Что делать с процентной ставкой? (эфир – 11.11.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Сразу уточню, речь идёт о ставке по кредиту, то есть о его цене. Нынешняя ставка представляется высокой, что приводит, по мнению заёмщиков в первую очередь, к недоступности кредитов и сдерживанию, стало быть, экономического роста. Хотите выйти из стагнации, понижайте ставки! Более дешёвый кредит изменит экономическую ситуацию в стране.
Боюсь, ситуация не столь простая. А если мы хотим добиться устойчивого экономического роста, то нужны другие решения, может быть прямо противоположные.
Интересно, что в развитых странах стараются выйти из состояния кредитно-денежной системы, когда она сидит на минимуме учётной ставки процента, по которой покупают деньги банки, чтобы затем кредитовать нефинансовые организации и частных лиц. В это состояние ещё в начале «нулевых годов» загнал американскую экономику, да и другие страны тогдашний Председатель Федеральной Резервной системы (Центрального Банка США) г-н Алан Гринспен. Зачем? Чтобы стимулировать возобновление роста американской экономики. У него получилось. В течение по меньшей мере семи лет (2001–2008) вся мировая экономика росла, причём не столько США и Европа, сколько развивающиеся страны. А потом произошла заминка и кризис. В 2008–2009 гг. кризис был явным, а потом, после некоторого оживления, началась полоса стагнации, которая никак не кончится. Более или мене ясно, что нынешние кризис и стагнация в мировой экономике обусловлены в какой-то степени решением А. Гринспена 2001-го года. Пора поднять ставки кредита, повысить эффективность проектов, в которые привлекаются заёмные средства. Причём удорожание кредитов должно создавать стимулы для повышения эффективности. Кроме того, как показывает опыт политики Пола Волкера, предшественника Гринспена, который в 1980-х гг., когда США были в трудном положении, повысил учётную ставку с 1 до 6%. В итоге в США потекли инвестиции и президент Рейган смог снизить налоги, создав мощный стимул для экономики США.
Не спорю, обстановка меняется и нельзя за всё время действовать по шаблону. Но сейчас, когда весь мир ищет возможность повысить ставки процента, оттолкнуться от дна, простимулировать инновации, которые при высоких ставках, скорее, могут протолкнуться и добиться успеха, у нас усиливается тенденция, чтобы снизить ставки процента по кредитам.
Лавры Гринспена не дают покоя даже некоторым высокопоставленным деятелям Правительства.
Между тем у нас сейчас ситуация похожая на то, что происходит в развитых странах. Нам нужны не рост любой ценой, а тем более не инфляция, которая в таких странах как наша, сопровождает обычно увеличение денежной массы, неизбежное при снижении ставок процента. Нам нужно повышение эффективности производства и вообще экономической деятельности, более высокая организация и инновации. Направленность политики на эти цели может поначалу вызвать даже снижение темпов или рецессию, но затем, когда сработают стимулы, придёт очередь роста, более стабильного и долговременного.
Конечно, для этого мало повышать или хотя бы не трогать ставку процента. Нужны институциональные изменения, реформы, которые повышают уверенность бизнеса в том, что деловые риски становятся оправданны. Но это уже другой вопрос, не для одного выступления по радио. Но пока стоит задуматься о длительных перспективах и какую политику они подсказывают. Во всяком случае, не снижение ставок.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
А. СОЛОМИН: Дневной Разворот на «Эхо Москвы». У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, сегодня много новостей с Украины. В воскресенье Виктор Янукович сюда приезжал о чем-то беседовать с Путиным. Сегодня вдруг Нафтогаз заявил о том, что прекращает закупки газа у «Газпрома». И естественно, все ждут, что решит Украина, Верховная Рада насчет Юлии Тимошенко. Потому что это тоже вроде как условие Европы для ассоциации с ЕС. Мы сегодня слушателям задавали вопрос: отдаляется Украина или нет.
И. МЕРКУЛОВА: Беспокоит ли это их. Большинство сказало, что не беспокоит.
Е. ЯСИН: Меня, честно говоря, беспокоит. Но не столько их отдаление от нас, сколько сам факт бесконечных событий вокруг российско-украинских отношений. Причем не таких, которые серьезно меняют ситуацию, а просто обстановка беспокойства поддерживается. Такое впечатление, что преднамеренно. То одна сторона, то другая.
А. СОЛОМИН: Но можно ли говорить, что это не конкретные ссоры, а полномасштабный конфликт, может быть война, не в буквальном смысле…
Е. ЯСИН: До 2004 года, до выборов президентских на Украине, когда был избран Ющенко, тогда Янукович был ближайшим другом и два раза Владимир Владимирович Путин поздравлял его с победой. Потом выяснилось, что победы у него нет, и мы полагали, что стоит только Януковичу придти к власти, и с Украиной все будет нормально, так же как при Кучме. Но события развиваются и есть определенные тренды, которые мы наблюдаем. И вот что мы можем сказать. На самом деле Янукович оказался примерно такой же как и Ющенко, и так же как Ющенко поворачивал Украину на Запад. И подальше от России. Также это теперь делает и Янукович.
И. МЕРКУЛОВА: Но этот кажется, колеблется.
Е. ЯСИН: Потому что он ближе по взглядам и по чувствованиям к нашему руководству. Но не настолько ближе, чем сдавать очевидные интересы Украины.
И. МЕРКУЛОВА: Но он бы, наверное, сделал этот еще скорее, я имею в виду пошел в сторону Европы, если бы не фактор Тимошенко.
Е. ЯСИН: Фактор Тимошенко да, наверное, его сдерживает. Говорят, он ее побаивается в качестве возможного конкурента на будущих президентских выборах.
А. СОЛОМИН: Но это странно. А чего там бояться. Вот Михаила Ходорковского понятно, чего бояться. Человек выходит, человек будет жить здесь. Если отправить Тимошенко за границу лечиться…
Е. ЯСИН: Вы же не посадите за границей лечиться…
А. СОЛОМИН: В выборах же она участвовать не сможет.
Е. ЯСИН: Почему?
А. СОЛОМИН: Во всяком случае, можно это законодательно ограничить. Есть инструменты.
Е. ЯСИН: Это незаконно. А потом если вы такие решения будете принимать, то как на это посмотрят избиратели.
А. СОЛОМИН: А вы сами думаете он боится ее?
Е. ЯСИН: Я думаю, что побаивается. А то бы он ее не брал. То есть не брал под арест. Там картина мне кажется совершенно прозрачная. Можно искать разные приемы ее обвинений и прочее, но обвиняют по политическим мотивам. Обвиняют политика, который в это время был при исполнении государственных обязанностей. Вы можете отправить ее в отставку, если она занимала выборную должность, ее народ не выберет. Это тот метод наказания, который для политиков предусмотрен Конституцией. Вы ее сажаете в тюрьму. Даже если она уступила, согласилась на более высокие цены на газ, потому что тогда у Украины не было больших запасов газа в подземных кладовых, нужно было выбираться из ситуации, она на это пошла. Я не могу ее осудить. Она мне никогда не нравилась как государственный деятель и в особенности как первый при Кучме премьер-министр.
И. МЕРКУЛОВА: Почему?
Е. ЯСИН: Она делала глупости. Такая популистская была политика, которая не делает чести ее правительству и Украине в целом. Тогда выглядело это так, потом оказалось, что настоящий мужчина в украинском руководстве это только одна Тимошенко. И я ее зауважал. Потому что последние дни перед выборами, когда выбрали Януковича, она стояла на своем, она работала, она старалась спасти положение. Где были остальные. Тот же Ющенко. Он чувствовал, что проиграл, что не подадут нужное количество голосов, а эта сражалась до конца.
А. СОЛОМИН: Ее поддерживали на тот момент.
Е. ЯСИН: У нее было не намного меньше, чем у Януковича. Тем не менее, меньше. А сейчас он опять ее боится как самого грозного соперника, хотя политологи его предупреждают, что в этот раз за Тимошенко столько не проголосуют. Я слышал у вас выступал в передаче Киселев наш, Евгений Алексеевич и он говорил, что очень высокий процент тех, кто ни за что не проголосует за Тимошенко. Это 30%. Я не знаю, тем не менее, он боится. И я как пожилой человек его понимаю. Потому что обычно люди боятся не того, что нужно бояться согласно прогнозам, а того, что они боялись раньше.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь ему придется ее выпустить.
Е. ЯСИН: Не знаю. Он рассчитывает на то, что, рассчитывая все за и против, ЕС скажет, черт с ней с этой женщиной, нам важнее оторвать Украину от России.
И. МЕРКУЛОВА: Непохоже, чтобы они так сказали.
Е. ЯСИН: Посмотрим. Это все политическая драматургия. Все тянется до последнего момента. Только что мы видели эту историю в США, где вопросы государственного долга и поднятия потолка и так далее решались до последнего момента. Когда казалось, все будет дефолт и так далее, нет, они договорились.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вы правда считаете, что они хотят увести Украину назло России.
Е. ЯСИН: Да, а как же. Я в этом убежден. Я бы на их месте и на месте украинских деятелей добивался бы того же. Просто я как русский патриот не могу так. Но мое глубокое убеждение, что нынешняя ситуация я надеюсь во многом результатом действия российского руководства. Почему? Потому что если мы вернемся к 2002 году, к 2001, когда были совершены знаменитые теракты в международном торговом центре. Что сделал Владимир Владимирович, он взял трубку, позвонил американскому президенту, выразил ему сочувствие. И сказал, что как партнер и союзник Россия готова помогать США. И у нас были прекрасные отношения. И не было никаких сомнений относительно того, что Россия это новая демократия, которая будет подключаться ко всем основным программам, которые приближают ее к Европе, к западному миру, к миру развитых стран. Демократических. И тогда этот вопрос с Украиной не мог бы возникнуть. Потому в списке стран, которые имели приоритеты в глазах западных стран, это была Россия. Из тех стран, которые кроме стран Прибалтики остались на месте бывшего Советского Союза. Но дальше мы стали выбирать свою политику. Я напоминаю, конфликт между крупным бизнесом и бюрократией. Бюрократия, особенно силовая…
И. МЕРКУЛОВА: Бизнес повержен.
Е. ЯСИН: Приучают к мысли президента, что если он не предпримет решительных мер, тогда придется распрощаться с властью, потому что Ходорковский уже задумал власть захватить. Итог вам известен. Ходорковского арестовывают, потом растаскивают ЮКОС, теперь он уже в составе «Роснефти».
И. МЕРКУЛОВА: Европа фактически спасает Украину, получается.
Е. ЯСИН: Она предлагает ей тот путь, который в свое время должна была и избрала Россия. Не забывайте, что мы являемся членами разных европейских организаций, самых высоких. И от нас ожидали, что мы будем идти по этому пути. Нет, мы отказались, вернее это имеет свое оправдание в устах нашего президента, что они хотели навязать нам свою волю, мы решили, что мы независимая страна, мы будем строить демократическое общество по-своему, как мы считаем нужным. Как подходит к российским условиям. И так далее. И после этого здесь происходили определенные изменения, которые все российские граждане хорошо знают, мы перестали выбирать губернаторов, партии у нас немножко поменялись. После этого и возникла та ситуация, когда эти бывшие российские республики решили оттаскивать от нас. Потому что украинские выборы были сразу после этого.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, можно я вас к теме газа верну. Дело в том, что сегодняшнее объявление о том, что Нафтогаз Украины прекращает закупать газ, было похоже на то, что война объявлена. Все, назад пути нет. Мы сжигаем последний мост. Теперь давайте по-настоящему обнажим кинжалы, будем смотреть друг другу в глаза как настоящие соперники. Акции «Газпрома» упали чуть более чем полтора процента на фоне сообщений о том, что Нафтогаз Украины прекратил закупки газа у России.
Е. ЯСИН: Я не советую тем, кто занимается спекуляциями на финансовых рынках бежать и покупать акции. В расчете на то, что потом удастся продать дороже.
И. МЕРКУЛОВА: А продавать?
Е. ЯСИН: Я бы воздержался.
А. СОЛОМИН: Что будет сейчас?
Е. ЯСИН: С моей точки зрения будет некоторый период волнений. Связанный с тем, что Украина обойдется тем, что она будет извлекать газ из хранилищ, где у нее есть годовой запас, закачанный «Газпромом». Во-вторых, она по-моему, ведет переговоры и заключила контракты с какими-то европейскими компаниями, которые будут поставлять газ на Украину в объеме 23 или 25 млрд. кубических метров. И вроде как Россия отсекается от Европы. Поскольку большая часть экспорта газа российского осуществлялась по тем газопроводам, которые шли по территории Украины.
И. МЕРКУЛОВА: Но транзит разве прекращается тоже?
Е. ЯСИН: Наверное, нет. А может да. Украина пытается нажать на все педали для того, чтобы Россия смягчила свою позицию, и дальше бы можно было налаживать длительные отношения.
И. МЕРКУЛОВА: Интересно, а ей дожать удастся?
Е. ЯСИН: Мое мнение такое, что нет. Ей не удастся. Потому что у Украины собственные источники газа, даже если взять все запасы в конечном счете невелики, Украина может в течение какого-то времени доставлять неприятности «Газпрому» и России. Но после этого наступит такое время, когда будет ясно, что Россия имеет газ и она имеет каналы его доставки и через Белоруссию, и какие-то еще есть газопроводы. В крайнем случае, построят новые, выйдет из этих трудностей, а у Украины газ не появится. Ведь если вы будете покупать газ в Европе с целью заменить российский, то это обойдется слишком дорого для Украины.
И. МЕРКУЛОВА: Насколько существенные будут потери «Газпрома»?
Е. ЯСИН: Очень существенные. Но я просто пытаюсь взглянуть на события стратегически. Есть некие факты, которые непреложны. Они заключаются в том, что у нас газ есть, надо что-то еще сделать, потери понести и так далее, а Украины нет. У нас есть как факт, который Украина использует это то, что мы вынуждены значительную часть газа транспортировать через ее территорию. Не будем. Мы имеем возможность построить дополнительные газопроводы и вести доставку, минуя Украину.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь это тоже время.
Е. ЯСИН: Да. Тем не менее, наступит такой момент, когда все временные факторы будут использованы, я не скажу, что мы от этого разбогатеем. Но, в конце концов, если речь идет о том, кому прижмет больные места, то мы скорее это сделаем, чем Украина. И я бы в какой-то момент остановился. И кстати было такое примирительное заявление Путина, который сказал, что мы уважаем наших соседей, они вправе самостоятельно принимать решения, а мы должны считаться с основными интересами. Вправе защищать свои рынки. Трудно не согласиться. Вот я бы на этом остановился хотя стратегически попытки достать и унизить Украину или нанести ей какой-то ущерб за счет наших капитальных преимуществ, они в конце концов, обернутся против нас. Это просто нужно понимать, что есть определенный имидж, который имеет страна в мире. Мы могли бы разыгрывать этот имидж…
А. СОЛОМИН: А в чем это выразится? Газ будут покупать меньше?
Е. ЯСИН: Мы будем иметь славу страны, которая злоупотребляет своими преимуществами и с которой лучше не иметь дело. Нам при этом нужно решать задачи чрезвычайной важности, от которых зависят судьбы нашей страны. Мы должны строить инновационную экономику. Мы должны опережать Запад по темпам роста производительности. Мы должны заимствовать западные технологии. Но не будем же мы китайские технологии заимствовать. Мы можем либо Европа, либо Америка, либо Япония… Все. Если вы мне еще назовете Гонконг и Сингапур, я просто сомневаюсь, что это будет значительная доля. Но мы должны считаться с тем, что если мы хотим, чтобы наша страна заняла то место в мире, которое она заслуживает, то с этим нужно считаться. Причем это перспектива лет на 70 до конца века. Я считаю, что до конца века как минимум, потому что создание рынка инноваций это очень тяжелая задача. Своего рынка, я имею в виду производство инноваций, которые мы могли бы предъявлять на рынок. Продавать за границу. А до этого нам длительное время нужно покупать, то есть приобретать инновации для себя. На рынке. Вот такая ситуация в это время ты начинаешь как у нас в Одессе говорили – заедаться с Украиной. С родными людьми и с какой целью как две жинки на базаре начинают доказывать друг другу, кто из них прав, кто виноват.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Тюмени спрашивает вас: как мы вообще должны вести себя в отношении Украины.
Е. ЯСИН: Есть определенные правила на рынке. Давайте заключенные контракты и так далее, соблюдаем.
И. МЕРКУЛОВА: А Украина не платит.
Е. ЯСИН: Потому что их предупредили, что если вы не согласитесь на наши условия, мы переходим на предоплату. Тогда мы будем в таком положении, что они будут зависеть. Они пытаются нам заранее отомстить. Но не отомстить, так по крайней мере показать, что они могут нас прищучить.
И. МЕРКУЛОВА: Получается, что не только мы виноваты в этом.
Е. ЯСИН: А я не говорю, что только мы. У вас было такое ощущение, что у меня какая-то слабость к Януковичу. Никакой слабости у меня нет. У меня есть определенная слабость в отношении Тимошенко. Но не ради красоты, а только потому, что женщину по российским сценариям усадили в тюрьму.
А. СОЛОМИН: И женщина она красивая, украинские женщины вообще такие.
Е. ЯСИН: Украинские женщины да. Но, по-моему, Тимошенко…
А. СОЛОМИН: Кто некрасивее поступает?
Е. ЯСИН: Янукович. В смысле Тимошенко.
А. СОЛОМИН: Нет, в смысле нас.
Е. ЯСИН: Сейчас, по-моему, он перебрал. Все равно его я думаю, возьмут. И даже Тимошенко оставят. Если для него будет такой принципиальный вопрос, оставят, потому что уесть Россию в данном случае, кажется это более приятное развлечение для европейских политиков. Обратите внимание, это вопрос отношения не к Европе, а к европейским политикам.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: «Тектонический сдвиг» в эфире «Эхо Москвы». 16.35. Продолжаем разговор. Переходим к заявленной теме.
И. МЕРКУЛОВА: Что делать с процентной ставкой – задается вопросом Евгений Григорьевич.
А. СОЛОМИН: ЦБ там не решился все-таки снижать ее сейчас. Из-за большой инфляции.
Е. ЯСИН: ЦБ Европы решился.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас постараемся говорить на эту тему так, чтобы нас все понимали.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, участвовать можно, номер для sms +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon.
А. СОЛОМИН: Когда говорят о том, что США печатают деньги, речь идет о том, что они снижают процентную ставку. Почему США могут печатать деньги, а мы не можем.
Е. ЯСИН: Нет, мы можем, мы уже будем печатать. Но это связано с определенными последствиями. В чем проблема у США. Если они печатают деньги, и учетная ставка низкая, есть возможность оживлять производство.
А. СОЛОМИН: У нас все этого ждут тоже. У нас все предприниматели говорят, нам нужна ставка ниже.
Е. ЯСИН: Я то же самое представляю, говорят и европейские, и американские предприниматели. Которые с такими процентными ставками как у нас по кредиту ничего сделать нельзя. И мы не можем оживлять экономику и так далее. И тогда в экономике разворачивается кризис. Это конечно никому нежелательно. Но в зависимости от обстоятельств. Потому что если вы перестанете снижать процентную ставку, и ожидаемого оживления не будет, а я думаю, что его и так не будет, потому что уже все возможности оживления за счет удешевления процентных ставок съедены. Но дальше будут некоторые неприятности. Которые будут заключаться в том, что начнется более жесткий отбор за те кредиты, которые можно получить. И побеждать будут те предприятия, которые предлагают более интересную продукцию и более высокий уровень производительности. Это важно. Это открывает дорогу для выхода из кризиса. Потому что выход из кризиса в нормальном капиталистическом обществе, где не все время в качестве председателя федеральной резервной системы США, это ЦБ, не всегда сидит Алан Гринспен, который первый принял решение о снижении учетной ставки в 2001 году с 6% до 1%. А потом дальше тоже снижали. После этого кризис оказывает свое выздоравливающее воздействие тем, что те предприятия, которые могут предложить лучшую продукцию, большую производительность, они выходят и они могут, инновационные проекты отличаются более высокой эффективностью. Вы начинаете получать действительные реальные возможности для роста экономики. Теперь давайте берем другой вариант, что мы снижаем ставки. И низкие процентные ставки все говорят, если вы снизите процентные ставки, кредиты станут более доступными, все предприниматели побегут брать кредиты, и будут вкладывать деньги в качестве инвестиций в рост производства. Для роста производства еще нужен спрос. И есть у вас такие резервы. Чтобы у нас вырос спрос. Когда во всем мире не все в порядке. Я лично сомневаюсь. Но даже если бы это и произошло, то вы через некоторое время обнаружили бы, что те возможности, которые давало снижение ставок по кредитам, съедены. И тогда что еще делать. Надо дальше снижать. Европейский банк я прочитал, по-моему, было 8 числа, он снизил учетную процентную ставку единый центральный банк Европы с 0,5% до 0,25. Это минимальная ставка, которая раньше была в Америке. А в Европе ставки были выше. Рассчитывая на то, что будет повышение…
А. СОЛОМИН: А у нас какая ставка?
Е. ЯСИН: Выше. Там инфляция около 1%. А у нас инфляция 6–7%.
И. МЕРКУЛОВА: Какие-то безумно дорогие кредиты.
Е. ЯСИН: Они дорогие, но просто вопрос заключается в том, что у нас такая банковская система. Я без всяких претензий, поймите правильно. Я пытаюсь видеть эволюцию нашей банковской системы. Ее 20 лет назад просто не было. Была специальная банковская система, построенная под нужды социализма. Где все определялось государством. Теперь мы перешли в 1992 году к нормальной рыночной банковской системе, более свободной. Но более свободные правила не означает, что банки, которые созданы, они такие хорошие. Наши банки, я прошу прощения у всех моих друзей банкиров, может быть я неправ. Я так полагаю, что мой возраст и время, в течение которого я наблюдаю за экономикой, дает мне определенные основания думать, что правда на моей стороне. Они что делают. Работа у них организована неважно. Они рассчитывали на то, что рядом есть крупные предприятия, эти предприятия будут с ними работать в паре и будут взаимно друг другу оказывать какие-то услуги. Но так оно и было в течение длительного времени. А сейчас ситуация примерно такая. Они дают дорогие кредиты. Они платят за депозиты ниже уровня инфляции. Был короткий период во время кризиса или после последнего 2008–09 годов, когда у нас стала позитивной ставка процента по депозитам. То есть по вкладам, которые кладутся в банк. Но это было недолго, а сейчас если вы посмотрите, какая инфляция, какая у вас ставка по депозитам, то вы увидите, что основная масса ставок, возьмем два самых крупных банка. Сбербанк и ВТБ. Там ставки по депозитам 5–5,5%. Вы слышали, чтобы у нас была инфляция ниже этих показателей? Нет. Значит, они просто не платят процентов вкладчикам, более того, содержание этих вкладов оплачивают они и дают дополнительный доход. Теперь смотрите, дорогие кредиты с отрицательной ставкой депозита. Получается довольно приличная маржа. Они эту маржу получают.
А. СОЛОМИН: Все-таки эти жирные коты банкиры, вы к этому ведете.
Е. ЯСИН: Я веду к тому, что они должны серьезно работать над улучшением организации своей работы. Они должны работать так, чтобы у них было меньше людей и чтобы было более высокая производительность. Тогда они могут обойтись меньшей маржой, меньшей нормой маржи, но получать достаточно для того, чтобы вести нормальную экономическую работу в этой экономике.
И. МЕРКУЛОВА: Это вы про каких-то сознательных банкиров говорите.
Е. ЯСИН: Я говорю про таких банкиров, на которых давит конкуренция.
А. СОЛОМИН: А у нас……
Е. ЯСИН: У нас слабая конкуренция.
А. СОЛОМИН: У нас банков что ли мало?
Е. ЯСИН: Мало. Дело не в количестве. Их может быть немного, и может быть, у нас было бы достаточно иметь 200–300 банков, но между ними должна быть конкуренция сильнее по тем условиям, которые имеются в экономике. Вы скажете, что вообще-то такие условия в экономике могут возникнуть только в условиях довольно жесткого кризиса.
А. СОЛОМИН: Они приходят и говорят, как мы можем понижать ставки, у нас такой процент невозвращенных кредитов. Вот у нас такие проблемы, а еще ЦБ ставка огромная.
Е. ЯСИН: Но вы же даете кредиты людям, так вы должны понимать, какой будет возврат, и кому вы даете и как.
А. СОЛОМИН: Плюс вклады надо гарантировать.
Е. ЯСИН: Да, вот эти все правила создают слишком легкие условия работы на банковском рынке. И с моей точки зрения я прошу прощения, но у экономистов вообще есть избыток цинизма. Поймите нас правильно, мы имеем дело с такими материями. У меня такое ощущение, что до тех пор пока мы не получим несколько ударов со стороны рынка в виде кризиса, банковского или кризиса в металлургии, в каких-то других отраслях, то мы не придем в состояние духа, который приводит нас к той модели роста экономики, которая заставляет охотиться за инновациями. А когда начинается охота за инновациями, то появляются сумасшедшие изобретатели, которые носят русские фамилии и создают высококачественные продукты, которые можно продавать у нас и за границей. Для нас это возможность выхода на технологическую кривую. Кривую выше мировых достижений в области технологий. Если мы этих успехов начнем добиваться, в советское время нам ни разу не удавалось кроме атомной промышленности и ракет. Если мы этому будем уделять достаточное внимание и создадим для этого подходящие условия, все, наша основная проблема решена. А так я не понимаю, как можно сейчас оживлять экономику, снижая процентную ставку.
А. СОЛОМИН: Я вам скажу. Есть очень много предложений, на государственном уровне регулировать кредитную ставку. Я имею в виду банковскую. Во всяком случае, была речь о рекомендованной ставке. По кредиту. Почему так нельзя сделать?
Е. ЯСИН: Государство имеет ЦБ, ЦБ проводит разумную политику регулирования учетной ставки процента. Еще правительство должно…
А. СОЛОМИН: Но он-то дает деньги по другой ставке. Это не те 24%, которые мне предложили в одном банке.
Е. ЯСИН: Да, он дает банкам по гораздо более низким ставкам. Учетная ставка это ставка по операциям РЕПО. Это 2–3%.
А. СОЛОМИН: Такого не понимаю.
И. МЕРКУЛОВА: Но не только тебе, но и министру Силуанову предложили, как он рассказывал, какие-то сумасшедшие проценты.
Е. ЯСИН: Там есть, конечно, у Силуанова, он ничего не понимает, а в Кремле есть куча людей, которые будут ему давать советы. Вот это мне очень интересно. Я должен сказать, что я высокого мнения о министре Силуанове. Точно так же как я высокого мнения об Алексее Улюкаеве…
И. МЕРКУЛОВА: Но как же это возможно, такие ставки.
А. СОЛОМИН: Вот именно, они сами не понимают, какого черта банки дают кредиты по таким высоким ставкам.
Е. ЯСИН: Тогда надо зажимать эти банки… Зажимать экономически.
И. МЕРКУЛОВА: Все? Они же все как один.
А. СОЛОМИН: Что такое конкуренция, сбербанк и ВТБ?
Е. ЯСИН: Спасибо, замечательный вопрос. Потому что меня, например, очень беспокоит тот момент, что где-то 60–70 частных банков, которые в принципе имеют право на жизнь, они живут очень тяжелой жизнью. А рядом есть ВТБ, есть самое главное сбербанк, еще есть Россельхозбанк, есть Газпром-банк, которые себе живут…
А. СОЛОМИН: Они конкурентоспособны вполне, они хорошо живут.
Е. ЯСИН: У них хорошее положение, но это не значит, что они конкурентоспособны
А. СОЛОМИН: А как вы сделаете…
Е. ЯСИН: Я бы пошел на то, чтобы я сокращал долю государственных банков, я бы национализировал просто ВТБ. И не только ВТБ, я бы то же самое сделал…
А. СОЛОМИН: Приватизировали.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Так они взлетят еще выше.
Е. ЯСИН: Нет. Потому что это будет усиливаться конкуренция.
А. СОЛОМИН: Выходит государство и говорит, мы недовольны тем, что у банков высокая ставка. При этом у них банк государственный эти ставки формирует. Я имею в виду на рынке.
Е. ЯСИН: Я только что долго и нудно объяснял и вам и слушателям, что если мы не будем повышать процентные ставки, они повысятся, но зато мы будем создавать более благоприятные условия для повышения эффективности предприятий и освоения инноваций, мы тогда скорее будем решать те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, и мы откроем путь для повышения долгосрочного роста в российской экономике.
И. МЕРКУЛОВА: Они просто все умрут.
Е. ЯСИН: А почему все? Может быть половина. Я считаю, что примерно половина предприятий в России неконкурентоспособны. Но что-то с ними делать надо. Вы же хотите лучше жить. И главное, что наши руководители тоже смотрят, а какой выбрать путь для того, чтобы в России, какую политику экономическую, чтобы был в России экономический рост. Я изложил собственно свою точку зрения. Если вы будете снижать процентные ставки, когда у вас инфляция 7% или больше, как это будет все выглядеть. Я гарантирую, что инфляция в нашей стране повысится.
И. МЕРКУЛОВА: По поводу конкуренции. Не проще пустить к нам западные банки? – спрашивает Сергей.
Е. ЯСИН: Может быть.
А. СОЛОМИН: Они зажаты сейчас?
Е. ЯСИН: Они есть, есть Сити. Есть еще какие-то банки. Платят очень низкие ставки по депозитам. Но предлагают кредиты как по рыночным ставкам, вообще там покрыто мраком, потому что обычно, когда кредиты выдаются, это секрет по каждому договору. Они есть, ну хорошо, давайте мы пригласим еще. Но мы должны какие-то давать условия. Я считаю, что мы ничего не должны давать, количество специальных регулирований ручных надо сокращать и нужно все-таки делать и все-таки нужно делать ставку на развитие в России настоящей рыночной экономики. И я хочу напомнить, что рыночная экономика является прекрасным регулятором. Если к ней набегает целая куча людей, которые говорят, нет, тут плохо, давайте я еще подкручу, здесь подрегулирую, ставки окажутся слишком дорогие, слабая конкуренция, тогда я административно снижу эти ставки. Ну, и к чему мы придем.
А. СОЛОМИН: Только у рыночной экономики нет понятия вообще заботы о людях. Все жестко. И многие об этом говорят.
Е. ЯСИН: Понимаете, та ситуация…
А. СОЛОМИН: Вот вы говорите половину предприятий закрыть за нерентабельностью, это выгнать на улицу кучу людей. Огромную массу.
Е. ЯСИН: Я этого не говорил. Я тоже человек достаточно осторожный. Ты мне не приписывай. Я говорил, что 50% предприятий неконкурентоспособны. Но это не означает, что сразу все закрыть. Пожалуйста, делайте какую-то программу, растягивайте, смотрите.
А. СОЛОМИН: То есть административный ресурс включайте.
Е. ЯСИН: Не бесконечно только за счет рыночных механизмов. Потому что если всюду вмешиваетесь, то он перестает работать. А если он перестает работать, это только хуже. Потому что это беспросветная перспектива.
А. СОЛОМИН: А если не вмешивайтесь, все рушится.
Е. ЯСИН: Не будет этого. У меня было паническое настроение, особенно во время кризиса 2008–09 я думаю, ну все, попали. Я скажу, почему, потому что перед этим мы пять лет благодушествовали на фоне быстро растущих нефтяных цен. И казалось бы, чего слава богу, чего нам теперь. А я думаю, когда кончится рост цен, все это обрушится, и тогда мы влезем в кризис со страшной силой. Нет, оказывается, не было кризиса, правительство успешно справилось с бедами, которые нас постигали. Гладко используя, гладкое было падение курса рубля, и использовали те валютные резервы, которые у нас были. А дальше я думаю, не наступит ли кризис. Ну нет, он такой не наступает. Я смотрю, у нас в магазинах ничего не пропадает, цены не так уж сильно растут. Они всегда так растут. Мое впечатление, что экономика рыночная в России уже работает примерно на треть или на 40% мощности. И больше она не хочет. А так хуже не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ.
Источник – радио «Эхо Москвы». 11.11.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1195252-echo/
Источник: Источник – радио «Эхо Москвы». 11.11.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1195252-echo/