Либералы и государственники у нас сегодня (эфир – 13.01.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Впереди год, от которого многое зависит. В том числе от расстановки сил между либералами и государственниками. Я преднамеренно упрощаю и сокращаю список до предела. Позже расскажу об усложнениях.
Сначала о либералах – сторонниках свободы.
Я сам либерал. И воспринял смысл этого понятия из моих экономических занятий. В экономике либеральная концепция означает, что надо дать достаточную свободу рыночным силам, чтобы рынок создавал достаточные стимулы для насыщения спроса, повышая цены, и тем самым снижая эффект от роста предложения. Таким образом для каждого товара на рынке находится точка равновесия, баланс спроса и предложения. Дефицита не бывает.
Кроме того, вам нужно, чтобы данный товар на рынок предлагало достаточное количество продавцов. Тогда между ними будет конкуренция, повышающая качество и разнообразие видов данного товара, а также снижающая цену. Цена будет снижаться, пока не будет достигнуто новое равновесие спроса и предложения. Это касается самых разных сторон рынка.
Но рынок подвержен многочисленным недостаткам. Например, порождаемые им мотивации среди агентов вызывают массу злоупотреблений, мошенничества, случаи насилия. Рынок неизбежно порождает богатых и бедных, богатые хотят реализовать свои преимущества, бедные хотят защиты. На всё это обращают внимание государственники и требуют принятия мер, которые устранили бы эти недостатки или, по крайней мере, ввели бы их в какие-то рамки. И они тоже правы. Вопрос в мере.
Дело в том, что если государство действует по каждому случаю негативных проявлений рыночных механизмов, тогда рыночные механизмы утрачивают свои позитивные свойства. Их заменяют бюрократические регуляторы или административные команды. Поток случаев, когда кажется необходимым государственное регулирование, быстро переполняет грань, когда рынок представляется худшим вариантом. Тогда бюрократия его разрушает, лишает свойств, которые, – что доказано в экономической науке, – оптимизируют удовлетворение потребностей и использование ресурсов. Во всяком случае, приближают экономику к состоянию оптимума.
Поэтому, признавая доводы государственников, я остаюсь либералом, прежде всего в экономике, в указанном смысле. Но при этом глупо отрицать пользу от системы законов и объективных судебных решений, которые вводят рынки в определенные рамки. Они должны быть таковы, чтобы предприниматель знал, что может добиться прибыли, роста выпуска и своего признания только одним путём – повышением производительности. Если же наблюдаются случаи извлечения ренты, других доходов, носящих антиобщественный характер, значит, лучшие рамки для функционирования рыночных механизмов не найдены.
Если они найдены, и только они ограничивают деятельность рыночных механизмов, то старые либералы говорят: государство выполняет роль «ночного сторожа», его экономические функции минимальны.
Есть другое понимание либерализма, политическое. Его придерживаются американцы, например, Нобелевский лауреат Пол Кругман, которого регулярно перепечатывает «Независимая газета». Либерализм в американском понимании означает, с одной стороны, выполнение всех требований в отношении прав и свобод человека, независимо от того, как на это реагирует рынок как экономический институт. Во-вторых, американский либерализм исходит из того, что бедные должны получать поддержку государства, чтобы минимальные (?) требования потребления прав и услуг были удовлетворены. Тогда возникают другие проблемы: рынок успешно работает в том случае, когда у его агентов есть необходимые стимулы для работы, для образования, для охраны здоровья, причем за счёт собственных усилий. Иначе экономика начинает замирать. Поэтому чрезмерное предоставление бесплатных благ и услуг становится вредным. Такие мысли в США высказывают консерваторы, многие из них являются республиканцами. Тогда как либералами считают демократов.
Но на мой, европейский, взгляд, именно позиция этих консерваторов является либеральной. Такого же мнения придерживается большинство европейских либералов: свобода важнее, чем справедливость, которую видят в высоких налогах и максимальных социальных выплатах.
Надо, однако, иметь в виду, что в разных странах развитие государства и общественных институтов шло разными путями. Американские консерваторы вооружены своими традициями, которые изначально предполагали полную ответственность личности за свою жизнь, полное самообеспечение. А у нас в России преобладает иная традиция: самодержавие, высокая степень централизации, власть государства, подавляющая граждан, требующая превосходства его нужд над личными правами. А заодно и патернализм, забота о бедных и убогих.
Различие позиций очевидно.
Могу сказать, что российские либералы не могут согласиться с этой позицией. Им ближе взгляды американских консерваторов, которые близки и европейским либералам.
Мои сегодняшние размышления могут показать абстрактными и мало злободневными. Но это не так. Они, возможно, такими кажутся в начале разговора. А я считаю важным начать такой разговор в новом, 2014-ом году. И мы увидим, они очень актуальны.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики.
А. СОЛОМИН: Прежде всего сегодня было совещание в правительстве, и вице-премьер Аркадий Дворкович сообщил о принятом решении продлить программу льготного автокредитования по итогам первого квартала этого года. В частности он сказал: «Мы посмотрим на ситуацию в первом квартале. Если увидим, что без таких мер уровень производства легковых и легких коммерческих автомобилей не будет улучшаться, значит выйдет с предложением по продолжению программы по автокредитованию в 2014 году». На наш взгляд какой это сигнал по экономике?
Е. ЯСИН: Это желание улучшить рынок для автомобилистов по тем видам машин, которые пользовались этими льготами. Насколько это целесообразно, я не могу сказать. По целому ряду товаров у нас больше производство и в прошлом году мы побили рекорд по добыче нефти. По газу хорошие показатели. Еще по каким-то товарам. Так что там теперь скидки делать.
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые эксперты считают, что эта мера направлена на поддержку АвтоВАЗа.
Е. ЯСИН: Возможно. Конечно, а вы будете что ли Фольксвагену давать привилегии.
И. МЕРКУЛОВА: В этом сегменте не дороже 750 рублей оказались и другие автомобили и народ их предпочел.
Е. ЯСИН: Значит, не будут. Это не повлияет существенно на нашу экономику. Я почитал отчеты, которые министры делали президенту, забавно про нефть, про газ, про то, как обеспечивается электроснабжение в месте проведения Олимпиады. Очень интересно.
И. МЕРКУЛОВА: Если можно подробнее.
Е. ЯСИН: Установлен контроль за тем, чтобы строители и энергетики работали вместе, и чтобы они добивались того, чтобы была точная координация работы. Это докладывал министр энергетики. Потом был Росатом господин Кириенко, который докладывал про то, как идет строительство атомных электростанций за рубежом. Главным образом президента интересовало. Обыкновенная работа. Просто рассказывают, чем занимается правительство в начале нового года. Старого теперь.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, вернусь к автомобилям. Вы сказали, нагрузка на экономику больше не будет, но это означает, что нам необходимы меры, поскольку восстановление ожидаемого спроса не произошло. Мы же много этим занимались, правительство. И поддержкой автопредприятий отдельных и рынка. Мы совсем никуда не выбрались? Может и бессмысленно здесь какую-то поддержку оказывать?
Е. ЯСИН: Я не знаю, это вопрос, вы хотите конкретные коллективы, конкретных людей, конкретные виды продукции, в правительстве люди выбирают, решают и там ходят ходатаи, доказывают и так далее. Если получится так, что автомобили продаются плохо, а сама по себе акция, которая поддержала продажу автомобилей после того как там закончились условия либерализации, значит, они продлят это удовольствие и еще какое-то количество автомобилей будет продано. Причем автомобилей отечественных марок. Вот повлияет это на ВВП, на уровень доходов. Я сомневаюсь.
А. СОЛОМИН: Еще сегодня опубликовали статистику, в 2013 году производство автомобилей упало на 1,8%. Аркадий Дворкович сказал, что ожидалось 7–8% до и июля прошлого года.
Е. ЯСИН: Можно быть оптимистом как я. Нет такого падения. Вы ожидаете в новом году, предположим падения 5%, вот будет у нас спад на 5%, вы ожидаете, почему вы делаете выводы из того, как падали темпы экономического роста в ушедшем от нас незабвенном 2013 году. А такого падения не будет. Я радуюсь. Будут те же 1,5% роста. Чего теперь делать. Вы радуетесь или переживаете, что упало производство автомобилей или оно не достигло того уровня, как ожидали. А я радуюсь тому, что повысилась добыча нефти.
А. СОЛОМИН: Стакан наполовину пуст или полон.
Е. ЯСИН: На самом деле моя мысль очень простая. Я не просто так говорю. Я все время толкую об одном. Мы живем в рыночной экономике. Какие-то продукты имеют хорошую конъюнктуру и у них цены растут и выпуск растет. У других по-другому. И что мы теперь будем сидеть и переживать по поводу каждого продукта. Я понимаю, если вы еще работаете…
А. СОЛОМИН: Это целая отрасль.
Е. ЯСИН: Хорошо, это будет отрасль, которая называется продукты автомобили. Причем легковые.
И. МЕРКУЛОВА: Наша отрасль нефть и газ, с этим все в порядке.
Е. ЯСИН: В этом году все в порядке. А в прошлом году было неважно. И вот люди, которые живут в рыночной экономике в отличие от плановой, где заранее все известно, хотя потом получается по-другому, но сидят и переживают, потому что там упало, там поднялось.
А. СОЛОМИН: Сколько людей работает на автопроизводстве. Зачем им нужны эти проблемы.
Е. ЯСИН: Им проблемы не нужны. Но что они могут сделать, если на отечественные автомобили спрос не растет. Просто так давайте тогда снижайте цены.
А. СОЛОМИН: Производители должны что-то сделать.
Е. ЯСИН: Значит они не делают. А я что могу сделать. Рыночная экономика каждый раз такие фокусы у нее есть.
И. МЕРКУЛОВА: Можно я попрошу вас прокомментировать сегодняшнее заявление бывшего министра финансов Алексея Кудрина. Он считает, что нужно вернуться в масштабной приватизационной программе и ограничить участие госкомпаний в выкупе частных активов.
Е. ЯСИН: Я полностью с ним согласен. Меня сегодня спрашивали, звонили из прессы, а вот предлагается сделать так, чтобы появились такие компании частные, но которые имеют примерно такие же привилегии, как государственные. Это предложение Лукойла. Я сказал, что в тех условиях, в которых находится Лукойл, понятно, что хочется иметь примерно такие же условия, какие имеют государственные компании в настоящее время, когда они могут вести кампанию и не бояться того, что они разорятся. И все остальные тоже не боятся и бегут покупать акции только государственной компании. А Лукойла не очень. Я высказал такую мысль, исходя из нынешнего положения. А потом я сказал, что на самом деле ни в коем случае, мы все старались построить рыночную экономику для того, чтобы пользоваться ее преимуществами. У нее конечно есть и недостатки, причем бывают такие периоды, когда недостатков больше, чем преимуществ. Потом приходят другие времена, когда преимуществ больше, чем недостатков. Но то, что сказал Кудрин, я полностью поддерживаю. Это я сказал, мы с ним не сговаривались, что нужно сделать все компании частными за исключением только небольшого количества, которое нужно для выполнения государственных услуг или государственных нужд. Все. Их максимум должно быть 10–15% в объеме ВВП. А все остальное должны быть частные компании, которые конкурируют на рынках. Мы к этому шли. Если мы после этого это боимся, не делаем так, а устроили то, что мы с вами в прошлый раз государственно-дружественную экономику, тогда мы будем нести потери. У нас не будет высоких темпов экономического роста. Мы не сможем воспользоваться энергией предпринимателей. У которых просыпается предпринимательство, их энергия только когда есть конкуренция. А так если все стабильно, ничего не меняется, все в виде плана и ожидания рисков и так далее от жизни нет, то они не будут проявлять свои лучшие качества. А в общем, на самом деле люди достойно жить не могут без того, чтобы не было этого беспокойства жизни и так далее. В этом достоинство рыночной экономики. Можете меня осуждать, но мировая практика жизнь в течение, по крайней мере, 200–300 лет показывает, что достоинства рыночной экономики неоценимы. Нет им другого альтернатива. И поэтому Алексей Кудрин абсолютно прав. Он говорит, мы говорили с вами относительно, был такой разговор, я могу его воспроизвести в таком плане, что мы с вами говорили о том, что нужно сделать большую программу приватизации. Эта программа сделана. Программа как бумага. На практике ничего пока не делается.
И. МЕРКУЛОВА: Там как-то непоследовательно все. Потому что сначала говорят одно, правительство я имею в виду, потом они по-другому говорят.
Е. ЯСИН: Значит там разные мнения. И каждый раз эти мнения меняются.
И. МЕРКУЛОВА: Правительство не должно же так себя вести. Особенно когда приватизации касается.
Е. ЯСИН: Я например, слышал выступление насчет приватизации И. И. Сечина. Он говорил, что надо придержать приватизацию. Потому что там невыгодный был момент, когда российские предприятия стоили дешево. Поэтому сейчас не надо. Я так подозреваю, что когда были акции дорогие или подорожали, он все равно был бы против. Потому что у него принципиальный взгляд другой, чем у господина Кудрина.
А. СОЛОМИН: Потому что он государственник. Евгений Григорьевич, к другой теме. Сегодня стало известно, что комитет ГД по конституционному законодательству и госстроительству одобрил законопроект о возвращении графы «против всех». На ваш взгляд это необходимая история, сейчас нужно вернуть эту графу и почему ее нужно вернуть сейчас?
Е. ЯСИН: Это очень интересный вопрос. Потому что графы «против всех» нет в законодательстве других стран.
И. МЕРКУЛОВА: В каких-то есть.
Е. ЯСИН: Очень небольшое количество. И они как правило графы предполагают, они нужны для того чтобы выдерживалось законодательство, чтобы было разнообразие и так далее. Если у вас нормально организована выборная система и если невозможна фальсификация, в этом нет необходимости. И есть достаточно представительная гамма партий. Потому что мы как делаем. Ну либо все пойдут, проголосуют за «Единую Россию», либо не хватит, а те, кто пошли бы голосовать за другие партии, не придут. Тогда что, все получит «Единая Россия». Нет, нехорошо, давайте напишем, чтобы была графа «против всех». Если у вас так организована система, что львиное большинство избирателей либо те, кто за них голосует, все отдают голоса «Единой России», тогда нужно что-нибудь, чтобы там было написано, кто против. Потому что не хотят люди голосовать, предположим, за «справедливороссов», потому что все равно они не пользуются влиянием в думе. Другие партии вообще не проходят. Типа Парнаса. Давайте обязательно введем графу «против всех». Я бы к этому не возвращался. Я бы шел к тому, чтобы была нормальная избирательная и партийная система. Кстати те моменты, которые были в программе правительства, предложение о совершенствовании политической системы, я подозреваю, что было авторство под эгидой Медведева, в конце декабря 2011 года. У меня такое впечатление, что там есть такие вещи, которые мы еще раз должны прочесть и позаимствовать или не допускать ухудшения ситуации. А «против всех» опять мы идем назад, в этом нет нужды.
А. СОЛОМИН: Еще есть несколько новостей. Во-первых, вчера ушел все-таки Ариэль Шарон. Восемь лет его не было на арене, он лежал в коме. Было принято решение о том, чтобы не поддерживать его. Что вы можете сказать об этом человеке, может быть о значении его. Я думаю, что нашим слушателям интересно будет.
Е. ЯСИН: Это очень интересный человек, который в течение многих лет службы в израильской армии всегда был ястребом. Он был сторонником решительных действий, в том числе политических. И ожидать от него какой-то взвешенной сбалансированной политики было трудно. И, тем не менее, когда он стал премьер-министром, и стал вникать и в представления, которые были из разных слоев израильского общества и со стороны палестинцев, у него появилось желание искать какие-то компромиссы. И он можно сказать пошел на такие компромиссы. Ему судьба не дала возможность довести дело до конца. Я лично с очень большим уважением отношусь к этому человеку и полагаю, что сегодня в израильской политике его не хватает. Если бы там было больше таких людей, было бы…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Евроньюс, у них трансляция, в Израиле в данный момент государственные похороны Шарона.
Е. ЯСИН: Мне кажется, что в конце концов, на Ближнем Востоке можно добиться компромисса.
А. СОЛОМИН: То есть не хватает Шарона, который был способен на компромисс.
Е. ЯСИН: Были и другие люди, которые были способны на компромисс, и это был премьер-министр Израиля. Его убили.
И. МЕРКУЛОВА: Это к вопросу, готова ли к компромиссам другая сторона.
Е. ЯСИН: Но не они же убивали. И с Рабином вступил в компромисс палестинский лидер. Тогда когда-то бывший солдатом, бойцом, террористом. Но он тоже стал понимать. Откуда берутся разумные люди. Бывают моменты, когда люди сходятся на основе различных противоречий, у них единственное размышление – драться. Но каждый из них начинает понимать, что если враг победит, ему будет хуже. Но враг будет побежать, просто друг друга не уничтожат, этого конкретного врага предположим, они победят, а другой появится и победит их. И нужно искать какие-то компромиссы, разумные суждения. И на этой основе находить соглашение, которое дает возможность жить и развиваться обоим народам. Были такие представители в длинной истории переговоров между Израилем и палестинцами. И каждый раз что-то не складывалось. Кто-то нарочно убивал Рабина. Никто не убивал Шарона, но, тем не менее, вот так создалось. Не повезло.
А. СОЛОМИН: Еще одна новость. Барак Обама выдвинул кандидатуру известного экономиста и главы ЦБ Израиля Стэнли Фишера на пост зам. председателя совета управляющих ФРС. То есть американского ЦБ.
Е. ЯСИН: Первый заместитель.
А. СОЛОМИН: Да, до этого стало известно, что Джанет Йеллен сменит знаменитого уже Бена Бернанке. 1 февраля. На ваш взгляд к чему это приведет, к какой политике? По-прежнему будут печатать доллары или доллары станут дороже теперь, и что нужно главное от политики ФРС новой?
Е. ЯСИН: Бен Бернанке проводил политику определенную после Алана Гринспена. И она сводилась к спокойному смягчению денежному. То есть к увеличению количества денег в обращении для того, чтобы поддержать оживление в американской экономике.
А. СОЛОМИН: Но перед уходом он несколько раз заявлял о том, что это смягчение скоро может и прекратиться, и вызывал не панику, но озабоченность всех мировых рынков.
Е. ЯСИН: Я думаю, что его зам., которая теперь назначена председателем ФРС, она такого же мнения, как Бернанке. И она считает, что когда они смягчали, было нужно смягчать, но все время смягчать нельзя, потому что это уже не приносит эффекта. И вы добавляете денег, возрастет угроза инфляции. В Америке она не очень велика, потому что у них значительная часть долгов за границей. Потом все-таки ощущение, что опасность возрастает, есть. Что касается меня, то я уже давно прекратил бы это денежное смягчение. Потому что в экономике есть такие на первый взгляд алогичные моменты. Один заключается в том, что вы снижаете учетную ставку, и у вас кредит становится дешевле и вроде бы более дешевый кредит должен способствовать тому, что люди берут кредиты и вкладывают в экономику, в производство. Они вкладывают, а потом перестают. Или вялость такая.
А. СОЛОМИН: Для этого надо дождаться, пока они перестанут, наверное.
Е. ЯСИН: Можно сказать так, что Бернанке повезло. Он сидел в этом кресле до тех пор, пока надо было добавлять, а вот придет его Джанет Йеллен, и она должна ограничивать денежную массу и способствовать удорожанию кредита. А будет удорожание кредита, вроде как есть опасность спада.
И. МЕРКУЛОВА: Наши слушатели очень беспокоятся судьбой рубля.
Е. ЯСИН: Кто беспокоится?
И. МЕРКУЛОВА: Слушатели.
А. СОЛОМИН: Вас не беспокоит?
Е. ЯСИН: Нет. Сегодня показатели стоимости доллара и евро. 32 с копейками и 45 с копейками. Я уже не помню, сколько времени эти цены стоят. Было хуже. Рубль упал в цене. Потом произошло наоборот, он подорожал. И опять все беспокоились. Ну на то рынок, он беспокоит нас, не дает заснуть. А пока ничего такого не происходит, чтобы я волновался. И за американскую систему я беспокоюсь, потому что они диктуют моду на всем мировом рынке. Если там создаются определенные условия неблагоприятные, а реально кашлять и чихать будут все.
А. СОЛОМИН: Но вот если они пойдут на удорожание доллара…
Е. ЯСИН: Я поддержу.
А. СОЛОМИН: Как это отразится на российской экономике?
Е. ЯСИН: Примерно так отразится. Мы должны будем идти в определенной степени в фарватере. Но это будет так, что мы в большей степени склонны к инновациям.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» в эфире «Эхо Москвы». Вы хотели закончить по поводу того, что будет с Россией…
Е. ЯСИН: Я хотел сказать, почему я за то, чтобы прекратить политику денежного смягчения и переходить в мире даже больше в мире к повышению учетной ставки и к некоторому удорожанию кредита. Потому что если вы держите курс на низкую ставку, вы вроде бы поощряете, но это примерно как было перед кризисом в США, когда была низкая стоимость кредитов по ипотеке. Люди покупали дома. Ни о чем не думали. Потом вдруг ахнули, когда ставки стали дорожать. А стали дорожать, потому что не окупалась. Цены росли в разных секторах, была слишком низкая цена по ипотеке. А самое главное ипотека, потребительский кредит, а вот есть и инвестиционные кредиты. И для благосостояния экономики нужен определенный поток инновационных кредитов. То есть таких, которые предоставляются на развитие каких-то инноваций. Которые позволяют снизить издержки и так далее. Если у вас этот бизнес процветает, и вы сталкиваетесь с тем, что инвестиционные проекты идут лучше, когда более высокая ставка процента. Почему? – потому что они справляются, по ним имеются доходы достаточные, чтобы рассчитаться с этими кредитами. А вот у таких кредитов, как предположим, ипотечные, у них не хватает мощи, чтобы справляться с требованиями оплаты этих более высоких процентных ставок. Поэтому на этом кредитном рынке должно быть определенное равновесие. Но если вы хотите подъема экономики, вы не должны держать на длительный период эти ставки слишком низкими. Я обращаю внимание, мы вспоминаем Алана Гринспена, который снизил учетную ставку процента с 6 до 1. Несколько лет был подъем, оживление и в Америке, но еще больше в Китае, Индии, еще больше у нас. А не в Америке или Европе. Сейчас они уже, наконец, приходят к мысли, что нужно в большей степени ориентироваться на долгосрочные тренды. Или в большей степени их формировать. Но я это поддерживаю. Это правильно. Кроме того, я хочу передать поздравления Стэнли Фишеру, новому заместителю нового председателя, поскольку мы хорошие друзья, и мы вместе работали, когда приходилось решать очень сложные проблемы для России. Это было после финансового кризиса 1998 года. Стэнли Фишер один из самых умных экономистов в мире. Я даже честно могу сказать, что я более умного не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь если позволите о российской экономике. Вы пишите в своем блоге, что от этого года многое зависит. И в том числе от расстановки сил между либералами и государственниками.
Е. ЯСИН: Я прежде всего начинаю разговор о том, кто такие либералы и кто такие государственники. Потому что если вы читаете российскую прессу или смотрите блоги и так далее, то понять, кто либерал, а кто государственник, невозможно. Тем более что есть различия в понимании либерализма экономического, и политического. Я попытался в этом анонсе немного на эту тему поговорить, чтобы просто ввести наших читателей в проблему. Чтобы это было более ясно. Я не был от рождения либералом, сейчас я в России числюсь по разряду одного из самых радикальных либералов. Это тоже не соответствует действительности. Но, тем не менее, я попытался уточнить, что я имею в виду. Вот если у вас достаточно свободы для того, чтобы на свою продукцию выбирать объемы выпуска и так далее, если вы при этом ориентируетесь, прежде всего, на конкуренцию, а не на какие-то запреты, разрешения, регуляторы, которые говорят, что вы за это получите льготы, а это наоборот больше заплатите налога, значит вы либерал. Если люди стараются сделать так, чтобы упредить собственные решения агентов рынка и сделать так, чтобы они имели стимулирующую цену или имели пониженную цену, которая мешала бы им повышать цены и так далее, на всякий случай, и на всякие случаи, когда предлагают регуляторы. Эти люди предлагают довольно разумные решения. Трудно возразить. Потому что если у вас недостаточно какого-то продукта и вы предлагаете налоговую льготу, вроде все разумно. Но все вместе, когда вы складываете всякого рода регуляторы, которые работают на рынке, на нашем рынке в частности, то вы понимаете, что там конкуренции делать нечего. Что на самом деле рыночный механизм работает плохо. Таких стимулов для людей, чтобы принимать рациональные решения, не хватает. А это значит, что рыночный механизм есть, рынок работает, но плохо и вы каждый раз можете тот, кто государственник…
И. МЕРКУЛОВА: Будет ругать либералов.
Е. ЯСИН: Да, будет на меня смотреть, говорить, вот мы имеем вот такой ваш рынок, вы считаете, что ради этого стоило бороться. Нет, я вынужден признать, не стоило. Но если бы вы не предлагали такой регулятор, такой, и вас бы не слушали, то было бы лучше. Но он на меня смотрит, говорит, это вы делайте, сделайте так, чтобы меня не слушали. И эта борьба у нас идет. И в данном случае либерал по основанию этого слова в экономическом смысле либералы это те, кто выступает за минимум ограничений. За то, чтобы была…
И. МЕРКУЛОВА: Большая свобода.
Е. ЯСИН: И большая конкуренция, и единственное, что необходимо, чтобы действовали законы.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь либералов ругают и вешают на них все недостатки рынка, о которых вы пишите.
Е. ЯСИН: На самом деле это не так. У нас рынок очень сильно зарегулирован.
И. МЕРКУЛОВА: То есть получается, виноваты не либералы, а государственники.
Е. ЯСИН: Да. Я попытался сказать так, что в реальности есть реальная проблема. Если вы поступаете только как чистый либерал и никаких ограничений не хотите знать, имейте в виду, что у вас будут проблемы. Если вы поступаете как ярый государственник и начинаете пихать как можно больше регулирования на всякий случай, то у вас тоже будут проблемы, и вы не сможете организовать работу экономики в лучшем режиме. Единственное, что я признаю, это очень важно, чтобы были законы, которые обладали бы большим авторитетом. Это означает, что невозможно влиять на судью, который принимает решение на основании действующего законодательства. Поэтому говорят о верховенстве права. Оно должно быть самое главное. Вы придумали законы, совокупность законов действует главным образом для того, чтобы поставить рамки неблагоприятным действиям рыночного механизма. Потому что там всякое может быть. Слишком большая свобода тоже плохая свобода. Но если вы продумали хорошее законодательство и вы добиваетесь железного его исполнения не по произволу начальства, а именно по решениям судьи, который действует независимо, тогда этот механизм начинает работать так, что хозяйственные решения мотивируются главным образом ростом производительности. Ростом эффективности. И когда это так, это значит, что правила работы рынка хорошо отлажены. И он хорошо сам регулирует решения соответствующих агентов.
А. СОЛОМИН: Последняя история с массовым отзывом лицензий у банков. Это пример регулирования?
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Зарегулированности сферы. Вы же понимаете, что если бы этого не было, то любой лопнувший банк привел бы к масштабным последствиям очень серьезным. Те самые гарантийные выплаты по 700 тысяч рублей тоже зарегулированность по сути. Это государственная инициатива.
Е. ЯСИН: Она не государственная. Вы имеете дело с молодой рыночной экономикой.
А. СОЛОМИН: Которую надо регулировать все-таки.
Е. ЯСИН: Да, я же сказал, только что говорил о том, что нужно иметь пакет законов, которые исполняются с чрезвычайной жесткостью, и влияют на решения судей, которые являются во всех остальных отношениях независимыми. Это необходимо? Да, в определенной мере. Потому что если вы без всяких законов даете полную свободу предпринимателям, то выясняется, что он будет во многих случаях заинтересован не в том, чтобы повысить производительность, а где-то получить ренту. Значит где-то перераспределить доходы и присвоить их. И он не будет сталкиваться с соответствующими препятствиями. Поэтому такого рода ограничения, которые препятствуют неэффективной деятельности, вернее мешают повышению эффективности, чтобы такие законы, то есть такой свободы не надо. Чтобы определенные рамки были. Вот есть Майкл Портер такой известный американский экономист, так и говорит, что если у вас есть хорошие правила игры, правила функционирования рынка, тогда у бизнесмена есть одна единственная мысль, он может заработать, если повысит производительность. И можно быть уверенным, что в этом случае его действия будут близки к оптимальным. Но если такого нет, а вы по практике видите, что там действуют монополии, там у вас люди гребут ренту или просто совершают всякие злоупотребления, и остаются ненаказанными. Значит, правила для рынка придуманы плохо. А потом вы встречаетесь с тем, что очень низкая деловая активность. На рынке. Почему? Это свидетельство того, что действуют не законы, не право, а какие-то регуляторы, которые зависят от решения начальников. И это ощущение у бизнесмена, что он находится не во власти правил, а во власти бюрократов. Может быть у бюрократов тоже какие-то святые чувства, это совсем другое дело, если после этого снижается деловая активность и вы не можете рассчитывать на рынок, значит, это плохой рынок и плохие регуляторы. Или бюрократы. Это очень важно. И я бы сказал, что нам в ближайшие годы, к сожалению, это быстро не получается, придется работать над этим вопросом очень серьезно. И я, говоря об этом, хочу поставить вопрос для обсуждения. Что рынок должен быть достаточно свободен. Если он достаточно свободен, на нем появляется конкуренция. Конкуренция создает здоровые стимулы для бизнесменов. Если этого нет, или оказываются слишком сильные рычаги, тогда мы не работаем с отрегулированным рынком. И мы не можем получить от него все те преимущества, которые он в принципе может дать. Сейчас у нас, так или иначе, встает вопрос, мы должны повысить темпы экономического роста. Сколько было стонов и рыданий в течение 2013 года, что у нас каждый раз цифры роста оказывались ниже, чем хотелось бы. Что делать. Я могу сказать, что бы вы ни придумывали, если у вас не будет достаточных стимулов, и если не будут создаваться инновации, которые повышают производительность и делают более целесообразным и эффективным другое более производительное оборудование и так далее, мы не сможем никуда выйти.
А. СОЛОМИН: Владимир Путин, который всегда у нас считался государственник, считается, вот недавнее время начал делать какие-то вещи, которые больше дают ему либеральный налет. Амнистия, помилование известных людей. Для вас это какая-то перспектива, в последнем интервью и не только, Михаил Ходорковский считает, то есть его спрашивали о том, что возможно это решение связано с тем, что он хотел урезонить силовиков из своего окружения. Вот вам кажется, что Владимир Путин верховный арбитр конечно, но что он сейчас склоняется в сторону либералов скорее.
Е. ЯСИН: Ну да. Можно сделать такие предположения. Я бы добавил к этому следующее. Что он когда действовал, как государственник и принимал другие законы, в конце концов, если его расспрашивать, он говорил, что он проводит либеральную политику. Вспомните действительно он, по крайней мере, до 2003 года, 2004 года большинство законопроектов было либеральное. Но делал он так, чтобы создавать государственные компании, государственные корпорации. Новые государственные регуляторы. И так далее. В результате экономика сейчас очень сильно зарегулирована. Но я бы сказал, мы подошли к вопросу о политическом либерализме. Он несколько поменял тональность в игре после выборов 2011 года. Когда стало ясно, что экономика все равно ей придется заниматься, а вот сейчас пока люди возмущаются фальсификациями на выборах. Я не специалист, я не могу сказать, были там больше фальсификации или может быть больше стали следить. Но, так или иначе, протесты начались.
А. СОЛОМИН: И он вернул выборы губернаторов.
Е. ЯСИН: Да. Или он вернул, тогда еще президентом был Медведев. Неважно. Они вместе вернули выборы губернаторов. А сейчас кое-где опять хотят…
А. СОЛОМИН: То есть делали либеральные шаги. А на следующий год были опять нелиберальные. Иностранные агенты появились, запрет на усыновление.
Е. ЯСИН: Да, и гонялись за людьми, которые там…
И. МЕРКУЛОВА: В общем, у него какая-то борьба противоположностей идет.
Е. ЯСИН: Мое мнение такое, что он сам стоит перед коромыслом. И туда можно идти и сюда можно идти. И он понимает, что вообще-то надо найти какую-то линию устойчивого равновесия. Но страна сейчас не находится в устойчивом равновесии. Я бы сказал так, она находится в состоянии политического кризиса. Не экономического, а в большей степени политического. Который конечно может влиять на экономику, это, прежде всего, связано с уровнем доверия.
И. МЕРКУЛОВА: На самом интересном месте мы вынуждены прерваться. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо, до свидания.
Е. ЯСИН: Спасибо. Я обещаю в следующий раз обострить тему.
Источник – радио «Эхо Москвы». 13.01.2014
http://echo.msk.ru/programs/tectonic/1236492-echo/
Источник:
Источник – радио «Эхо Москвы». 13.01.2013