Украина: через 22 года независимости (эфир – 19.05.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я родился на Украине, но в неукраинском, имперском городе Одессе. Человек русской культуры, как и большинство моих сверстников.
Образ Одессы сверху, с аристократического этажа – это дворец графа Воронцова на Приморском бульваре, с колоннадой, и памятник ему же на Соборной площади. Издевательства Пушкина над графом, в связи с его чувствами к его супруге Елизавете Ксаверьевне, не столько порочили, сколько возвышали графа в моих глазах.
Ещё Публичная библиотека на улице Херсонской, рядом с моей школой №105, как образец высокой культуры. Между школой и библиотекой – Украинский драмтеатр, центр украинской культуры.
Должен сказать, что моё восприятие юных лет не оставило впечатления подавленности, угнетённости украинской культуры. Напротив, её продвигали. Не допускали национализма? Возможно. Но вопрос, скорее, был в уровне её развития. Память, с некоторыми потерями, сохранила стихи одного из лучших украинских поэтов той поры Володимира Сосюры, посвященные другому поэту, которого выдвигали в классики украинской советской литературы – Павла Тычины.
«Наш Тичина – наша слава,
Академiк и професор,
Наш Тичина – новий Пушкiн,
Та на жаль нема Дантеса…»
Через 22 года независимости Украина, на мой взгляд, переживает трудный процесс формирования общей национальной культуры и собственной идентичности. Центр с Киевом и Запад Украины – регионы, где этот процесс, опирающийся на большинство сельского населения, идёт более интенсивно. Этот регион настроен, скорее, антироссийски, ибо собственная идентичность осознаётся через отделение от русской культуры, от её многолетнего подавляющего влияния.
Восточный и Южный регионы, более развитые в промышленном отношении, в бóльшей степени ориентированы на русский язык, русскую культуру. Они боятся украинизации, опасаясь снижения культурного уровня. Одесса – один из центров этих настроений. Но среди них также Харьков, Донецк и другие большие города. Кроме Киева и Львова.
В последнее время противоречия между этими регионами обострились. Но хочу заметить – это не противоречия между демократией и олигархическим авторитаризмом. Замечу, в прошедшие годы независимости в Украине ни разу не было в точном смысле авторитарного режима. Оппозиция, всегда как бы воевавшая против концентрации богатства и власти олигархов, выступала за демократию, но как за путь доступа к власти, а не как за инструмент общественного контроля и верховенства права.
Но сначала у власти закрепились как раз представители бывшей советской бюрократической элиты и быстро выросшие олигархи. Они больше были собраны на Востоке, который получил свою долю пирога. Такое распределение сил устраивало власти России, во всяком случае после ухода Бориса Ельцина. Россия находила общий язык с украинской элитой и реализовала свою меру влияния на политику Украины.
Наступил 2004-й год. В России уже годом ранее начались перемены, от стадии олигархического капитализма она уходила к следующей стадии – государственно-дружественного капитализма, при котором силы больше концентрировались в руках бюрократии, в том числе силовой. Подорожание нефти поддержало здесь рост экономики и усиление авторитарной власти.
В Украине происходили парламентские выборы и президент Кучма предложил в качестве своего преемника В.Януковича. К этому времени усилились позиции Центрально-Западного блока, распределение сил между ним и Восточным блоком оказалось почти равным. Результаты выборов вызвали протесты оппозиции. Я затрудняюсь утверждать, что выборы были фальсифицированы в пользу Востока, но протесты вылились в образование первого Майдана, были выдвинуты лозунги демократизации и Оранжевой революции. Власть была вынуждена пойти ещё на один тур выборов и проиграла. Нельзя сказать, чтобы новым силам во главе с В. Ющенко и Ю. Тимошенко удалось что-то позитивно изменить в стране. Но одно им удалось: испортить отношения с Москвой.
У нас режим только сдвинулся от демократии к бюрократии и авторитаризму, опираясь на рост нефтяных доходов. Режим в Украине, напротив, двинулся в сторону Запада и национальной политики, как бы и в сторону демократии. В ряде событий Украина стала занимать антироссийскую позицию. У нас власти стали предпринимать меры против угрозы распространения оранжевых цветов на Москву. Противостояние между Россией и Украиной стало фактом, вопрос удержания своей сферы влияния в рамках СНГ для нас оказался весьма существенным. Газ сделался одним из главных рычагов, которым Москва могла действовать в этих условиях.
На следующих выборах в Украине победил Янукович. Были достигнуты важные соглашения, ясно показавшие, что при новом президенте, теплые отношения между Россией и Украиной восстанавливаются. Но на значительные уступки наши идти не захотели. В какой-то момент Янукович решил оказывать давление на Москву и стал добиваться укрепления связей с Европейским союзом. Я об этом упоминаю хотя бы потому, чтобы подчеркнуть: игры, начатые между Россией и Украиной как оппонентами, продолжались и тогда, когда они стали партнёрами. Москва поняла эту опасность поздновато. Перемещение Януковича к ЕС вызвало желание привязать его к себе очередными уступками – снижением цен на газ и крупными займами. Экономика Украины нуждалась в поддержке.
Янукович откликнулся, тогда стало очевидно запоздание. В Киеве появился новый Майдан. Массовое движение против Януковича вскоре стало серьёзным фактором. И хотя до новых выборов было ещё много времени, оппозиция почувствовала, что с помощью Майдана она сможет нажимать на президента или даже сместить его и заполучить власть как в 2004-ом году, только без выборов или точнее, до них. Майдан играл роль квази-парламента, выразителя народной воли. Ясно, что выражал интересы Центрально-западного, национального блока. Но для граждан он играл ещё одну важную роль – борца за демократию, против олигархии. Так ли это, стоит отдельно подумать. Но пока, до смены власти, он притягивал демократические слои, повышал тем самым свой авторитет.
После подписания соглашения 21 февраля 2014-го года с участием представителей ЕС, которое, казалось бы, должно было вывести взаимоотношения блоков на мирное разрешение конфликта, случилось всё наоборот: утром власть оказалась в руках Майдана и полузаконного правительства, утвержденного Верховной Радой за счёт голосов, перебежавших из партии регионов, бывшей опорой Януковича. А он, уехав в Харьков, предпочёл потеряться, чтобы не попасть в руки сторонников Майдана.
Власть в Киеве сменилась. Исход, вроде похожий на 2004-ый год, но на самом деле принципиально иной. На этот раз не было законной процедуры смены власти, не было выборов. Закон, который должен был стать инструментом разрешения конфликта и открыть поле для переговоров, не сработал.
До сих пор я, по возможности, абстрагировался от влияния на ход событий России и других внешних сил, чтобы раскрыть содержание внутренних процессов, развитие внутриукраинских конфликтов. Теперь стоит обратиться к политике России.
С бегством Януковича и второй победой Майдана российское руководство понесло серьёзное поражение: Украина была потеряна, об её пребывании в сфере влияния России можно было забыть, причём надолго. И здесь, я думаю, появилась на свет идея захватить Крым. Обстановка там была благоприятна для этой операции. И она была проведена: «Крым наш».
Последствия, ещё и сейчас не до конца ясные, не замедлили сказаться. Запад, несмотря на многочисленные разногласия, взял курс на изоляцию России в международном плане, на поэтапное введение санкций против неё. Линия строилась на той посылке, что всё обострение положения в Украине имело своим источником действия, в том числе скрытые, России. Она во всём повинна и за всё должна быть наказана. Во всяком случае, её имперским амбициям, пусть даже на более узком, чем прежде фронте должен быть положен конец.
Между тем события на Востоке, в Донбассе, продолжали развиваться. Референдум, проведенный в Донецкой и Луганской областях, показал и по числу участников, и по поданным голосам, явное желание добиться бóльшей самостоятельности, а то и присоединиться к России. Накануне Путин рекомендовали отложить референдум, его рекомендациям не вняли. После Крыма и уточнения последствий этой акции Москва сбавила тон и стала проявлять больше сговорчивости. Впечатление сложилось такое, что восточные области Украины не будут присоединять и ввод войск в Украину не предполагается. Всё же делать выводы о полном невмешательстве России в события на Востоке Украины было бы опрометчиво.
Но что особенно важно, Украина в последние месяцы серьёзно изменила ситуацию в России. Те шаги, которые предпринимало в это время российское руководство, принудили его к тому, чтобы внутри страны развернуть активную пропагандистскую кампанию, не только против новых властей Украины, но и против оппозиции с целью сформировать поддержку своей политики внутри страны.
Свертывание демократических институтов ещё больше усилилось. Антикремлевская кампания в прессе порой доходила до психоза.
Присоединение Крыма вызвало волну энтузиазма среди российской публики. Надо сказать, что и с украинской стороны стали проявляться сходные настроения. События всё более поворачиваются в сторону, где разумные выходы становятся всё менее вероятны. Пора остановиться и спокойно подумать: что дальше?
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Приступаем к рубрике «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики уже с нами в студии. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Владимир Путин едет в Китай. Визит готовился достаточно долго, и было очень много новостей, так или иначе связанных с Китаем. После того как наши отношения с Западом ухудшились, мы немножко повернулись в ту сторону. Будет говорить об экономических проектах, о многом другом. Ваша оценка такого поворота в сторону Азии и Китая в частности.
Е. ЯСИН: Во-первых, ничего против хороших взаимоотношениях между Россией и Китаем я не имею, я считаю, что это естественно отношения между соседями и если они находят формы сотрудничества и совместного проведения каких-то операций экономического характера, я это все приветствовал бы. В нынешней ситуации есть особый контекст, который говорит о том, может ли Россия повернуть в сторону Китая и заменить Китаем свои взаимоотношения с западными странами. Моя точка зрения, что Китай добился очень больших успехов в последние 30–40 лет, и он представляет собой страну, которая претендует на первое место в мире по объемам производства, по крайней мере. Может быть и торговли. Такие притязания есть. Может ли в этой связи Китай заменить нам в качестве партнера наших партнеров или соперников на Западе. Моя позиция такая – нет, не может. Совсем не может. Почему? Дело в том, что мы с вами как-то говорили, Россия находится в положении между развитыми и развивающимися странами. По крайней мере, если вы возьмете ВВП на душу населения или потребление на душу населения, то мы отстаем от развитых стран, и Китай отстает от нас. Разрыв в 2008 году по уровню конечного потребления между Россией и Китаем составлял в два раза в нашу пользу.
А. СОЛОМИН: Это что означает?
Е. ЯСИН: Это означает, что мы богаче живем. Они получают очень большие объемы, но на очень большое количество людей. Там население примерно в 10 раз больше, чем у нас.
А. СОЛОМИН: Я кстати слышал, что если брать производителей автомобилей Бентли и еще какой-то, там большинство автомобилей реализуется в США, а на втором месте Китай. То есть богатые люди там есть.
Е. ЯСИН: Конечно, а почему нет. Своеобразная очень структура экономики, в которой в соответствии с китайской традицией есть развитый предпринимательский класс, и предпринимательская экономика. Но в то же время имеется правящая коммунистическая партия и система бюрократическая, которая контролирует развитие экономики всей страны. И не только экономики, и все политические процессы. Это традиционная китайская форма. И если вы возьмете, каков строй был в Китае, предположим, со времени начиная Цинь Шихуанди, это последние 200 лет перед наступлением нашей эры, эта система там сохраняется. Она конечно не называется коммунистическая партия, называется по имени императорской династии, а управляли этой системой группы бюрократии, которые проходили и занимали свои места не благодаря происхождению, а благодаря сдаче экзаменов и так далее.
А. СОЛОМИН: Система управления.
Е. ЯСИН: Да. Эта система во многих отношениях нынешняя система напоминает традиционную, которая была предшествующие эпохи развития Китая. Я не считаю Чан Кайши и Мао Цзэдуна. Это другие.
А. СОЛОМИН: А все богатенькие живут в Гонконге.
Е. ЯСИН: Требуется гораздо более внимательное отношение к тому, как складывается китайская история. В материковом Китае в течение всех веков была именно та система, о которой я говорю. Но были заморские территории, где жило много китайцев или те, которые не входили в эту империю. Там система организации власти была несколько иная, более свободная. И сравнил с методами управления те, которые встречаются в странах Юго-Восточной Азии, где представлены в изобилии китайцы. Например, Индонезия. Или Малайзия. Большинство населения это местные народы, которые всю государственную власть осуществляют и так далее, но китайцы хуацяо составляют основу делового мира. И развитие экономическое зависит от китайцев. Сингапур отличается тем, что там китайцев большинство. Но система управления тоже достаточно авторитарная. Ее установили сначала с создания современного Сингапура, и это считается, по крайней мере, в соответствии с мнением лидера, у меня вылетело его имя…
А. СОЛОМИН: Ли Хуан Ю. Но он сейчас уже нет…
Е. ЯСИН: Но он достаточно много говорил для того, чтобы объяснить, что китайцы, русские или европейцы это разные люди. И китайцам подходит авторитаризм и не нужно им никакой демократии.
А. СОЛОМИН: Коммунистов они оттуда……
Е. ЯСИН: Конечно, так как мы выжили коммунистов и поставили «Единую Россию».
И. МЕРКУЛОВА: Те же самые коммунисты…
Е. ЯСИН: Манера управления во многом похожа. Поэтому если говорить о Гонконге, это британская колония, во время британского правления там были привиты определенные институты, которые очень благоприятны для развития бизнеса. И он добивается больших успехов. Поэтому когда вы слышите какую-то китайскую фирму, штаб-квартира расположена в Шанхае или другом большом китайском городе, вы должны иметь в виду, что очень велика вероятность, что эта фирма основана и контролируется из Гонконга. Это можно сказать о такой фирме как Леново.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, наш президент дал интервью ведущим китайским СМИ и сказал, что расширение связей с КНР, безусловно, и внешнеполитический приоритет России. Насколько взаимно это желание и почему такая уверенность, что китайцы так хотят с нами дружить. Ведь если посмотреть внешнеполитические вещи, там совершенно нет поддержки, взять те же голосования в Совете Безопасности. Китай там традиционно воздерживается.
Е. ЯСИН: Я думаю, что Китай, чем сильнее, тем приобретает больше независимости от пожеланий российского руководства. Сказать, что они не хотят дружбы с Россией, это было бы неправильно. Потому что мы находимся на севере, мы соседи. И обладаем в большом количестве теми ресурсами, которые нужны Китаю. Хотя бы газ. Во многих отношениях мы балансируем, зависимость китайской экономики по ресурсам и каким-то еще направлениям в сравнении с Западом или Японией и так далее. Поэтому Китай тоже заинтересован. Но сказать, что заинтересован в дружбе как Москва в качестве противовеса против их взаимоотношений со странами развитыми, я беру и Запад и Японию, и другие страны, где живут хуацяо, этого я сказать не могу.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще спрашивают, насколько выгодно сотрудничество России с Китаем. Потому что ходят разные слухи и по поводу поставок газа и так далее.
Е. ЯСИН: Если у нас будет хватать газа, если будем открывать новые месторождения, и увеличивать добычу, то лучше, если мы будем располагать альтернативными рынками сбыта. Чтобы была представлена и Европа и Китай. Потому что наша односторонняя ориентация на Европу, которая крайне выгодна до сих пор для России, она становится все более рискованной. Потому что Европа ищет другие альтернативные источники, мы должны иметь альтернативные рынки. Поэтому я тут не вижу никаких особых препятствий. Но есть один момент, Китай не представляет собой первоклассного рынка инновационной продукции. Это та сторона китайской экономики, которая уподобляет ее российской. И это несмотря на то, что мы по ряду направлений уже уступаем китайцам, но в целом российская экономика более развита. Если брать те традиции, те начала, которые были созданы в свое время в оборонной промышленности СССР, у нас есть значительные навыки производства инновационной продукции. Не современной или в небольшом объеме и современной, потому что мы по ряду позиций в области электроники, информатики, программирования, занимаем достаточно продвинутые места. Это очень любопытное явление, потому что эти отрасли экономики были практически не представлены в СССР. Но они вообще нигде не были представлены, они развивались и мы завоевали довольно сильные позиции. Поэтому мы имеем определенную долю, не значительную, но все-таки заметную на западных рынках.
И. МЕРКУЛОВА: Срочные новости поступают. Североатлантический альянс предложил Москве провести на следующей неделе встречу совета Россия-НАТО, об этом заявил генсек альянса Андерс Фог Расмуссен. И он сказал, что пока не видит признаков отвода российских войск от границы с Украиной. Президент Путин сегодня об этом заявил.
А. СОЛОМИН: Хотя, по-моему, с Украины уже были сообщения, что подтверждают.
И. МЕРКУЛОВА: Украине виднее.
А. СОЛОМИН: Мы о Китае заговорили. Владимир Путин едет завтра в Шанхай, у него программа довольно насыщенная. Но я хотел, Евгений Григорьевич, у вас спросить о более политическом аспекте. В этом интервью, которое дал Владимир Путин ведущим СМИ Китая, есть такой вопрос, я его процитирую, он мне показался интересным. Потому что ответ достаточно уклончивый, не прямой во всяком случае. «Китай, – спрашивает журналист, – целенаправленно движется к реализации китайской мечты – великого национального возрождения. Россия тоже поставила цель возродить мощную державу. Как на наш взгляд наши страны могли бы взаимодействовать и помогать друг другу в решении этих задач». Мне кажется, что когда две страны достаточно большие соседи, начинают заниматься национальным возрождением, тут сложно сотрудничать. Тут в основном друг против друг придется бороться. Есть спорные территории, много других вещей.
Е. ЯСИН: Есть определенное убеждение, что Запад, развитые страны, которые клонятся к упадку по мнению большинства деятелей государственных третьего мира, он уже сопротивляется тому движению, которое идет со стороны молодых, заново обновляющихся государств, но на самом деле они могут перехватить у него рычаги управления миром, которые сегодня все-таки в основном принадлежат Западу. Теперь давайте мы посмотрим, как обстоят дела. Если Запад рассчитывает на то, что он является гегемоном в современном мире, как британская империя в конце 19 века, то он ошибается. Потому что позиции с точки зрения контроля над мировыми процессами у него не такие сильные. Я хочу напомнить один момент, что у Америки колоссальный государственный долг. Он не всегда работает, но каждый раз люди вспоминают об этом, не дает забыть возобновляющиеся дискуссии в американском конгрессе в отношении повышения потолка этого долга. А долг велик и от него зависит репутация Америки в Европе.
А. СОЛОМИН: И значительная часть долга у Китая.
Е. ЯСИН: Да. Но есть и другие моменты. Значительная часть долга и у Индии, Японии, России. И есть другие страны, есть граждане самих США. То есть политика, которую в свое время проводили США в отношении того, что самое главное иметь текущие достижения, а долги это вопрос второй, в значительной степени перекрываются сегодня тем, что доллар продолжает оставаться первой резервной валютой мира. И когда положение в США ухудшается, начинают искать замену США. В качестве опоры. Для национальных экономик. Либо в качестве рынков вложения капитала, либо других видов. И тогда для Америки важную службу играет доллар, потому что когда американская экономика начинает падать, доллар как мировая резервная валюта начинает расти. Это значит, что он является способом для многих национальных валют удерживать свою ценность. И это некий якорь, который работает на всю мировую экономику. Это противоречивые явления, но они естественны. Но если все правильно то, что я говорю, тогда позиции США слабы. Как ни странно, это не так. Почему? Особенность заключается в том, что мировая экономика, я уже не раз говорил, я повторяю еще раз и буду повторять, потому что я очень хочу, чтобы слушатели «Эхо Москвы», а заодно и те, кто подслушивают, они все-таки усвоили мысль важную. Что мы переходим от индустриальной экономики к инновационной. Это означает, что рост экономический будет возможен в основном за счет инноваций. Инновации как источник роста производительности он остается главным. То есть если раньше были многообразные полезные ископаемые, которые стоили очень дешево, то сейчас они подорожали. Объем их запасов сокращается. И поэтому изобретательность людей, инновационность является первостепенными фактором экономического роста.
А. СОЛОМИН: Но китайцы не любят покупать инновационные продукты. Они любят покупать сами инновации.
Е. ЯСИН: Неважно. Кто их создает. Вопрос принципиальный заключается в том, что где созданы наиболее благоприятные условия для инновационной экономики.
И. МЕРКУЛОВА: В Америке.
Е. ЯСИН: В США. Поэтому вы спрашиваете, с кем все равно будет дружить Китай. Он будет дружить с США, потому что это для него доступ к самым передовым мировым технологиям.
А. СОЛОМИН: Так может нам стоит опасаться дружбы с Китаем.
И. МЕРКУЛОВА: Народ вас прямо спрашивает: китайцам не нефть нужна, а Хабаровск. Виталий из Санкт-Петербурга. И таких вопросов немало. Китай хочет поглотить Россию.
Е. ЯСИН: Я думаю, что есть некое представление, которое питается традициями 19 века и тех веков, которые были раньше. И эта традиция заключается в том, что сила государства зависит от его территории и способности захватывать новые территории. Это формула, которая обладала определенной силой…
И. МЕРКУЛОВА: Мы это наблюдали не так давно.
Е. ЯСИН: Мы наблюдали некий эпизод, дополнительный прецедент, который и вызывает очень большие сомнения в плане целесообразности его осуществления как средства осуществления внешней политики. Я хочу сказать, что ситуация в мире в связи с этими инновационными процессами и так далее довольно сильно меняется. Она сменилась по тем данным, которые я смог извлечь из литературы, после начала Первой мировой войны. Тогда стало ясно, что если вы рассчитываете победить потому что вы способны бросить большее количество людей на войну, то вы проигрываете, потому что создана промышленность, которая способна создавать средства уничтожения людей в любом количестве. И если вы рассчитываете добиться решающего перевеса за счет этого, то вы имеете шанс проиграть. Просто потому что появился пулемет, танк, ситуация с войной радикально изменилась. Война как средство завоевания и получения дополнительного богатства она перестала работать.
И. МЕРКУЛОВА: Но вы говорите с точки зрения европейского человека. Но китайцы не европейцы.
Е. ЯСИН: Это не играет роль. В Китае может быть, это имеет большее значение, потому что там больше народа живет. Они кстати никогда не хотели уезжать жить на север.
И. МЕРКУЛОВА: Айрат не согласен с тем, что Китай миролюбивый. Он активно наращивает армию.
Е. ЯСИН: Я не могу возразить, но есть китайская история, ей несколько тысячелетий. И в течение этих веков большую часть времени Китай не прибегал ни к каким экспансионистским методам расширения своей территории. Как правило, наоборот, Китай подвергался нападениям, кочевники захватывали власть и в течение какого-то времени они приспосабливались к Китаю. И усваивали культуру и становились как бы китайцами. А чтобы он захватил кого-то, пожалуйста, есть люди, которые ожидают такого рода поворота событий. Но это миллиард 350 человек, ожидается, что будет полтора миллиарда. Хотя там медленно растет население благодаря определенной политике…
И. МЕРКУЛОВА: Но они кажется, смягчили ее немножко.
Е. ЯСИН: Да, но у меня такое подозрение, что китайцы в некотором смысле приучились к этой политике и менять радикально поведение не будут. Но самое главное, в конце концов, важно не то, какая страна Китай, она агрессивная или склонна к дружбе с нами. Я думаю, что тот режим, который сегодня существует в Китае, а режим Мао Цзэдуна или «банды четырех», которая наследовала власть после Мао Цзэдуна, надолго не закрепляются. Вот что существенно это то, что эта система китайская, как и автократическая в России не склонна к тому, чтобы выходить в лидеры по инновациям. Хотя в свое время Китай по многим позициям был первой страной, которая создавала такого рода значимые инновации, порох, компас и так далее, но это было, во-первых, давно, был такой порыв, когда китайцы двигались гораздо быстрее. Но вообще эта система, которая существует в Китае и сейчас, она способствует развитию рыночной экономики, но не так, чтобы потом уступить место. Это будет против китайских традиций. Это интересный момент может быть, но пока я в это не верю. А если вы не имеете рыночной экономики, системы конкуренции внутренней, которая является не искусственно заведенная, а естественно, то у вас не создаются соответствующие мотивации для инновационного развития. Внутренние. Которые вас двигают. И тогда возникает вопрос, а где они существуют. Они существуют только в западных странах, Японии. Это ключевые позиции развитых стран. Степень развития в значительной степени зависит от того, насколько усвоена эта культура из Европы. В том числе конкуренция и верховенство права. Потому что конкуренция создает стимулы, а верховенство права обеспечивает действия этих стимулов в определенных пределах. Закона и так далее. Это чрезвычайно важно. Европа в свое время совершила колоссальный рывок, 200 лет, начиная с 1800 года благодаря этим своим особенностям. Сейчас эти особенности в значительной степени сконцентрированы в США. Также и Японии и в Европе. Спрашивается, Россия в какую сторону должна поворачиваться. Где она может собрать факторы, которые позволят ей занять не только сильные позиции в смысле того, чтобы нас боялись, и чтобы мы имели сильную армию. Оружие нападения и прочее. А где мы можем быть привлекательной мировой державой. В том смысле чтобы быть примером для подражания. В смысле уровня жизни населения, его образованности, развития культуры и прочее. Это мы должны обращаться все-таки на Запад. И я не говорю, что мы не должны конкурировать с ними, только дружить, но те законы, которые лежат в основе рыночной экономики и правового государства, они являются обязательным условием.
А. СОЛОМИН: Но пускать их стоит на Дальний Восток? Развивать проекты.
Е. ЯСИН: Конечно, почему нет. Мы это и делаем. Мы туда пускаем японцев.
А. СОЛОМИН: Денег брать в долг.
Е. ЯСИН: Конечно.
А. СОЛОМИН: Угрозы это не представляет для нас? Очень многие бизнесмены я читал в аналитических статьях экономических газет, боятся китайцев.
Е. ЯСИН: Китая. Так я же говорю не про Китай, я говорю про Европу. Я бы не боялся. Но Китай при том соотношении численности населения и при таких примерах, когда Благовещенск напротив него город Хэйхэ. И они прямо на глазах развиваются совершенно по-разному, я не хочу концентрировать внимание на этих проблемах. Чего бояться, чего не бояться. Если вы собираетесь воевать опять или бороться за то, чтобы сделать Россию самой сильной мировой державой, которая обладает возможностями на кого-то нападать и захватывать территории и так далее, то это ошибочный путь. А вот путь, который ведет к развитию экономики, созданию инновационных рычагов, чтобы заполучить, купить западные технологии, чтобы российские компании имели тесные взаимоотношения или сами становились частью западных компаний, либо покупали их, это просто дальше процесс развития. Вы выясняете с помощью рынков, где вы имеете более сильные позиции. Когда вы встраиваетесь в такую единую рыночную экономику, у вас больше шансов добиваться успеха. Это я считаю путь, по которому мы должны были бы идти. И когда мы видим, что к нам относятся не совсем западные страны уважительно. Мы как бы они считают, проиграли холодную войну и к нам можно относиться как второстепенным участникам мировых событий. Которые должны быть подчинены. Это одна позиция. Но есть другой взгляд на то, что происходило в эти постсоветские времена. Это в частности может объясняться тем, что в России началось с определенного момента свертывание демократических институтов. И для общественного мнения на Западе это обстоятельство гораздо более важное, чем то, что Россия перешла к рыночной экономике и стала как бы предметом притязаний западных компаний. Но пускай она будет предметом притязаний на рыночных условиях, китайцы же пускают к себе западные компании. Давайте думать над тем, чтобы усовершенствовать условия, но для нас это обязательно, потому что иначе мы овладеть инновационной экономикой на уровне, когда мы были конкурентоспособны в этом отношении, нам не удастся. А это тот путь, который наиболее целесообразен для нас. Поэтому я предупреждаю, нынешняя ситуация в том числе с Украиной по поводу того, воевать нам или нет, это все имеет отношение к этому. Потому что если мы будем добиваться этих военных успехов, и влияния на Украине как сферы нашего влияния, превращение Украины в сферу нашего влияния, то это означает, что наши отношения с Западом будут ухудшаться. Будет снижаться уровень доверия, и мы будем в перспективе долгосрочной проигрывать.
И. МЕРКУЛОВА: Вы пишете в своей статье на нашем сайте, что не только то, что происходит в России влияет на то, что происходит на Украине, но и наоборот. Украинские события повлияли на внутриполитическую ситуацию в России.
Е. ЯСИН: Я не могу сказать, что это связано то с Украиной. Но с другой стороны есть такие вещи, что мы раньше с этим не сталкивались, сейчас некие шаги дополнительные свидетельствуют о том, что режим взаимоотношений между государством и сферой СМИ довольно сильно меняется в пользу давления государства. Последние события это Томск-2. Казалось бы никакого отношения к этому не имеет. Но я очень хорошо знаю станцию и тех людей, которые играют там первые роли. Это станция с очень четкой демократической позицией.
И. МЕРКУЛОВА: Телеканал.
Е. ЯСИН: Да, и они традиционно занимали эти позиции. Сейчас как-то получилось, что с одной стороны одна государственная организация лишила их возможности выступать вести передачи в эфире. Другая государственная организация, что-то там у нее поломано, и она в течение месяца, который нужен для того, чтобы остаться в эфире, она не ремонтирует. Ничего. А другая организация хочет лишить эту станцию права передач. Это один из моментов. То же самое было с «Дождем». Другими компаниями. Я думаю, что это очень важный момент. Потому что это СМИ, которые сохраняют определенную независимость, и они определенному отряду нашей правящей элиты мешают. И шаг за шагом идет наступление. Которое в какой-то степени локализует те достижения свободы СМИ, которые появились после выборов декабря 2011 года, но вот надо ликвидировать все признаки продвижения демократических институтов и наоборот сменить линию. Другой пример, это самоуправление. Принятый закон относительно того, что в крупных городах выборы не производятся мэров, а выбираются не населением, а законодательным собранием. Это означает в нашем контексте большее влияние центра. Губернаторов и так далее. С моей точки зрения если вы хотите каким-то образом активизировать население, и чтобы эта активность населения отразилась и в бизнесе и давала бы результаты для создания атмосферы, способствующей подъему экономики страны, вы должны делать то, что позволяет повышать эффективность населения. Нет, вы принимаете закон, который явно действует в противоположном направлении. Я не берусь сказать, я взял в последние дни несколько газет «Известия», и прочитал, там создается четкая картина сползания страны в особенности после того, как обострились отношения с Украиной, когда Янукович ушел, и майдан пришел к власти, и мы решили, что пришло время, когда мы должны вмешиваться в довольно грубой форме. И Крым был одним из проявлений, наименее болезненным. Потому что притязание России в Крыму может быть больше, чем в других местах. Но в принципе мы тем самым создали еще одно основание для того, чтобы укреплять позиции повышения мощи государства, проявления имперских амбиций и во что это выльется для российской экономики, и как будет сказываться в будущем, это никто не знает.
И. МЕРКУЛОВА: Будем опять работать на оборону.
Е. ЯСИН: Может быть. Можно нарисовать различные сценарии, что мы работаем на оборону, у нас энергичная конкуренция с Америкой. И мы выигрываем. Но мы уже проходили это.
И. МЕРКУЛОВА: Мы тогда не выиграли.
Е. ЯСИН: Наоборот подошли к критическому положению для своей страны. Сейчас мы перешли к рыночной экономике, надо пользоваться другими механизмами. Поэтому я сторонник того, чтобы мы изменили политику. И я хочу подчеркнуть, мое личное убеждение, что не нужно нам никакие крайности, ни имперские амбиции, и не нужно, чтобы наши представители правых или прокоммунистических сил, националистических захватывали власть пускай без вмешательства российского государства.
А. СОЛОМИН: То есть вы верите, что Константин Малофеев может оказывать…
Е. ЯСИН: Я боюсь во что бы то ни было верить. Но то, что это возможно и что там он может быть с денежной точки зрения, а газета «Завтра», Проханов и новый премьер-министр Донецкой республики это же не представители «Единой России». Может быть, власть что-то помогла или что-то сделала. А может быть, и не сделала. Это картина неясная, я не берусь судить. Но я являюсь совершенно определенно сторонником, во-первых, мирных и демократических шагов. Которые одинаково должны применяться и в России, и в Украине. Попытка сталкивать эти две страны между собой, она против природы этих народов и ни в коем случае не должна преобладать. То, что я пишу в своем блоге, это идея, что в Украине происходит болезненный процесс консолидации украинской нации. Его идентичностью большей частью заведуют силы Киева, центра и Западной Украины.
А. СОЛОМИН: Это естественный процесс.
Е. ЯСИН: Это естественный процесс. Если вы уже приняли в свое время решение, что вы отделились от России и стали независимым государством, это так или иначе должно происходить.
И. МЕРКУЛОВА: Нас, получается, Украина расколола.
Е. ЯСИН: Нас она расколола. Но это второй момент, то, что мы потеряли свойство империи и хотим вернуть. То есть не мы все, я не хочу, есть большинство людей, которые не хотят, но в руководстве очень сильна позиция, что мы должны стать снова страной наиболее влиятельной. Великой державой. Что значит в нашем понимании великая держава. Что мы должны вернуть позиции империи, которые мы занимали все время, сколько существовала царская Россия и Советский Союз. Я думаю, что это плохая позиция. Но я считаю, что если вы возьмете другую сторону и будете говорить так, то те люди, которые выступают при поддержке майдана, что они представляют собой силы украинской демократии, у меня тоже большие сомнения. У Украины есть преимущество, что там две части населения страны разделены примерно пополам.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, честное слово, могли бы говорить еще часа два, но, к сожалению, программа заканчивается.
Е. ЯСИН: Почитайте мой блог.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо всем. Дневной Разворот на этом завершается.
Источник – радио «Эхо Москвы». 19.05.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1322698-echo/