Итоги Петербургского международного экономического форума (эфир – 24.06.2013)
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики. Сегодня Евгений Григорьевич случилось то, чего ожидали на протяжении последних месяцев, все-таки рокировочки произошли. Эльвира Набиуллина официально заняла пост председателя ЦБ. Андрей Улюкаев – министра экономического развития.
И. МЕРКУЛОВА: Андрей Белоусов…
А. СОЛОМИН: Стал помощником президента по экономическим вопросам. Занял место Эльвиры Набиуллиной. Давайте попробуем проанализировать каждый из переходов. Алексей Кудрин, бывший руководитель Министерства финансов заявил, как сообщает Интерфакс, что «Алексей Улюкаев лучше подходит для должности министра экономического развития, чем Андрей Белоусов. Он более адекватный для современной экономики. Предыдущий министр все-таки немножко дирижист. То есть сторонник вмешательства государства в экономику. Улюкаев больше понимает современную экономику», – сказал Кудрин журналистам.
Е. ЯСИН: Я в принципе согласен с Кудриным. Что действительно Андрей Рэмович немножко дирижист. И его к этому клонят, но это определенная школа. И я догадываюсь, что и про Кудрина и про меня и Улюкаева, что эти там затрушенные либералы все продолжают говорить какие-то вещи, которые были модны при Адаме Смите, а сейчас они утратили роль и сейчас надо думать, как нам поднимать экономику, чтобы она проснулась и задышала после последнего кризиса. Она никак не может придти в себя. Например. Поэтому моя позиция такая, хотя он склонен в определенной степени к государственному вмешательству в большей степени, чем я, но я считаю, что, во-первых, он человек очень высокой квалификации.
И. МЕРКУЛОВА: Вы сейчас про кого?
Е. ЯСИН: Про Белоусова. Он современно образованный и его мнение для меня всегда интересно. В его биографии мне помнится случай, когда он еще был директором ЦМАК, это было в 2000…
А. СОЛОМИН: Что это такое?
Е. ЯСИН: Центр макроэкономического анализа и конъюнктурных прогнозов. Он и сейчас существует, просто уже Белоусов там давно не работает, хотя конечно он имеет тесные связи с этим центром. Они подготовили, по-моему, было в 2001 году, прогноз, который назывался – сможет или будет Россия расти. Примерно так. Немножко по-другому. Просто сам по себе интересный момент, что этот вопрос был задан в 2001 году, для нас это уже странно, потому что мы видели довольно бурный рост российской экономики после кризиса 1998 года, и как началось повышение цен на нефть. И в общем, мы ожидали от себя большой прыти. Теперь ситуация поменялась. Я вспоминаю то время, после кризиса 1998 года, когда он продолжался в России с 1990 года, до 1999. И мало кто вообще верил, что Россия сможет опять повысить темпы экономического роста и кого-то догонять и так далее. Но, тем не менее, это состоялось. И это был подробный и весьма квалифицированный анализ, который я до сих пор цитирую. Поэтому и по многим другим обстоятельствам я отношусь к Андрею Белоусову с большим уважением. И я ему благодарен, что он меня, наконец, пригласил на Петербургский форум, где я не бывал…
А. СОЛОМИН: Это он вас пригласил?
Е. ЯСИН: Да, я не бывал, по-моему, с 2002 года. Потому что некоторые ближайшие соратники Путина считали, что меня там быть не должно.
А. СОЛОМИН: А вот дирижист Белоусов
Е. ЯСИН: Дирижист Белоусов сегодня, он либо сам решил поступить по-своему, либо ему кто-то дал понять, что кто-то сменил точку зрения.
И. МЕРКУЛОВА: Алексей Улюкаев, новый министр экономического развития.
А. СОЛОМИН: Дирижист?
Е. ЯСИН: Нет. Он настоящий либерал, я не знаю, может, он поменял за последнюю ночь позиции. Но насколько я его знаю его очень давно, с того времени как он работал с Гайдаром в журнале «Коммунист». Потом был помощником у него в бытность Гайдара вице-премьер. В общем, после этого на каждом шагу мы сталкивались и дружили. Поэтому у меня нет никаких вопросов относительно Улюкаева, я его поздравляю с назначением. И желаю успеха. Я конечно то же самое желаю Белоусову и своей ученице Эльвире Набиуллиной успехов на очень тяжелой работе председателя ЦБ. Никому из этих ребят не предстоят легкие времена, потому что ситуация в экономике в мировой, а также в российской довольно сложная. У меня нет никаких панических заявлений, я все время это повторяю, и подчеркиваю. В том числе сейчас я подчеркну то обстоятельство, что я сегодня утром был на «Ходорковских чтениях», которые ежегодно проводятся, где собираются и хорошие экономисты и хорошие интересные люди. И что меня удивило на первой утренней секции или заседании, которое посвящено было экономике, я слышал разговоры такие панические или лучше сказать такие катастрофические прогнозы. Я хотел бы сказать так, что если вы слышите катастрофические прогнозы на каком-то собрании, когда я говорю «вы» я обращаюсь ко всем радиослушателям нашим. Не очень доверяйте такого рода высказываниям. По очень простой причине. Потому что серьезный профессионал с моей точки зрения такие заявления позволит себе только в крайнем случае. Когда есть какие-то специальные обстоятельства. В других случаях в особенности, учитывая, что мы имеем в настоящее время, в российской экономике я бы такие прогнозы делать не стал. Потому что запугивание публики мне не представляется почетной задачей. Если бы вы могли запугать лидеров, которые под влиянием ваших убеждений приняли бы другие решения, тогда другое дело. Но в России все равно, если вы даже обращаетесь к избирателям, они все равно проголосуют на ближайших выборах так, что лидеры останутся на своих постах.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но вот эти трое, Улюкаев, Белоусов, Набиуллина очень профессиональные люди, в этой связи вообще смысл рокировки и ждут ли какие-то изменения в экономической политике?
Е. ЯСИН: Думаю, что не ждут серьезные изменения в экономической политике. Хотя, будучи на петербургском форуме я слушал внимательно речь Владимира Владимировича Путина и там были выражения, которые заставляли делать вывод о том, что будут какие-то изменения в политике.
И. МЕРКУЛОВА: Например, какие.
Е. ЯСИН: Например, что мы будем усиленно заниматься вопросами создания благоприятного предпринимательского климата, что принимается решение относительно амнистии и что на свободу выйдут 5–7 тысяч человек. Затем что принимаются решения об объединении двух высших судов. Высший Арбитражный суд и Верховный суд. Которые имеют общую юрисдикцию. Что меня несколько повергло в сомнения. Что касается амнистии я должен сказать следующую вещь, исключительно важное решение от Путина с тех пор, как мы наблюдали процессы экономические, политические, разворачивавшиеся в России после парламентских выборов 4 декабря 2011 года. Я понимал, я об этом говорил в одном из своих выступлений, я слышал от других людей, что власть сейчас должна каким-то образом произвести изменения в своей политике, потому что настроения людей меняются. Если раньше предпочтительность Путина перед другими политическими деятелями была несомненна, то после этих выборов были основания засомневаться в единодушной поддержке Путина всем российским народом.
А. СОЛОМИН: А это решение говорит о том, что поддержки будет больше. Вы поддерживаете Путина больше после его заявления об амнистии?
Е. ЯСИН: Нет, я скажу почему. Хотя об этом говорилось давно и, хотя речь идет о том, что мы предпринимаем шаги, которые смягчают условия предпринимательской деятельности, и должны способствовать повышению деловой активности, в то же время цифра 5–7 тысяч человек, которые могут быть освобождены, это примерно 50% из тех 13 тысяч предпринимателей, которые осуждены и сидят по уже признанным судом обвинениям. Хочу напомнить, что в России решение суда не всегда признается справедливым. Поскольку мы часто больше склонны выполнять определенные указания начальства, определенные сигналы, которые приходят с определенной стороны.
А. СОЛОМИН: А зачем тогда им нужна амнистия? Понятно, что люди, которые сидят по этим причинам, они все равно не выйдут.
Е. ЯСИН: Вот ты дослушай до конца. Это я просто на всякий случай говорю, потому что в выступлении Владимира Владимировича было и такое замечание, что необязательно всех будут освобождать, а нужно смотреть, чтобы были реальные преступления…
И. МЕРКУЛОВА: Возместить ущерб нужно.
Е. ЯСИН: Но я не про это хотел сказать. Потому что все равно, сидя здесь, разбираться в судебных решениях не будем. А вопрос заключается в том, что число людей в общей сложности, которое сидит по признанным обвинениям или обвинениям, которые еще находятся в стадии расследования, примерно 100 тысяч человек. Из них 13 осуждены. Почему так много. Потому что до этого я когда стал разбираться в этом вопросе, мне объяснили, что преобладающая форма предупреждения, негативное поведение людей в процессе следствия заключается в том, что их сажают под арест. Предварительное заключение. И предлоги основные то, что они могут препятствовать следствию, могут сбежать и прочее. Одновременно те люди, которые распространяют слухи, я так преднамеренно иногда в кавычках говорю, они утверждают, что многих держат в этом предварительном заключении для того, чтобы выдавить у них или признание или какие-то деньги.
А. СОЛОМИН: Или оговор.
Е. ЯСИН: Да, там это сложная ситуация. Сам по себе факт, что такой большой разрыв между числом осужденных и числом тех, кого посадили, потом разбираются и большинство из них выпускают, само по себе наводит на размышления. То есть я бы сказал, что сама по себе амнистия необходима, но нужна более глубокая трансформация всей системы взаимоотношений между бизнесом и силовыми структурами, правоохранительными органами и судейскими органами. То есть в этой области, наконец, должна заработать истина в верховенстве права. Сейчас можно утверждать, что она не работает в полную меру, по крайней мере, в меньшей мере, чем для других случаев. И в связи с этим теперь относительно предложения об объединении Арбитражного суда и Верховного. Мировая практика подсказывает, что существует единый Верховный суд и он разделяется на какие-то коллегии, комиссии, которые занимаются определенными типами дел. И казалось бы, мы тоже можем это сделать. Теперь давайте обратимся к нашей практике. Наша практика, рожденная в советское время, она предполагает, что арбитражный суд занимается только рассмотрением тяжб между юридическими лицами. И там по существу правоохранительные органы никакого участия не принимают. То есть если кто-то из правоохранительных органов хотел бы там изобличить каких-то людей, то он должен это делать не в Арбитражном суде. А только в суде общей юрисдикции. Там человек подвергается обвинению в уголовном преступлении. И соответственно он может быть подвергнут наказанию в виде тюремного заключения. Это немножко другая история. И по тому, что мне удалось, возможность была читать в прессе в частности, что это очень распространенный способ выдуривания у бизнесменов определенных финансовых средств или возврата собственности. И так далее. Которые либо совершаются эти действия с помощью правоохранительных органов и суда, либо по заказу каких-то людей, либо по собственным соображениям полиции.
А. СОЛОМИН: Если позволите тут срочное сообщение по поводу Сноудена. Так вот, перед тем как решать вопрос о возможном политическом убежище для Сноудена, министр иностранных дел Эквадора сказал, что защита прав для них превыше всего. И в частности заявил, что у него есть сомнения к концепции обвинения в предательстве американского обвинения. Агентство Рейтер сообщило буквально только что. Ну продолжаем про объединение верховного…
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что к такого рода акциям надо мне кажется относиться более осторожно. Потому что идет очень сложный тяжелый процесс в нашей стране. Когда утверждаются некие новые более современные подходы к развитию страны, к формированию новых институтов. К формированию каких-то новых методов управления и так далее. И с другой стороны идет отчаянное сопротивление. Желание хотя бы в измененной форме, но сохранить то, что было привычно, что входит в традицию нашу. И это очень серьезная болезненная для России проблема. И я поэтому сомневаюсь относительно объединения этих двух видов суда. Потому что лично мне, в конечном счете, больше нравится зарубежная практика, единый суд и много коллегий и прочее. Но, зная все наши особенности и зная то, с какими проблемами мы будем сталкиваться в процессах адаптации, и что администрация очень часто использует метод адаптации или применения современных известных из других стран методов для того, чтобы протолкнуть свои какие-то подходы, например, что касается иностранных агентов. У нас есть прецедент, это американский закон с применением вот этих же самых терминов, но с другим содержанием. И мы его использовали вроде как общепринято в мировой практике. А с другой стороны использовали для того, чтобы бороться со своей собственной оппозицией. И именно поэтому у меня каждый раз, когда такого рода подозрения возникают, есть свои сомнения. Хотя хочу подчеркнуть еще раз, что впервые за длительное время в речи Владимира Путина на петербургском форуме прозвучали слова, которые должны создать убеждение в том, что правительство, президент будут проводить в области экономики курс на либерализацию, на проведение современной инновационной и модернизационной политики. Поскольку такого рода заявления уже делались…
И. МЕРКУЛОВА: Но он же на инвесторов делал в расчете.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Это же не предназначено для внутреннего потребления.
Е. ЯСИН: Если вы прочитаете внимательно, то увидите, что в большей степени адресовано российским предпринимателям и гражданам.
И. МЕРКУЛОВА: Иностранные уже разбежались, да.
Е. ЯСИН: Так что как это воспринимают иностранцы, и какие выводы они будут делать, это вопрос другой. В этом смысле я отнесся к выступлению Путина с некоторым удовлетворением, но с большими сомнениями. Потому что до сих пор та альтернатива, которая встала перед руководством страны после событий парламентских выборов, протестных митингов и последующих президентских выборов, события 6 мая на Болотной площади и так далее, мне пока кажется, что пока преобладают репрессивные меры, которые ведут к точно обратным последствиям. И посмотрим, как будут разворачиваться события дальше, потому что я подозреваю, что репрессивные методы в нашей стране ничего кроме недоверия не сеют и никакой конструктивной роли играть не могут. Эта сторона очень опасная для тех процессов, тех тектонических сдвигов, которые сейчас у нас начинаются.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, параллельно с экономическим форумом происходило выселение движения «За права человека». Мы сейчас в сторону уберем проблемы с арендой, потому что они говорят, что заплатили, эти говорят, что не заплатили. Но сам факт выселения частными охранными структурами. С полицией.
А. СОЛОМИН: Еще какое выселение.
Е. ЯСИН: Лично Льва Пономарева я уважаю очень. Я вспоминаю то время, когда в 1990 году выступление «Демократической России» перенесли из центра Москвы к окружной железной дороге. Я был на этом митинге, и со мной была моя дочь, которая была, по-моему, тогда беременная. И во главе этого митинга были два человека: Лев Пономарев и Глеб Якунин. Сколько бы там ни менялись обстоятельства в нашей стране, навсегда у меня эти два человека остались демократическими лидерами, которые сыграли важную роль в истории нашей родины. Поэтому я бы к нему относился снисходительно. Но с другой стороны если они, у меня нет оснований высказывать компетентные суждения, я не видел никаких документов, может что-то и было такое, просто я могу выразить только одно мнение, что к Льву Пономареву…
И. МЕРКУЛОВА: По форме претензии, потому что выбрасывать людей пожилых…
Е. ЯСИН: Дело же не в том, что они пожилые. Они там не живут.
И. МЕРКУЛОВА: Никаких выбрасывать не надо. В частности пожилых.
Е. ЯСИН: Ирочка, ты меня не втягивай в дискуссию относительно того, жалеть их или нет. Это другая тема. Я не хочу высказываться в таком плане, а может быть, его выселили правильно. Не хочу.
И. МЕРКУЛОВА: Может быть и правильно, но зачем в такой манере действительно я не понимаю.
Е. ЯСИН: В общем, не будем дальше обсуждать. Потому что такой момент…
И. МЕРКУЛОВА: Он на самом деле показательный.
Е. ЯСИН: Я хотел бы, чтобы демократические организации были в таком положении, чтобы у них хватало денег на расчеты по аренде и чтобы такие казусы не возникали.
А. СОЛОМИН: Я вижу, у вас отмечено что-то в листочке. Видимо, с форума.
Е. ЯСИН: Да, я готовился к выступлению. Очень интересная программа форума…
А. СОЛОМИН: Вы считаете, стоило потраченных на него средств.
Е. ЯСИН: Я думаю, что все форумы, на которых я не был, они не зря, прежде всего, потому что они содействуют позитивному имиджу Санкт-Петербурга. Города, который играет важную роль в истории нашей страны. Я не могу относиться иначе. Затем было просто интересно. И у меня, мы с вами разговариваем о тектоническом сдвиге, который в настоящее время происходит в мировой экономике, в общественных структурах и так далее. Во всех странах, это касается не только нашей страны, правда, наша страна находится в особом положении, потому что она еще в начале этого сдвига тектонического пережила кроме всего прочего переход от плановой социалистической экономики к рыночной капиталистической и еще не до конца дошла. И у нее преобразования продолжаются. И поэтому очень важно наше позиционирование в мире. И мы видим, что об этом очень беспокоится руководство. Каждый раз находит различного рода попытки наступить на интересы нашей страны. Я не всегда уверен, что это обоснованно и нужно, но это второй вопрос. А что здесь интересно, если вы берете программу этого форума, то здесь вы находите исключительно интересный список вопросов, которые поставлены на обсуждение. И по которым выступают весьма известные специалисты. Как российские, так и иностранные. Там богатейший состав. Я если вы не будете возражать, у меня хватит сил, я буду время от времени выбирать один вопрос, который здесь упомянут, например, первый из них: средний класс стран БРИКС набирает силу. Имеется в виду то обстоятельство, что в странах БРИКС на них приходится 25% мирового ВВП, совокупная численность среднего класса в этих странах в 2010 году составляла 800 миллионов человек.
И. МЕРКУЛОВА: Это в среднем по больнице что ли?
Е. ЯСИН: Нет, во всех странах БРИКС 800 миллионов человек относятся к среднему классу. К 2020 году их число вырастет более чем вдвое. А дальше говорится, что существует такое представление, что в будущем интересы среднего класса в этих странах будут играть ключевую роль в изменениях в мире. Потому что, условно говоря, политика этих стран будет ориентироваться на средний класс все больше и больше, и она будет способствовать либо глобализации мировой экономики, либо возникновению каких-то противоречий и так далее. Здесь это поставлено в качестве вопроса для обсуждения. Люди, которые открывают эту дискуссию, задают эти вопросы тем, кто потом здесь выступает.
И. МЕРКУЛОВА: Если Россию брать, надо же как-то договориться, кого считать средним классом.
Е. ЯСИН: Есть некая установка, с которой можно спорить. Скажем, считается, что если мы берем развитые страны, например, Европу, то представители среднего класса это те, кто получают доходы выше, чем предположим, 20–25 тысяч долларов в месяц. Это например Европа. В США это больше. У нас 14 тысяч долларов. В расчете я только вспомню на год. Это то же самое годовой доход…
И. МЕРКУЛОВА: Грубо, тысяча долларов в месяц.
Е. ЯСИН: Да. Это считается средний класс. Причем мы очень здорово поднялись, потому что у нас в конце 90-х годов было порядка меньше 4 тысяч, а сейчас 14. Что не совсем обычно, такой быстрый был рост цен на нефть, что это сказалось на доходах среднего класса. Но это я бы сказал, внушает некоторые сомнения. Я прошу прощения, что каждый раз сомневаюсь. Но в данном случае мои сомнения связаны с тем, что если эти 14 тысяч отражают динамику цен, то это сомнительно, потому что такого рода показатели должны…
И. МЕРКУЛОВА: За чертой бедности находиться.
Е. ЯСИН: Нет, наоборот, мы себе приписали завышенные годовые доходы. Просто потому что повысились цены. Это требуется уточнение. Но лично у меня возник интерес, этот вопрос я хочу более обстоятельно подготовить, будут опубликованы в Интернете эти все выступления, мы посмотрим, и если позволите какую-то передачу мы посвятим, потому что это очень важный вопрос.
И. МЕРКУЛОВА: На фоне БРИКС средний класс российский и если сравнивать с другими странами…
Е. ЯСИН: Тут Китай и Индия. Это бедные страны. Здесь 45% населения мира. Потому что в одной стране миллиард 200 миллионов человек, в другой миллиард 200 миллионов. Это просто колоссальные страны. Дальше в Бразилии около 200 миллионов. У нас 140, и тенденция все-таки она пока не преодолена на уменьшение. И многие высказывают мысль о том, что Россия не должна входить в состав БРИКС… Может нас это все подвинется. Но я так и думаю…
И. МЕРКУЛОВА: А почему не должна? Мы не такие бедные или наоборот.
Е. ЯСИН: Мы богаче. У нас средние доходы выше, чем в Китае в два раза. Кроме того, обеспеченность жильем и так далее, у нас все это выше. Хотя техническая оснащенность в Китае сейчас может быть по каким-то параметрам выше, чем у нас. Но это не играет роли. Это важно то, что в нулевые годы была такая ситуация, когда эти 4 страны давали самые большие приросты продукции. Здесь говорится о том, что в эти годы на эти страны 4 страны приходилось 25% прироста ВВП.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь уже прошло 13 лет.
Е. ЯСИН: Да. Но пока еще за этими странами сохраняется достаточно высокая доля прироста мирового ВВП. Почему? – потому что все-таки темпы роста у Китая более высокие, чем у других. Индия дает меньше, Бразилия меньше, мы тоже. Но я бы вообще считал, что нужно принять другую классификацию, не складывать по принципу, вот самая большая доля была вес европейских развитых стран и Америки, а сейчас мы должны перенести это. Нет, потому что на самом деле Россия по своему устройству, по культуре и так далее это Восточная Европа. Самые близкие нам страны находятся в Восточной Европе. У нас и более тесные связи с развитыми странами Европы. Чем в Китае. У Индии своя специфика, я не буду долго говорить, потому что все-таки у нас с вами ограниченное время.
А. СОЛОМИН: Которое, кстати, заканчивается стремительно.
Е. ЯСИН: И они все обсуждались на этом форуме. Судите сами…
А. СОЛОМИН: А вы на каких секциях были, выступали.
Е. ЯСИН: Я выступал на двух секциях, где обсуждались вопросы образования. Мне определили такую стезю, для других проблемы мировой торговли, роста экономического и так далее, а мне поручили вопросы образования. Я вполне удовлетворен, потому что я смог сказать, что я хорошо думаю о министре Ливанове.
А. СОЛОМИН: Которого кстати там не было по-моему.
Е. ЯСИН: Был, я с ним сидел. В одной секции мы дискутировали, там выступал также Ярослав Кузьминов, он рассказывал, что мы пока что касается образования, в основном живем в советское время. Если у нас в экономике произошли гораздо более серьезные рыночные изменения, рыночные, я не говорю, что очень большие темпы были роста, мы переконструировали все, нет. Но все-таки там рыночная экономика, а образование у нас устроено как в советское время.
А. СОЛОМИН: Обсудим еще.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот.
Е. ЯСИН: Обещаю пару-тройку раз как минимум еще про форум рассказывать.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 24.06.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1101154-echo/