не признают.

А. СОЛОМИН: Их обвиняют в хулиганстве и соответственно вины в этом они не признают.

И. МЕРКУЛОВА: Суд принял несколько важных решений В частности, не транслировать в Интернет допрос свидетелей. И ограничить фото и видеосъемку. Это правильно?

Е. ЯСИН: Вообще судить этих девчонок, по-моему, просто глупость, которая наносит ущерб государству. И церкви. Просто на это не следовало обращать внимания. Независимо от того, какие слова были в тех песнях, которые они…

И. МЕРКУЛОВА: Да не было никаких песен, в том-то и дело.

Е. ЯСИН: Неважно, если предположим даже бы и были. Найти какие-то другие меры общественного воздействия, опубликовать какие-то сведения относительно того, какие они глупые и прочее. Если бы были телесные наказания, я бы просто отшлепал бы их как следует и все. Ну что…

А. СОЛОМИН: Общественные работы.

Е. ЯСИН: Да. Но что мы делаем такое событие, которое больше всего, по-моему, наносит ущерб православной церкви, ее репутации и так далее. Уже надо было бы прекратить. Почему принято такое решение, чтобы их держать взаперти до нового года, я вообще не понимаю.

А. СОЛОМИН: А потому что как это так, Евгений Григорьевич, они пошли и сделали то, что они сделали, наплевали в души и как же они теперь уйдут от самой страшной уголовной ответственности.

Е. ЯСИН: Это соизмерять надо, какой нанесен ущерб и что вы потом с этим делаете для того чтобы испытать удовлетворение от того, что они наказаны и какое особое удовлетворение вы получаете, что сами себе наносите ущерб. Это я не понимаю. То есть когда я задумываюсь об определенных шагах в деятельности нашего режима, то я пытаюсь искать рациональные какие-то идеи. Которые заложены в том, чтобы провести эту акцию. Я ничего рационального найти не могу. И тогда я вспоминаю, честно говоря, то время недолгое, которое я был в каких-то официальных органах, просто есть некая среда, в которой есть неравное взаимодействие между людьми, которые вырабатывают решения. Кто-то даже не знает, хочет или нет руководитель такого результата, но он предполагает, он свое мнение говорит кому-то третьему и так далее. В результате получается какая-то ерунда. Ну, я думаю это не тот случай, чтобы была просто какая-то ерунда такого рода, но в том, что вы наблюдаете какие-то глупости, в значительной степени это связано с этими общениями. Я предполагаю, что в данном случае мы тоже имеем, по крайней мере, отчасти такие…

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, у нас же есть реакция из первых рук. У нас премьер-министр Медведев в интервью «Таймс» сказал, что конечно, дождемся решения суда, но вообще в других странах там бы с ними другое сделали. Что-то более страшное.

Е. ЯСИН: Я не знаю, кто это ему сказал, он хорошо информирован.

А. СОЛОМИН: Но разве в Иране не забивают камнями.

И. МЕРКУЛОВА: Или в Афганистане.

Е. ЯСИН: Но мы же не Иран.

И. МЕРКУЛОВА: Аналогии какие-то напрашиваются.

Е. ЯСИН: Вот как раз напрашиваются. Я даже не могу это прокомментировать в каких-то приличных словах. Потому что если уже сравниваете с Ираном, да, это возможно. Но я не понимаю, зачем это нужно. И какая польза от этого может быть. Вот сейчас уже довели дело до того, что единственный разумный еще выход, который остается у властей это просто их выпустить. И все. И посчитать, что они уже наказаны. Тем, что они просидели полгода, и еще просидят полгода. Я даже не знаю иначе как это все объяснить.

А. СОЛОМИН: Скажите, сегодня в частности на заседании решался вопрос о том, могут ли вести прямую трансляцию оттуда. Вам как наблюдателю она нужна?

Е. ЯСИН: Нет. То, что я получаю мимолетно в пролистываемых газетах, мне вот так достаточно.

А. СОЛОМИН: А вы доверяете полностью всему этому?

Е. ЯСИН: Я читаю газеты, которым я относительно доверяю, но я умею все-таки отделять информацию от мнений. И то, что я получаю, достаточно для того, чтобы составлять мое собственное суждение. Я крайне неудовлетворен, потому что в ряду других мероприятий по запугиванию избирателей, не так проголосовавших в декабре прошлого года, это одна из самых глупых.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, хорошо, что вы ничего в неприличных словах не сказали Дмитрию Медведеву, потому что он может быть наш следующий президент будет. Экономический совет при президенте уже начал свою работу при вашем непосредственном участии. И я хотел спросить, вы немножко говорили в прошлой передаче об этом, что там действительно собрались хорошие специалисты, и очень сильный совет получился. А ваша задача, вы для себя какую цель поставили. Согласившись в этом участвовать.

Е. ЯСИН: Я бы сформулировал это так. Меня присутствие в этом совете не обязывает одобрять политику президента. То есть может быть наступит такой момент, я там что-то скажу, после чего меня больше не станут приглашать. Это делается элементарно. Но я подумал, что если меня приглашают, а приглашает меня Эльвира Набиуллина, которую я хорошо знаю, и работа этого совета будет идти под ее опекой. Значит, я полагаю, что будет какая-то возможность дать дельный совет, что-то сказать такое, что может повлиять на принятие решений. Вот мы с вами дискутируем по поводу пенсий. С чего началось.

А. СОЛОМИН: Понятно, что Эльвира Сахипзадовна может вас послушать и может принять во внимание ваши доводы, но что это пройдет дальше.

Е. ЯСИН: Я ни в чем не уверен. Но если я скажу свое мнение, и кто-то еще скажет свое мнение из тех советников, кто там есть, мы уже устроили большое обсуждение со многими членами этого совета и там присутствовали официальные лица. И если они учтут хоть что-нибудь, это может иметь свое позитивное значение. С моей точки зрения. Это как бы способ отстаивать и доказывать свою позицию. Я вообще не придерживаюсь такой точки зрения, что если я не согласен с политикой правительства, то я должен игнорировать контакты с ним. Создание в стране обстановки непримиримой вражды я не воспринимаю. Есть определенные люди, которые кроме как в предельно жестких и неприличных выражениях друг о друге не говорят. Я убежден в том, что из той ситуации, в которой находится Россия, выйти можно только посредством переговоров, поиска решений, уступок и так далее. Если я в этом убежден, то я сам могу каким-то образом принять участие, если мне предлагается. Я это и делаю. Но это не означает, что когда будет митинг какой-то, который я считаю очень важным, что я туда не пойду. Пойду.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, чтобы завершить тему с экономическим советом при Владимире Путине, в который вы вошли, я бы хотел спросить о том, вот когда появился аналогичный совет по ТЭКу, секретарем которого стал И. И. Сечин, стали говорить о том, что он просто берет на себя функции правительства. И здесь идет уже аппаратный конфликт между людьми, которые работают на Дмитрия Медведева и непосредственно на Владимира Путина. Вам не кажется, что экономический совет при президенте тоже съедает часть функций правительства. И почему вы не в открытом правительстве, где тоже создана такая площадка экспертов.

Е. ЯСИН: Я вам могу сказать, что если бы мне предложили войти в какой-то совет при Медведеве, я бы тоже не отказался. Не стал бы отказываться. Я даже могу сказать, что в открытом правительстве, по-моему, принимает участие мой ученик С. В. Алексашенко, я его там деятельность целиком поддерживаю. Потому что с моей точки зрения вопрос не в том, чтобы устроить обстановку вражды и чтобы как Удальцов предлагает стоять и ждать в фонтане, пока не отдаст власть Путин. Но я не вижу, во-первых, такой возможности, во-вторых, я считаю, что все, что можно делать, нужно делать. Вот и я полагаю так…

А. СОЛОМИН: Но это правильно, получается, зачем два раза делать одну и ту же работу. Зачем две экспертных площадки, если можно сделать одну.

Е. ЯСИН: Что касается совета, который возглавляет И.И. Сечин. Я далеко не убежден в том, что это такой совет, который будет работать за правительство. Конечно, Игорь Иванович этого хочет. Но я подозреваю, что сложилась ситуация, когда он стал неудобен. Но вот он неудобен, а у Владимира Владимировича нежное такое сердце, он помнит все хорошее, что с его точки зрения представлял для него Игорь Иванович. Он хочет сделать так, чтобы он не обижался, чтобы ему было хорошо. Чтобы он был удовлетворен. Он ему создал такой совет. Сечин думает, что он будет осуществлять полную власть. А может быть так и будет. Но я в этом сильно сомневаюсь. Если людей отставляют из правительства, делать их ответвлением правительства нет нужды. Потому что правительством командует не только Медведев, но и Путин. И ему не нужны эти повороты. Поэтому если есть такие органы, которые встроены в систему, из которой отбирается какая-то информация, а они, безусловно, высшие руководители норовят создавать противовесы, такое мнение, сякое, и например, Владимиру Владимировичу больше нравятся советы Игоря Ивановича, чем мои или коллег из экономического совета. Но это мы посмотрим. Это вопрос, что надо пробовать. И я вспоминаю, когда мне предложили войти в общественную палату, я тоже согласился и меня тоже за это осуждали. Надо сказать, что я просчитался, потому что за два года я себя там не нашел и мог и не ходить. Но, тем не менее, попытаться, посмотреть, что это такое. Получить представление, по-моему, это полезно. И если мне силы позволят в дальнейшем поступать, я буду делать. Кстати, то, что мы будем обсуждать в Тектоническом сдвиге, это обсуждалось и среди членов экономического совета, когда мы собрались, поскольку многие обеспокоены слухами относительно того, что вот уже сейчас будет вот-вот принято решение и тогда обратного хода не будет. Поэтому первый вопрос, который мы поставили между собой для дискуссии это пенсионная реформа. И если мне удастся что-то сделать через совет в части коррекции движения по осуществлению пенсионной реформы, я буду считать, что я там не зря.

И. МЕРКУЛОВА: Я может быть что-то пропустила, но, во всяком случае, я не в курсе слухов о том, что может быть принято важное решение, касающееся пенсионной реформы. Расскажите, Евгений Григорьевич, о чем речь?

Е. ЯСИН: Речь идет о том, что еще в то время, когда министерством управляла Т.А. Голикова, и даже до нее, когда министром еще был М.Ю. Зурабов, он выступил с предложением, что давайте закроем накопительную часть, что это преждевременно, давайте перенесем все на распределительную часть. А люди, если хотят иметь большую пенсию, пускай делают добровольные накопления.

И. МЕРКУЛОВА: То есть без участия работодателя.

Е. ЯСИН: До этого работодатели делают взносы в распределительную систему, затем люди еще делают свои собственные взносы добровольные. Это тоже не накопительная система. Это добровольные взносы в банки, в пенсионные фонды и так далее. А затем они имеют приличную пенсию и государство, тогда А. В. Дворкович тоже принял участие в дискуссии и он добился того, что государство решило стимулировать добровольные накопления и оно сказало, что если вы отложите тысячу, то мы добавим тоже тысячу рублей, но не больше 12 тысяч за год. И так будет расти система добровольного пенсионного обеспечения, которая не так дорого будет обходиться государству.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь это, Евгений Григорьевич, сто годов, сто рублев. Невозможно накопить ни при каких обстоятельствах.

Е. ЯСИН: Ну да. Эта ситуация такова, что при тех условиях, которые у нас сегодня есть, создать хорошую пенсионную систему трудно. Если кто-то высказывает такого рода мнения, что на самом деле просто не хотят, такая злая воля, не хотят трогать работодателей, работодатели уже устали вносить эти взносы, которые все время возрастают. В этом тоже есть определенный резон. Но просто мы должны понять, что есть вопросы, которые от правительства требуют ответственного решения. Потому что иначе жить будет невозможно. Если вы сделаете так, что у вас начнут сокращаться пенсии, сначала за счет того, что будет ликвидирована накопительная система, а потом за счет того, что не будет хватать и на распределительную, а это вполне вероятно, потому что количество пенсионеров растет, количество работающих сокращается. Как мы выйдем из этого положения. Если мы будем иметь ту институциональную концепцию пенсионной реформы, которая есть сегодня, ничего больше не будем делать, мы попадем в такое положение обязательно. Не сегодня. Но проблема в том, что мы сталкиваемся с серьезными проблемами, когда мы не принимаем решения вовремя. А так, дескать, пронесет, авось, небось и как-нибудь. И потом, когда подходит время, когда уже ничего нельзя сделать, потому что люди стоят в очереди, им надо платить деньги, этих денег нет, вы можете печатать эти деньги и раздавать, тогда у вас будет инфляция, и кризис в экономике. Нужно думать раньше. Попытка думать была предпринята давно, в 2001 году были приняты соответствующие решения, а потом мы встали в раскоряку и ни туда, ни сюда. Потому что произошла такая вещь. В принципе было принято правильное решение, отделить накопительную от распределительной, и отдавать их в управление либо негосударственным фондам, либо управляющим компаниям. И управляющие компании уже подключались и суетились, потому что при ставке обложения единым социальным налогом 35,7%, какой она была в 2004 году, это довольно большие деньги. Есть смысл играть в эту игру. Но в это время как-то непонятно, почему сократили ЕСН, вместо 35,7 сделали 26%, а вместе с этим ввели регрессивные шкалы для каких-то случаев. И получилось, что эта ставка 24%. Но ясно, что по-старому, как планировали организовать пенсионную систему при более низких поступлениях, было нельзя.

А. СОЛОМИН: Но сейчас существование старой системы возможно только в случае повышения…

И. МЕРКУЛОВА: Пенсионного возраста.

А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся, правда.

И. МЕРКУЛОВА: Нам однозначно говорят пока нет, не будем повышать. Но, судя по всему это, наверное, неизбежная ситуация.

Е. ЯСИН: Отвечу.

А. СОЛОМИН: Только быстро.

Е. ЯСИН: Сейчас?

А. СОЛОМИН: Потом ответите. Хорошо. Сейчас новости.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: 16.35. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы остановились на том, что видимо, придется повышать пенсионный возраст. Судя по всему, они пойдут по легкому пути.

Е. ЯСИН: Я считаю, что мы все время пытаемся решить сложную задачу слишком легкими простыми методами. Она не поддается решению. Не только у нас. То, что нам известно о пенсионных системах других стран, которые более совершенны, чем наша. Они тоже сталкиваются с последствиями демографического кризиса, с тем, что у них возрастает число пенсионеров и сокращается число относительно работающих. Это общая проблема, связанная с новым этапом в развитии мирового сообщества.

А. СОЛОМИН: Но есть страны и с распределительной системой. Австралия.

Е. ЯСИН: Нет, это страны, в которых может быть, и есть накопительная система, так же как в России пока, но такие страны, которые не берут денег с будущих пенсионеров. То есть они не берут взносы.

А. СОЛОМИН: А кто же формирует эту базу?

Е. ЯСИН: Государство. Работодатели.

А. СОЛОМИН: Это не наш случай?

Е. ЯСИН: Наш. В России и Австралии наш. Но в других странах почти всюду существуют взносы граждан в пенсионные фонды. И необязательно добровольные. Мы видели документ, мне его показывала Эльвира Набиуллина, что сегодня в 20 странах существуют добровольные системы пенсионирования, а в 13 странах из тех, которые изучались, существует обязательная система внесения взносов в пенсионный фонд. Не работодателями, а самими гражданами, наемными работниками. Я скажу, почему я упомянул термин «наемные работники». Потому что есть не наемные работники. Например, предприниматели. Или у нас в стране 22 миллиона самозанятых, за которых никто никаких взносов в пенсионный фонд не вносит. Но когда наступит пенсионный возраст, пока у государства имеется обязанность им заплатить пенсию. Эту проблему каким-то образом нужно решать. Ты спрашиваешь, придется, наверное, все-таки решить проблему…

И. МЕРКУЛОВА: Я просто сомневаюсь в том, что это легкий путь. Они бы, наверное, уже давно это сделали, если бы не боялись политических последствий.

Е. ЯСИН: Вопрос такой, что нужно продумать, обсуждать вместе с обществом проблему о том, что надо делать. Потому что я высказываю свою позицию. Она заключается в том, что люди, которые являются наемными работниками, потому что другие сами должны формировать свои пенсионные накопления, должны согласиться с двумя вещами. Первое – что все равно пенсионный возраст должен быть отодвинут, мы никуда не денемся. Но мы должны знать, что отодвижение пенсионного возраста позволяет максимум на треть уменьшить дефицит пенсионного фонда. То есть одной этой меры недостаточно. Другая мера. Это обязательные взносы в пенсионный фонд. Мне говорят, а кто может заплатить эти взносы. Да, больше трети российских граждан, которые работают в бюджетной сфере, у них зарплата настолько низка, что они не могут заплатить, делать этот взнос. Причем в приличном размере. Кто может добровольно потом откладывают деньги в сбербанк или в другие банки.

А. СОЛОМИН: Сейчас они это делают.

Е. ЯСИН: Это те, которые побогаче. У нас их максимум 10%.

А. СОЛОМИН: А бюджетные?

Е. ЯСИН: Бюджетные не могут, потому что официально у них низкие зарплаты. А вопрос принципиально такой. В России после перехода к рыночной экономике имеется определенный слой предпринимателей или менеджеры, которые у них работают, есть высокооплачиваемые чиновники и так далее, которые могут платить. А все остальные не могут. Просто потому что мало. Потому что они получают зарплату примерно так, как они получали ее в советское время.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, извините, неужели чиновники и бизнесмены крупные копят на пенсию здесь? По-моему, проще где-то там это делать.

Е. ЯСИН: Я не хочу влезать в их шкуру, мне на самом деле все равно, что они делают. Принципиально важно, это вторая часть. Мы ведь создаем рыночную экономику, если кто-то думает, что на реформах Гайдара дело закончилось, он ошибается. Потому что мы должны достроить всю систему распределения, сформировать соответствующие финансовые потоки. Чтобы в циркуляции этих потоков вырабатывались те стимулы, которые позволяют рыночной экономике работать, согласовывать интересы, создавать стимулы к инновациям.

И. МЕРКУЛОВА: Пока не очень получается и дело даже не в том, что людям неоткуда взять лишние деньги, чтобы копить на пенсию, а просто гарантий нет никаких. Никто не знает, что будет завтра.

Е. ЯСИН: Есть некая область неопределенностей, которую как вы ни устраивали государство и его системы и институты, все равно эта область сохраняется. Тем не менее, мы же до сих пор считали, что если государство взялось выплачивать пенсии, оно будет выплачивать. И самое интересное, что оно выплачивало. Были проблемы, но они, тем не менее, разрешались каким-то образом и рассчитывать надо. Я понимаю, у нас был такой разговор о том, что у нас уверенности нет, и мы не можем брать на себя слишком большую ответственность. Хорошо, значит, мы должны договориться о том, как мы разделяем риски. Например, в Германии существует система, в которой разделение части, которую платят работодатели и той части, которую платят работающие. 50 на 50. Они делят. И взносы они также выплачиваются из кассы предприятия, компании, но она идет на пенсионный счет. И другую часть половину выплачивают граждане, работники. В Израиле 5 лет назад приняли такую же систему. Там треть платят наемные работники, две трети – предприниматели. Но, тем не менее, это есть. И что самое важное, я обращаю ваше внимание, что государство добилось того, чтобы люди согласились с этим. Почему? Потому что если платят, если договариваются о том, что эта система существует, тогда у пенсионного фонда есть устойчивые источники доходов, которые покрывают расходы по его существованию и выплату пенсий. Во-вторых, имеется возможность те деньги, которые скапливаются в пенсионном фонде, действительно вкладывать в дело. Но я прочитал статью, по-моему, нашего коллега Бориса Грозовского, он пишет, что это все равно если мы потом вкладываем в инвестиции, то тем самым возвращаем деньги в распределительную систему. Ничего подобного. Это вопрос идет о том, что когда вы накапливаете, значит, речь идет о деньгах, которые вы до выхода на пенсию потратить не можете. И в это время они инвестируются. Инвестируются и приносят доходы в пенсионный фонд и на ваши пенсионные счета.

А. СОЛОМИН: То есть вы получаете проценты…

Е. ЯСИН: Совершенно верно. В чем проблема сейчас. Проблема в том, что очень плохое состояние финансовых рынков и получить приличные проценты на ваши счета вы не можете. Либо вы должны уступать принципу максимизации надежности и идти на какие-то более рискованные проекты. Это делать не рекомендуется.

А. СОЛОМИН: Мы же не принимаем решения о том, куда вкладывать эти деньги. Эти решения принимают те, кто эти деньги хранит.

Е. ЯСИН: Да, это фонды.

А. СОЛОМИН: А насколько мы уверены в безопасности того, что эти решения будут правильными.

Е. ЯСИН: Гарантии на все случаи жизни может дать только Господь Бог. А когда речь идет о человеческой деятельности, мы можем выработать определенную систему, общественный совет, какие-то контрольные органы и так далее. Отчетность перед своими…

А. СОЛОМИН: Нет, речь идет о гарантиях. Государство готово взять на себя гарантию того, что невозвращенный долгий кредит, который использовался…

Е. ЯСИН: Вот этого я не исключаю. Но только при одном условии. Чтобы какая-то доля риска тоже была и на будущих пенсионерах. Потому что это вопрос ответственности. Когда мы говорим, что мы не можем все гарантировать на сто процентов, это определенная отрыжка социализма. А рыночная экономика предполагает, что вы принимаете решения, вы платите свои деньги и вы должны нести какую-то долю ответственности. Без этого в рыночной экономике не бывает.

А. СОЛОМИН: А если человек не хочет рисковать. Вот я просто хочу собирать деньги в банке. Просто чтобы они лежали и ждали меня.

Е. ЯСИН: Хорошо, а в банке ты считаешь, что там абсолютно все безопасно?

А. СОЛОМИН: Нет, я имею в виду, чтобы эти деньги…

Е. ЯСИН: Банке металлической?

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ЯСИН: Или стеклянной. Ну это твое дело. Но только ты считай так, чтобы не просчитаться. Потому что там у тебя какие-то гарантии будут против инфляции. А здесь у тебя никаких гарантий не будет.

И. МЕРКУЛОВА: Монеты можно хранить серебряными.

А. СОЛОМИН: Золотом.

Е. ЯСИН: Пожалуйста, на самом деле это же все не запрещается. И я полагаю, что в определенной степени у человека должна быть возможность выбора. Он делает обязательный взнос, этот взнос не столь велик, но дальше, пожалуйста, он может делать добровольные вложения куда захочет с целью гарантировать себя на старости лет. Но я все-таки хочу сказать одну вещь, меня уже упрекают и я, по-моему, опубликовал заметку или интервью для «Российской газеты». Я хочу эту мысль повторить. Если предположим, работники бюджетного сектора, а также работники легкой текстильной и швейной промышленности и сельского хозяйства, а они получают зарплату еще меньше, чем в бюджетном секторе, но бюджетный сектор… что платит зарплату государство. Если у них маленькая зарплата, что надо сделать, чтобы они делали взносы. У меня есть такое предложение. Государство должно специально собирать деньги на то, чтобы повысить до необходимого уровня зарплату учителям, врачам.

А. СОЛОМИН: Нам слушатели тоже говорят об этом…

Е. ЯСИН: Да, причем моя точка зрения такая, что мы строим полноценную рыночную экономику. В этой рыночной экономике пенсионные фонды, государственные, частные предусмотрены, они должны быть. И деньги из них должны инвестироваться. Если у вас не хватает зарплаты, это не 5% населения, а это 40% населения. То это значит, что у вас…

А. СОЛОМИН: Бюджетников.

Е. ЯСИН: Да, это у вас что-то не так устроено. Поэтому я предлагаю, чтобы в бюджете предусматривались соответствующие средства на повышение зарплаты в бюджетном секторе врачам, учителям, военнослужащим и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Мы не можем, Евгений Григорьевич, у нас очень большие расходы на оборону.

Е. ЯСИН: Надо сократить. Жить надо по средствам. А это важно, потому что…

И. МЕРКУЛОВА: Может хоть вы донесете эту мысль до…

Е. ЯСИН: Деточка, а я что делаю. Вы меня упрекаете, почему я в совете.

И. МЕРКУЛОВА: Я не упрекаю.

Е. ЯСИН: Я считаю, что мы должны собрать необходимое количество денег, во-вторых, у нас есть фонд народного благосостояния, собранный из нефтяных денег.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, давайте разбазарим этот фонд.

Е. ЯСИН: Почему разбазарим? Мы его отдаем в качестве эндаумента или целевого капитала пенсионному фонду. И он инвестирует эти деньги на те проекты, которые…

И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, люди не понесут, если им дадут дополнительные деньги, они не отдадут их государству.

Е. ЯСИН: Никто им не отдаст, они просто должны знать, что на то, чтобы решить проблему перехода к современной пенсионной системе, надо учесть то обстоятельство, что люди, которые сегодня работают, они по сути должны делать двойной взнос. Один взнос на тех пенсионеров, которые сегодня уже получают, и второй взнос на себя. На пенсионеров будущих, которыми они станут. И это довольно много. Поэтому откуда-то, хотите вы или нет, но для того чтобы построить эту систему, разумно построенную и работающую надолго, нужно сделать взнос. Это должны быть, что я называю институциональные инвестиции. В создание новых институтов. Тогда если вы это сделаете, у вас эти деньги можно инвестировать, и они тоже будут составлять часть пенсионных фондов. Я не вхожу в детали, это один будет фонд или много частных и так далее. Но я считаю, что это возможно. И, в-третьих, самое главное, не потому что я за это, но в крайнем случае мы должны пойти на то, чтобы подпечатать деньги, сделать некоторую эмиссию для того, чтобы в конце концов добиться разумного распределения средств между различными слоями населения. В том числе сократить то неравенство, которое имеется сегодня между теми, кто уже работает в частном секторе, кто предприниматель и теми, кто работает в бюджетном секторе.

И. МЕРКУЛОВА: А социальное неравенство оно таким путем сокращается?

Е. ЯСИН: В том числе и таким. Вообще-то говоря, я предложил сначала, я обращаю внимание моих коллег, которые меня заподозрят в том, что я теперь перешел на позиции Глазьева и говорю, давайте больше денег печатать и все это либеральная дурь, и монетаристы все это говорят, а на самом деле надо, чтобы денег было побольше. Я этого не говорю. Но я говорю, что если вы хотите создать новую систему, которая будет работоспособна для того чтобы постоянно возобновлять покрытие расходов, для этого, в конце концов, если у вас не хватает возможностей, можно пойти на этот шаг. Потому что я смотрел документы Китая. Китайского статистического управления 80-х годов. Они не имели денег. У них был открыт один важный канал, они осуществляли реформу в сельском хозяйстве. Они закрыли, я уже забыл, как называются, короче говоря, они дали свободу крестьянам. И дали им возможность заниматься как угодно своей деятельностью. И они рассчитывали на то, что эта свободная деятельность будет заставлять людей работать и даст дополнительный доход. И для того чтобы этот дополнительный доход появился и был использован, можно добавить денег. И поэтому они довольно существенные суммы инвестировали.

А. СОЛОМИН: У нас время выходит, к сожалению. Мы должны заканчивать. Ирина Меркулова, Алексей Соломин. У нас в гостях был Евгений Ясин. Программа «Тектонический сдвиг». Увидимся в следующий понедельник.

Е. ЯСИН: Вот один раз вы меня на этом и остановили в прошлый раз. Ну хорошо. Читайте анонс. Там написано об этом.

А. СОЛОМИН: В следующий, значит, мы вас еще раз на этом остановим.

И. МЕРКУЛОВА: Алексей Соломин, Ирина Меркулова прощаются с вами до следующего понедельника. До свидания. Спасибо всем.

Источник – радио «Эхо Москвы». 30.07.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/913963-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 30.07.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/913963-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий