Последний понедельник в году (эфир – 30.12.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
После понедельника остаётся только вторник, и я надеюсь, что за это время уже ничего приметного в нашей общественной жизни не случится. Да и оглядываясь назад, на завершающийся год я ничего особо приметного не вижу, кроме двух событий, во-первых, успеха Алексея Навального на выборах московского мэра, когда он показал, что демократы, если им не мешать, могут набирать много голосов; во-вторых, освобождение (на прошлой неделе) Михаила Ходорковского после 10-летнего заключения. Может быть, это мой специфический взгляд, и другие люди найдут иные акценты. Но мне кажется наиболее важной линия политических реформ, демократизации современной России. На этой линии указанные события образуют два ярких пятна.
Обратимся на 20 лет назад: осенью 1993-го года президента Борис Ельцин распустил парламент, и 4 октября танки стреляли по Белому дому.
Ещё 5 лет назад: I съезд народных депутатов подводит итоги демократических выборов.
В России и в СССР начинается новая жизнь, воздух свободы перемешивается с назревающим экономическим кризисом, порождаемым крахом плановой экономики. После падения цен на нефть в 1986-ом году отсрочка для провозглашенного у нас социализма кончилась, с 1973-го года в мире уже начался отсчёт новой экономики с более дорогой нефтью и более инновационной, рассчитанной на производительность и экономию. В 1986-ом году спрос на топливо упал, чтобы повыситься уже только в 1999-ом году.
1991-ый год. У нас происходят решающие события: августовский путч, приход к власти демократических сил, распад СССР. Революция. С начала 1992-го года начинаются рыночные реформы. К концу года лидера реформ, Егора Гайдара отправляют в отставку, но основные реформы уже либо сделаны, либо запущены. Россия становится страной с рыночной экономикой. Её становление сопровождается трансформационным кризисом, в ходе которого Чубайс завершает массовую приватизацию и финансовую стабилизацию: в 1997-ом инфляция падает со 131% в 1995-ом году до 11% в 1997-ом году.
Упомянутые события 1993-го года означали поражение демократии в борьбе со становлением рыночной экономики. Поражение – я не оговорился. Принятая в декабре 1993-его года Конституция, во многом прогрессивная, содержала в то же время статьи, открывавшие возможности чрезмерной концентрации власти в руках президента. В дальнейшем эти возможности использовались всё больше.
У нас в конце 80-х – начале 90-х годов сложилась не полноценная демократия, а протодемократия, полупродукт, отражавший степень готовности страны к желаемым политическим переменам, слишком сложным, чтобы получиться сразу, как вышло с рыночной экономикой. Хотя и с ней вышло, конечно, не сразу.
1996-ый год. Выборы президента. Б.Н. Ельцин победил, хотя между его сторонниками образовались группы за выборы и за государственный переворот. За выборы выступали реформаторы и группа крупных бизнесменов, успевших воспользоваться первыми итогами рыночных реформ. Им было не до демократии.
Недостаток демократии чреват усилением бюрократии. Вскоре между олигархами, как назвали группу крупного бизнеса и бюрократами, в том числе реформаторами в правительстве, разгорается конфликт. Поначалу он был незаметен для публики, но, потом, когда преемником Ельцина стал В.В. Путин, конфликт вышел наружу. Открыто он проявился в 2003-ем году, когда началось судебное преследование М. Ходорковского и П. Лебедева.
Он вышел, на самом деле, раньше, когда объектом преследования стали В. Гусинский и Б. Березовский, но тогда ещё можно было думать, что борьба идёт за контроль над СМИ, а не бюрократии с бизнесом. Процесс над Ходорковским всё поставил на свои места. Проиграли не только олигархи, но и реформаторы. Победу одержала бюрократия, прежде всего силовая.
В сущности, с прихода нового президента в 2000-ом году, а в полной мере – с 2003-2004 гг. начался второй этап в развитии страны после революции 1989-93 гг. Я бы сказал, его главной целью была поставлена политическая стабилизация, включавшая и удержание власти в руках команды, которая получила её в 2000-ом году. Я называю этот режим «дефектной демократией», используя термин, предложенный западными политологами. В данном случае дефектность означает не только фальсификацию выборов, но применение гаммы приёмов, позволяющих правящей партии удерживать власть.
Режим, установившийся на втором этапе, контролировал развитие политических институтов примерно 11 лет. При этом многое говорило о возрождении методов, хорошо известных в России, особенно с советского периода, но также и с дореволюционных времен, включая даже период до отмены крепостного права. Можно понять, эти методы и приёмы были известны из прошлого и прежде всего приходили на память, когда властями ставились соответствующие задачи. Главным образом речь идёт о задачах, требовавших нарушения принципов верховенства права.
В 2011-ом году на парламентских выборах произошел первый качественный перелом. Фальсификации, допущенные на выборах, вызвали массовое протестное движение. Это была первая точка на вновь открывающемся пути к демократизации.
Победа на президентских выборах в марте 2012-го года дала В.Путину надежду вернуть общество в те рамки, в которое оно было втиснуто на втором этапе. Отсюда подходящая обстановка, подготовленная для проведения манифестации оппозиции 6 мая, которая позволила провести известные «болотные дела». Законы об «иностранных агентах», «Димы Яковлева» и др., спешно одобренные Федеральным Собранием и т.д.
Но, на мой взгляд, эта кампания не принесла желанных результатов. Это показали суд над А. Навальным и манифестация перед Госдумой в июле 2013-го года.
Теперь попытаемся уловить логику событий и роль в ней уходящего года.
Выборы 2011-го года позволили предположить, что второй этап политического развития России после демократической революции заканчивается. Начинается третий этап, суть которого – постепенное развитие современной политической системы в направлении демократизации. Эти выборы – первая точка. Вторая и третьи точки приходятся на 2013 год. Это успех Навального на выборах московского мэра. И, наконец, третья точка – освобождение Ходорковского. Обе точки пройдены при противостоянии и всё же при содействии нынешней власти.
Я ничего не хочу сказать, как говорили у меня на родине, в Одессе. Просто мы выходим в полуфинал. Кажется!?
Желаю всем счастья в Новом году!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция сетевизора
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Александр Плющев
ИРИНА МЕКУЛОВА: 16 часов 5 минут в Москве. «Дневной разворот». Александр Плющев, Ирина Меркулова. И в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, здравствуйте еще раз!
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте!
И. МЕРКУЛОВА: Уходит год – да? – 13-й. К сожалению теракт и двойной теракт в Волгограде. Почему Волгоград, как Вы думаете. Я, например, вот себе все время этот вопрос задаю.
Е. ЯСИН: Ну, а меня ответа тоже нет. Это, как говорится, вопрос следствия. Подозрение такое, что Волгоград – это просто такое место, которое…
И. МЕРКУЛОВА: Это перевалочный пункт для них там, да?
Е. ЯСИН: … близко к Дагестану. А это такое место, где масса разных общин, в том числе ваххабиты. Ваххабиты – это такая секта ислама, которая весьма агрессивная. Корни ее в Саудовской Аравии. Вот она… Эти они у нас завелись, и с тех пор мы вот имеем такие заботы.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Евгений Григорьевич, а можно чуть-чуть о влиянии терроризма, влиянии терактов на экономику. Ну, понятно, что ничего хорошего это не несет. Это очевидно. Но может ли существенное влияние на экономику страны оказать терроризм? Ну, наверное, если мы подумаем об израильском опыте, там просто гигантское количество денег, сил, средств идет на обеспечение безопасности.
И. МЕРКУЛОВА: На безопасность.
А. ПЛЮЩЕВ: И понятно, что экономика от этого страдает. Деньги могли бы пойти куда-то в другую сторону. Что у нас в этом смысле, как Вы думаете? Насколько терроризм, террор может оказать влияние на нашу экономику?
Е. ЯСИН: Ну, я так полагаю, что террор тогда оказывает влияние на экономику, когда он играет серьезное политическое значение. Ну, например, есть какая-то секта или крупное, я не знаю, территориальное подразделение страны и прочее либо движение политическое и так далее, которые начинают борьбу с правительством с помощью террора постольку, поскольку оно не рассчитывает добиться победы, оно не пользуется такой поддержкой, чтобы захватить или получить власть на выборах и прочее. Ну, так как вот было, предположим, при Александре II, при Александре III у нас в России, когда такой политический террор. Тогда, когда есть вот такая связь, влияние на экономику может быть заметно. Хотя вот терроризм народнический, о котором мы в России лучше всего знаем, он в Англии не оказал влияние.
А. ПЛЮЩЕВ: Но…
Е. ЯСИН: Экономика в России развивалась довольно успешно в это время.
И. МЕРКУЛОВА: Правильно я понимаю, что вот то, что сейчас происходит, тоже не слишком влияет на экономику?
Е. ЯСИН: Я глубоко убежден, что серьезного влияния на экономику не окажет. Это оказывает влияние на людей, не как на работников, а как на граждан и заставляет каким-то образом определять свои позиции. У меня, например, эти все позиции вызывают глубокое отвращение и серьезное убеждение в том, что тех людей, которые создают источники подобных событий, подобных терактов, они не заслуживают никакого снисхождения. И поэтому, так сказать, нужна напряженная работа. Спецслужбы, они избавят нашу страну от такого рода гадости.
И. МЕРКУЛОВА: Менее продвинутые люди и, прости, Саша, они начинают ненавидеть каких-то других людей, которые, по их мнению, причастны или могут быть причастны, или представители этого народа могут быть причастны.
Е. ЯСИН: Это не тот случай. Когда были события в Чечне и, так сказать, такого рода акты совершались представителями чеченского народа, и тогда можно было подумать, что вещи связаны. Если мы прекратим как бы вмешиваться в дела Чечни, то тогда не будет, дадим им самостоятельность, тогда не будет террора. Но в конце концов нашелся какой-то выход. Кадыров может кому-то нравиться, не нравиться, но он обеспечивает какой-то порядок в Чечне и как бы добился мира. И поэтому ожидать, что чеченцы будут сейчас такие акты делать, нет. Это вот в Дагестане. Кто именно? Ну, я высказываю свое предположение, я не знаю. Но мне кажется, что это движение или эта секта, она оторвана от всех серьезных событий, которые происходят в России. И поэтому рано или поздно над ней удастся одержать победу.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот Вы были министром экономики как раз в те годы, когда теракты были, в общем, если не обыденностью, то ничего такого сверх удивительного не было и среди них, например, теракт в Буденновске в 95-м году. Я просто возвращаюсь к своему вопросу о влиянии на экономику и вообще на жизнь. Тогда Вы были министром экономики в начале 90-х, оказывали ли теракты серьезное влияние на экономическую жизнь, я не знаю, на политическую?
Е. ЯСИН: Ну, оказывали, но на политическую жизнь – огромное влияние. То есть я могу сказать, что вообще чеченские события и то обстоятельство, что российское правительство там в 93-94-м, по-моему, году начало войну буквально, это оказало очень серьезное влияние на развитие событий в России. Я бы даже в каком-то смысле для определенного отрезка времени поставил по значимости чеченские события и рыночные реформы, потому что это связь была такая, что под вопросом были после этого все деяния президента Ельцина, чтобы он не делал. И его как бы втянули в эту войну. Можно было, наверное, предпринять более энергичные усилия, чтобы ее избежать. Вот. Но сказать, что у нас как бы чеченские события или какие-то другие события на национальных фронтах как, например, Приднестровье, там Карабах и так далее повлияли бы серьезно на экономику так, чтобы она впала бы в кризис и так далее. Нет, я этого сказать не могу.
И. МЕРКУЛОВА: А вот Дмитрий Вас спрашивает, ударят ли теракты по инвестиционному климату и доверию России со стороны Запада. У нас и так, в общем, с этим проблемы.
Е. ЯСИН: Я отвечу на этот вопрос таким образом. Вот я считаю, что на инвестиционный климат оказывают влияние другие факторы, причем гораздо более существенные. Конечно, вот такого рода событие, когда происходит, то человек, который собирался вкладывать деньги в Россию, он подумает, зачем это ему надо. Он, может быть, где-то в другом месте найдет. Но это один из немногих факторов, которые он будет смотреть в зависимости от того, куда он будет вкладывать. Если в Волгоград, да, может быть. Если в Дагестан, наверное, не будет вкладывать, но в других…
И. МЕРКУЛОВА: Может, он в Сочи вложится?
Е. ЯСИН: Ну, в Сочи может быть. Да, если там сочетание других факторов будет давать больше… ожидание больше отдачи, он может и подумать и вложиться. А в других местах почему не вкладываться? В Москве, в Питере, в Коми, я не знаю, в Сибири полным полно возможностей, и, так сказать, ваххабиты не знают, где это все находится.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, таким образом получается, что одни регионы будут, я не знаю, богатеть, развиваться, а другие регионы будут тормозить в развитии.
Е. ЯСИН: Да, это так.
А. ПЛЮЩЕВ: Из-за терроризма. То есть он оказывает территориальное такое расслоение, влияние на…
Е. ЯСИН: Ну, если бы мы выделили с вами развитие экономики Дагестана и посмотрели, как там влияет местное, так сказать, творчество, этот терроризм, то мы бы заметили, что серьезного влияния он там тоже не оказывает. Оказывают влияние факторы, которые лежат за этим терроризмом. Как распределено влияние кланов? Значит, какое отношение они имеют к терроризму? Используют ли они этот терроризм для того, чтобы добиться победы в борьбе со своими соперниками на территории и так далее. Это гораздо более сложная картина, чем то, что мы думаем, как это выглядит на поверхности. Да, в этом отношении ситуация довольно серьезная. Но это, в общем, с моей точки зрения, это дело, конечно, национального руководства, но также и в очень большой степени местных людей, которые должны понять, что, конечно, какие-то лица или кланы могут выиграть от такого рода событий, но или событий или такой политики, что они себе позволяют больше, чем могут себе позволить другие и так далее. Но в конце концов это должно стать ясно, что развитие страны в целом и развитие отдельных национальных регионов, тем более таких благоприятных для хозяйства как Дагестан или другие северо-кавказские республики, это вопрос такой, что если там, будет мир, если будет привлекательна обстановка для туристов, для бизнеса и так далее, так они выиграют гораздо больше.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Продолжим через полминуты.
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 16 минут в Москве. «Дневной разворот». Александр Плющев, Ирина Меркулова, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Плюс 7 985 970 45 45 – номер для ваших смсок. Ну, собственно говорим, о влиянии терроризма на экономику. Вот Вам еще вопрос тут задает Дмитрий: «Теракт 11 сентября обошелся США в 70 миллиардов долларов. Это правда?»
Е. ЯСИН: Ну, что? Они обеднели? Я не знаю, у меня сейчас нет под руками…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, богаче не стали, это точно.
Е. ЯСИН: Богаче не стали, но все-таки, так сказать, на экономику Соединенных Штатов гораздо большее влияние оказал, предположим, кризис с ипотекой, когда выяснилось, что граждане столько взяли ипотечных кредитов, что не могут по ним рассчитываться. А ставки в это время подскочили.
А. ПЛЮЩЕВ: Я, кстати, хотел бы уточнить, Евгений Григорьевич, это граждане взяли или гражданам позволили взять, в смысле гражданам дали. Ну, мне кажется это…
Е. ЯСИН: Дорогой мой!
А. ПЛЮЩЕВ: … есть некоторая разница.
Е. ЯСИН: Дают только у нас. А там это рынок. Государство посчитало, что оно должно помочь гражданам приобрести дома, поэтому господин Алан Гринспен в 2001 году управляет… Это случилось не в связи с этим, а значит после этого. Снизил учетную ставку процента с 6 процентов до 1-го. И после этого пошла очень активная компания приобретения ипотечных кредитов. А еще через 4 года там или 5 лет вдруг обнаружилось, что граждане не в состоянии рассчитываться. Ну, и как? Да, повлияло. Но это между прочим тогда, когда они брали эти кредиты и покупали дома, в это время во всем мире был очень такой, я бы сказал, подъем, потому что на 2-е место в мире вышел Китай, Индия давала очень результат, и появилось понятие «страны БРИКС», куда приклеилась и Россия, и Бразилия вместе с этими гигантами. Ну, и что? А потом оказывается, что… Да, кстати, Соединенные Штаты или Европа, они не так сильно выиграли на этих маневрах господина Гринспена. Но, значит, через несколько лет выяснилось, что граждане брали кредиты, рассчитывая на то, что эти ставки, как были низкими, так и останутся, а они не остались. И потом начался кризис 7-го… Не 7-го, 8-го года, 9-го года. Он по всему миру тоже пошел. Я, понимаете, когда мне говорят, вот терроризм, терроризм ужасен, не зависимо от того, какого состояние экономики. Если вы считаете, что экономика так чувствительно, чтоб реагировать на все, что попало и все крупными какими-то событиями, я с этим не соглашусь и это как бы посоветую вам быть более сдержанными и осторожными. Экономика другой раз реагирует на гораздо меньшие события, чем, скажем, взрывы в Волгограде. Но это бывает очень редко. А в основном это другого рода события. Поэтому ужасно, что это происходит у нас. Но вот честно я Вам говорю, у нас, это как бы подчеркну, о чем мы с вами сегодня уже говорили. Если бы я видел какие-то связи с экономическими или политическими процессами, с национальными движениями и так далее, я бы очень беспокоился. Такое развитие событий было у нас тогда, когда была чеченская война. А сейчас этого нет. Есть просто загубленные человеческие жизни. Это очень жаль. Очень. Но я не могу сказать, что я ожидаю от этого больших потерь в экономике.
А. ПЛЮЩЕВ: Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики. Ваши вопросы также приветствуются плюс 7 985 970 45 45. Твиттер-аккуант «вызвон». Не только терроризм и…
И. МЕРКУЛОВА: Тамара Владимировна, например, спрашивает, усилятся или замедлятся негативные тенденции в экономике, и стоит ли ожидать роста ВВП в будущем году. Я, кажется, знаю ответ на этот вопрос. Если Вам несложно, Евгений Григорьевич, Тамаре Владимировне ответьте, пожалуйста.
Е. ЯСИН: Пожалуйста. Мне не сложно. Я могу Вам сказать, будет рост, ну, такой умеренный, очень такой невзрачный, я бы сказал, по старым понятиям нашим. Это полтора – два процента. Большего я не ожидаю. Такого большого подъема – для него нет оснований. Но и таких оснований, чтобы ожидать провалов там каких-то тяжелых, этого тоже я не ожидаю. Ну, есть различного рода опасения, угрозы со всех сторон нависают, но, с моей точки зрения, для России главные угроза на главные вызовы лежат на длительной перспективе. И они заключаются в том, сможет или не сможет Россия налаживать инновационную экономику и производить инновации для рынка, потому что инновации есть 2-х видов. Инновации для себя – это тогда, когда вы покупаете такие инновационные продукты, внедряете заимствованную технологию и потом как бы пользуетесь этим обстоятельством. Если вы хотите, то вся советская индустриализация, я как раз сегодня читал по этому поводу книгу, там ясно написано, что советская индустриализация – это был способ… основано было на заимствовании западных технологий, закупках оборудования взамен продаваемого зерна и, так сказать, строительство заводов. Мы освоили эту самую западную технологию. Мы еще плюс к этому, благодаря этому научились сами что-то делать, хотя сказать, что мы по технике, кроме оборонной промышленности догнали кого-то, ну, нельзя. А потом и военные как бы таки проблемы нас не очень беспокоили. И сегодня для нас наладить производство продуктов не просто таких, которые были бы не хуже зарубежных, но таких, которые были бы лучше, хотя бы немножко, чтобы мы могли их продавать, чтоб к нам обращались также, как мы обращаемся к американцам или французам, или японцам и так далее. Вот это для нас значило бы, что мы заняли подобающее место в ряду развитых стран. Мы сможем нормально жить только в том случае… Нормально жить я что считаю? Ну, годовые темпы рота порядка 3-х процентов. Тоже казалось бы немного. Но учитывая то, что у нас верхний предел при нашем режиме воспроизводства населения, при том, что число работников каждый год падает и, так сказать, их недостаток надо возмещать ростом производительности. Производительность растет главным образом от инноваций, значит, если вы обеспечиваете приток инноваций, причем необязательно тех, которые вы покупаете из-за рубежа, а мы для этого должны добывать нефть, продавать ее и так далее, а вы изобретаете сами и внедряете у себя, на какое-то время опережаете зарубежные предприятия, потом они вас догоняют, но вы еще что-то припасли. Вот это, такой инновационный режим работы – это то, чего мы должны добиться. Ну, я должен сказать по секрету, что в российской истории, пускай на меня не обижаются мои дорогие сограждане, но в российской истории подобных как бы процессов длительное время не было. Это для нас новый процесс. Ну, я считаю, что мы можем, мы должны, но для этого нужны… Много чего нужно. Нужны реформы политические, правовые, экономические. Мы должны почувствовать уверенность в том, что если будут вложены деньги, то вы получите отдачу. Вы должны быть уверены, что если вы что-то изобретете, то тогда вы будете… выиграете, так сказать, приз и так далее, и тому подобное. Вот эта уверенность должна появиться. И уверенность в том, что на риск стоит идти. Вот тогда эта задача может быть решена. Пока для этого оснований, чтоб так думать нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, а готовы ли на самом деле там, я не знаю, население к тому, чтобы еще одни реформы провести подобного рода?
Е. ЯСИН: Ну, я бы сказал так, что те реформы, которые мы должны провести и которые являются для нас наиболее актуальными, они не затрагивают в такой степени жизнь людей. Ну, я считаю наиболее важными реформами не те реформы, которые следует делать в экономике. Я считаю, что это реформы прежде всего политические. Это постепенное формирование действительно демократического государства с полной демократией, а не с дефектной демократией.
И. МЕРКУЛОВА: Как же это может не затрагивать людей?
Е. ЯСИН: Нет, это людей затрагивает. Не затрагивает их уровень жизни. Это немножко разные вещи. Вернее сразу не затрагивает. Понимаете, чего люди боятся? А вдруг провал? Вдруг резко падает уровень жизни, и мы опять должны где-то там бегать по магазинам, искать, где купить там хлеб или уезжать в деревню для того, чтоб там прибиться к какому-то куску земли, как это было в 90-е годы. Это было не так давно. Но такого нет, не будет. Это, во-первых. Это касается реформ политических. Это касается реформ правовых. Когда… Мы должны добиться того… То есть это одна из самых главных предпосылок нашего будущего – это то, чтобы у нас действовал закон, чтобы верховенство права было обеспечено так, чтобы люди договаривались между собой и искали решение своих проблем вот в этих взаимоотношениях только в суде, предположим, только адресуясь к закону, адресуясь к праву, а не к начальнику. Чтобы они не ходили и не просили, ты вот там этого разори, мы его конкуренты или что-нибудь в таком духе. Ну, вот это во-первых. Это самое главное. А, во-вторых, мы просто откладывали эти реформы, у нас как бы это ничего удивительного, потому что российская традиция управления страной, начиная с, я прощу прощения, Александра Невского и его внука Ивана Калиты, она начиналась…
И. МЕРКУЛОВА: Все та же вертикаль. Ничего не меняется.
Е. ЯСИН: Ничего. Вертикаль. Монгольский опыт. И такое пренебрежение к закону.
И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, Вы считаете, сейчас есть какие-то признаки того, что реформы возможны хотя ы в обозримом будущем?
Е. ЯСИН: Да. Вот я в своем этом самом анонсе я написал, что произошли два события в 13-м году. Одно – это выборы московского мэра, на котором представитель демократов получил 28 процентов голосов. И то, что отпустили Ходарковского. Вы спрашивали…
И. МЕРКУЛОВА: Сейчас об этом подробнее поговорим. Прерываемся на «Новости».
Е. ЯСИН: Хорошо.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Через 5 минут продолжим.
И. МЕРКУЛОВА: В Москве 16 часов 35 минут. Мы продолжаем «Дневной разворот». Александр Плющев, Ирина Меркулова. Но мы ненадолго сейчас вернемся в Волгоград. У нас на прямой связи со студией корреспондент «Эха» в Волгограде Андрей Кобелянов. Андрей, добрый день!
АНДРЕЙ КОБЕЛЯНОВ: Ирина, Александр, добрый день!
И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте!
И. МЕРКУЛОВА: Собственно мы хотели Вас расспросить, узнать подробности…
А. КОБЕЛЯНОВ: Он не добрый на самом деле. Просто здравствуйте!
И. МЕРКУЛОВА: Да, здравствуйте! Несанкционированная акция, которая все-таки сегодня состоялась в Волгограде с требованием отставки местных властей. Вот расскажите, что у Вас там происходило.
А. КОБЕЛЯНОВ: В общем, где-то без 20 четыре здесь собралось порядка 30 человек. Здесь, я говорю, – это аллея героев, там же находится стела и нулевой километр Волгограда, площадь павших борцов еще так называемая. Здесь находится небольшая часовенка. И вот эти 30 человек, они кучкой стояли на этой части аллеи героев, потом, наверное, часа в 4 их количество увеличилось, наверное, до 80. Лозунгов, имперок, ожидаемых многими не было. Но были задержания. Сотрудники полиции задержали 9-х активистов, которые здесь находились. Активисты или нет. Активисты такого же относительно движения. Я видел здесь в толпе представителей местных националистических группировок. Но они никак себя не обозначали отдельно. Видел представителей казачества. Во всяком случае они были одеты как казаки. Никакого насилия. Все достаточно спокойно проходило. И сейчас остается здесь порядка, наверное, 30 человек.
И. МЕРКУЛОВА: То есть акция продолжается, или они просто…
А. КОБЕЛЯНОВ: Просто стоят.
И. МЕРКУЛОВА: Просто стоят.
А. КОБЕЛЯНОВ: Просто стоят. Полиция стоит. Журналисты стоят. И, наверное, еще человек 30-40 осталось тех, кто пришел на народный сход.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, не относящийся к народному сходу. Вот у нас были сообщения о том, что казаки начали патрулирование у Вас там. Но слушатели, которые нам звонили из Волгограда, они не подтверждали этого.
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые видели ни полицейских, ни казаков, ни добровольцев, вообще никого.
А, КОБЕЛЯНОВ: Я присоединюсь к слушателям нашим, которые к Вам дозвонились. На самом деле на улице… Ну, вот я увидел в первый раз большое количество полицейских только вот на этой акции. В остальном я могу сказать, что я от места трагедии добирался до центра города на троллейбусе. Полупустой троллейбус. На каждой остановке практически не было, да вообще не было полицейских. Единственных полицейских, которых я встретил за время своего пути, – это полицейские, которые были на станции метротрама «Комсомольская», самый центр города, но их количество было там в пределах обычных будних дней.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже интересно, где они все. Спасибо большое.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Андрей Кобелянов, корреспондент «Эха Москвы» в Волгограде выходил к нам в прямой эфир. Спасибо. Ну, мы продолжаем с Евгением Григорьевичем Ясиным «Тектонический сдвиг», его именную передачу на «Эхо Москвы».
И. МЕРКУЛОВА: Да, мы остановились…
Е. ЯСИН: Если можно, я скажу…
И. МЕРКУЛОВА: Да, пожалуйста.
А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста. Конечно.
Е. ЯСИН: … по поводу того, что сейчас было сказано. Вот с моей точки зрения, конечно, беспокойство относительно того, что там полиция была и другие спецслужбы и прочее, оно, конечно, правильно и чтоб они правильно все делали. Но вот то, что было объявлено создание фонда помощи пострадавшим от терактов – это очень важно, с моей точки зрения. Лично я намерен послать свой взнос, и обращаюсь к моим согражданам, если вы хотите продемонстрировать ваш голос, ваше участие, и, так сказать, чтобы всем было ясно, что мы поддерживаем в этом вопросе силы властей и будем им помогать, и будем поддерживать пострадавших – это важно. И я бы обратил на это внимание.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, действительно, сейчас собирают по смс в том числе и так далее. Но я не хочу ни в коем случае быть там демотиватором всего этого, я бы тоже присоединился к Евгению Григорьевичу, и присоединюсь, даст Бог. Но когда губернаторы тратят на улучшение своего имиджа миллионы рублей, а потом начинают собирать по смс деньги для пострадавших – это как-то странно. Хотя мы, конечно, скинемся как обычно. Продолжим.
И. МЕРКУЛОВА: Да. Мы…
Е. ЯСИН: Ну, это как обычно.
И. МЕРКУЛОВА: … остановились на том, что были события…
Е. ЯСИН: Да, я знаю.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот два параллельных выделили, которые позволяют надеяться…
Е. ЯСИН: Вот наполнение фонда – это одно направление развития. Наполнение счетов губернаторов, таких склонных к мздоимству, – это другое направление. Вот как-то это надо учитывать.
И. МЕРКУЛОВА: Да, но вот теперь собственно перейдем к нашей теме.
А. ПЛЮЩЕВ: Вернемся точнее.
И.МЕРКУЛОВА: Вернемся точнее.
А. ПЛЮЩЕВ: Поскольку начали подводить итоги предыдущего года.
И. МЕРКУЛОВА: Вы говорили о 2-х событиях, которые, по Вашему мнению, позволяют нам на что-то надеяться. Это успешное вообще выступление Алексея Навального и Ходарковского.
Е. ЯСИН: Да, что это событие выборов в Московскую думу, на котором впервые после длительного периода представители демократических сил собрал значительное число голосов. Второе – это, так сказать, то, что отпустили Ходарковского. С моей точки зрения, это такие показательные события, потому что они лежат, как я надеюсь, на магистральной линии развития, которая была бы очень желательной для России, для российской экономики. Почему? Потому, что это то, что произошло с Навальным, его возможность появления в наших выборных органах, не обязательно только в Московской городской думе, ну, и в федеральном парламенте. Значит, таких сильных партий демократов – это совершенно необходимая вещь для того, чтобы создать действенную систему общественного контроля. Вы хотите бороться с коррупцией посредством тех же самых… Ну, как сказать?
А. ПЛЮЩЕВ: Коррупционеры?
Е. ЯСИН: Начальственных указаний. Начальственные указания, если они сами не контролируются, не приведут к успеху. Значит, нужно, чтобы мы имели инструменты, вот здесь мы – это общественность, имели бы инструменты, давление на уровень, значит, коррупции и на уровень действий, характер действий, которые предпринимают люди во власти. Чиновники, нанятые как чиновники, такие выбранные и ставшие чиновниками, потому что они не подвергаются общественному контролю. Что касается Ходарковского? Ну, Вы меня спрашивали, можно ли… Вот скажем, эти события, теракты улучшат ли инвестиционный климат в России. Я не сказал, что я не знаю. Но освобождение Ходарковского совершенно определенно улучшит инвестиционный климат.
И. МЕРКУЛОВА: Н не будем забывать, что он в Германии находится физически.
Е. ЯСИН: Ну, я понимаю. Но вот если ты думаешь, что он будет оказывать… что у нас инвестиционный климат улучшится от вложений самого Ходарковского, я думаю, что не в этом дело. Сам факт, что бизнесмена отпустили…
А. ПЛЮЩЕВ: Спустя 10 лет.
Е. ЯСИН: А?
А. ПЛЮЩЕВ: Спустя 10 лет.
Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Я был бы рад, если бы его вообще не взяли. И я могу сказать здесь совершенно, убежден в том, что с самого начала основания для того, чтобы его не было. Это акт политический. Там его уговаривали, Владимира Владимировича, в свое время, что этот человек, его противник на выборах, которые он хочет конкурентными организовать уже в 2004 году. Но это было неправда. Ну, я не знаю, это как объяснять еще будет очень долго. У нас теперь европейский суд с этим делом разбирается, с 1-м процессом. Потом был 2-й процесс, где вообще никакого основания для того, чтобы продлевать срок не было. Сейчас ходили слухи перед тем, как освободили Ходарковского, 3-й процесс и тогда все уже будет доказано. Ничего. Там нечего доказывать. Мы сами себе портим.
И. МЕРКУЛОВА: Почему, кстати, сейчас Верховный суд снова возвращается к этим делам, к 1-му и 2-му?
Е. ЯСИН: Вот этого я не знаю. Я так думаю, что там есть проблемы, связанные с решением европейского суда.
Е. МЕРКУЛОВА: Да, там есть.
Е. ЯСИН: И они должны пересматривать, вернуться к этим делам. Какого характера будет возврат, и будут они, так сказать, искать дополнительные доказательства, или они будут просто-напросто смотреть по существу, это мы посмотрим. Я не берусь это утверждать, но сам по себе факт… Я не юрист, поэтому у меня такое стремление, мне кажется естественное для обыкновенного, простого человека судить по той информации, которой он располагает. Я располагаю приличным объемом экономической и социологической информации. Я могу сказать, что серьезных оснований для того, чтобы были такого рода судебные процессы, нет. Российский бизнес запуган. Он не хочет здесь вкладывать деньги. Или вернее, у нас присутствует так называемая бразильская модель, когда если вкладывать, то ненадолго, небольшие деньги, не рассчитывать на то… только поддерживать производство, бизнес, и не стараться, так сказать, его поднимать и строить что-то выдающееся. Значит, нам нужна другая модель. Но она не получается тогда, когда вы боитесь там следственного комитета или прокураты, или еще кого-то. Значит, вы, бизнесмены должны быть уверены в том, что здесь, как правило, 99 процентов будет торжествовать закон, и что суд не будет повторять то, что ему наговорил прокурор, а он будет самостоятельно выносить решение. Если это будет, и если, самое главное не то, что я в этом убежден, а самое главное, чтоб в этом убедились и в это поверили бизнесмены, тогда можно будет говорить об изменении инвестиционного климата. А так иначе это пустой разговор.
И. МЕРКУЛОВА: А можно еще про Ходарковского? Что будет с этими миллиардами, которые он якобы должен вернуть? Это налоговая претензия.
Е. ЯСИН: Ну, можно предъявлять сколько угодно претензий, но тогда если это будет настоящий, равный суд, тогда надо спросить, а куда вы дели «Юкос». Суд там у нас… Забрали деньги, а это были деньги .которые принадлежали Ходарковскому и его коллегам. Те все, они сбежали. У них, наверное, были отложены деньги за границей. И у него там были деньги отложены. Но, в конце концов, «Юкос» у них отобрали. Они лишились этой возможности эксплуатировать эту компанию, развивать ее и так далее, и тому подобное. Ну, поэтому если будут претензии со стороны российского государства, также могут быть претензии и с их стороны, потому что там претензий будет гораздо больше.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, а в Арбитражных судах же есть…
Е. ЯСИН: Я не знаю, что есть в Арбитражных судах. Я знаю, что сейчас на разных стадиях в Европе находится целая серия, подготавливаются дела по процессам, которые будут предъявлены примерно на 120 миллиардов долларов.
И. МЕРКУЛОВА: К Российской Федерации?
Е. ЯСИН: К Российской Федерации. Ну, вот тогда посмотрим. Я не знаю, стоит ли. Ну, просто, конечно, Российская Федерация, она сильна своим суверенитетом, она может наплевать на все это дело. И тогда вот не будет этой уверенности у бизнесменов, что они могут вкладывать у себя на родине. Это серьезное очень дело. И, так сказать, в конце концов, освобождение Ходарковского – это просто довольно мелкое событие, очень важное для него, для его родителей, для его семьи, но оно, так сказать, с точки зрения, как будут поворачиваться дела в хозяйстве сказать, что от одного от этого улучшится деловой климат, я не могу. Но если будут накапливаться такого рода события, и это будет заметно, потому что бизнесмены начнут работать. Они начнут… У них начнется другая жизнь, и тогда у нас не будут возникать вопросы относительно того, какой будет процент роста экономики в России в 2014 году. Так, как я Вам отвечаю, это значит, что я не знаю. То есть я вот считаю, что с наибольшей вероятностью, так сказать, поведение бизнесменов будет такое же как в 13-м, а там посмотрим. А вот тогда, когда начнется, а возможности такие есть. Есть, понимаете. Россия не конченная страна. Понимаете, если вы возьмете многие другие страны, в том числе и развитые, то там действительно нужно поднимать такие пласты проблем, которые, ну, трудно поднять. Скажем, вот возьмите Грецию или Португалию и Италию, они должны перестраиваться, потому что они привыкли к тому, что на рынке на мировой нет таких стран как Китай, как Индия, как Бразилия и так далее. Нет таких стран. Они занимают места их, сбывают свою продукцию и так далее, и тому подобное. А теперь они обратили внимание, что что-то, так сказать, не получается там. И потому, что появились довольно сильные развивающиеся страны, которые сейчас продают продукцию гораздо дешевле и все такое. Значит, надо приспосабливаться. В развитых странах тоже они подошли к технологической традиции, без очень серьезных инноваций они двинуться вперед не могут. Мы находимся в таком положении, что мы, если мы такая страна полуразвитая, но если мы остановимся, если мы сможем добиться того, чтобы усваивать то, что делают другие страны, и потом что-то свое добавлять, если у нас это появится, ну, мое предсказание, что не мгновенное дело. Я подозреваю, что на это потребуется, на то, чтобы создать заметный поток инновационной продукции, нам потребуется лет 25-30. Ну, я смотрю так. Простите, мне 80 лет, я все равно не рассчитываю там на слишком большие перспективы. Но в нашей стране живет 140 миллионов людей, из которых, ну, незначительная доля в таком солидном возрасте, значит, мы можем надеяться, только надо, так сказать, иметь демократическую систему, давить на свое правительство, добиться того, чтобы у нас причастные к власти люди считались с законом, и после этого мы добьемся успеха. Я в этом не сомневаюсь. Можем добиться успеха.
А. ПЛЮЩЕВ: Евгений Ясин. Здесь один из вопросов. Таня спрашивает: «Может быть, власти не нужны ни бизнес, ни инвестиции, судя по всему?» Ну, то есть теоретически они, конечно, должны быть нужны. Но может быть, если есть нефть, например, есть ресурсы…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, и хватит.
А. ПЛЮЩЕВ: Зачем оно?
Е. ЯСИН: Ну, во-первых, Таня права. У меня тоже такой вопрос есть длЯ тех людей в руководстве страны, у которых нет амбиций на то, чтобы улучшить положение и доказать свои способности и так далее. Ну, можно попросить, чтобы они ушли, не выбрать их в парламент на следующий раз и так далее. Но с другой стороны я-то исхожу из того, поверьте мне, я экономист, я уверен в силе экономических стимулов, но я считаю, что это все-таки стимулы низменные. Ну, так если вы только на них рассчитываете, значит, у вас, так сказать, хватит сил на то, чтобы заработать несколько миллионов в долларах, а после этого перейти в такое, я бы сказал, питейное настроение и больше уже все, вам ничего не надо. Но если вы имеете какие-то другие чувства, если у вас есть желание добиться успеха, прославиться, значит, что люди знали, что у нас есть такой удачливый бизнесмен как, например, я не знаю, Абрамович или там, например, этот самый Дерипаска и так далее, пускай они докажут. У них должно быть такое честолюбие. Вот я говорю, ради Бога. Люди живут, в конце концов, не ради того, чтоб заработать и напиваться, они хотят доказать людям, что они могут точно так же, как писатель, который хочет написать хорошую книгу, которая останется в веках, а не только ради гонорара. Вот я на это… Я уверен в том, что это так. И, значит, я полагаю, что люди руководствуются более высокими соображениями, но они, конечно, не забывают того обстоятельства, что все-таки надо иметь кусок хлеба с маслом, и это как бы на более низком уровне потребностей, на нижнем ярусе пальмы предпочтений, там есть .конечно и материальные стимулы. Если вы не имеете возможности, так сказать, свои амбиции удовлетворять таким более эффективным способом, ну, вам придется обойтись вот этой нижней веткой на пальме. Но, так сказать, тем людям, которые уже в правительстве или они имеют бизнес и так далее, у них имеются большие возможности. А кроме того не забывайте, что кроме союзного правительства есть много городов, есть много регионов, где можно себя проявить.
И. МЕРКУЛОВА: А мне кажется, у нашего большого бизнеса вообще никаких амбиций нет. Они же знают, что конкуренция…
Е. ЯСИН: У них есть. Но они знают, что их лучше не проявлять.
И. МЕРКУЛОВА: Да.
Е. ЯСИН: Либо проявлять в такой форме, чтоб поменьше тратить, и чтобы не ругался президент и так далее, и тому подобное. Вот это, ну, немножко другое дело. Вот это и есть бразильская модель, о которой я говорю, и которая применялась там в 80-х годах.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы на этом завершаем «Дневной разворот». Александр Плющев, Ирина Меркулова…
Е. ЯСИН: Я прощу прощения, дорогие друзья…
И. МЕРКУЛОВА: … Алексей Нарышкин. Мы всех поздравляем с Новым годом!
Е. ЯСИН: Я поздравляю Вас с Новым годом! Всех! И желаю, чтобы это был хороший, удачный год! Ну, а там как получится. Надо стараться. Всего доброго.
И. МЕРКУЛОВА: Большое спасибо. Всем до свидания!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Счастливо!
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.12.2013