Глобализация и перераспределение сил в мировой экономике (эфир – 02.06.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
События, которые ныне происходят вокруг Украины, тесно связаны с перераспределением сил, которое происходит в мировой экономике после крушения коммунистического режима в СССР, с подъёмом азиатских стран, а также с переходом от индустриальной к инновационной стадии развития.
Возникают многочисленные напряжения.
Казалось бы, Украина – частный вопрос, перераспределение сфер влияния между Россией и Западом, вызываемое политическими переменами в самой Украине. Но такие перемены, вызываемые чаще всего внутренними событиями в отдельных странах, могу влиять на структуру мировой экономики.
Хочу обратиться к истории. Хантингтон в своей нашумевшей книге «Столкновение цивилизаций» обращает внимание на угрозы, возникающие в связи с подвижками их границ. Фернан Бродель, один из выдающихся лидеров французской школы «Анналов», писал о постоянном перемещении сил в средневековой Европе в связи с первыми шагами в развитии капитализма. Венеция (XIV в.) через активное участие в левантийской торговле, её конкуренция с Генуей; затем выход европейской торговли из Средиземноморья, повышение значения Антверпена (XV в.) с ростом оборота в Атлантике. Далее возврат в Средиземноморье, где на первое выдвигается Генуя (XVI в.). И, наконец, в XVII–XVIII вв. – Амстердам. Это была эпоха крупных торговых городов, притягивающих потоки товаров, капиталов, а с ними и политическое влияние. Амстердам сменяет Лондон (1780–1815 гг.), который не просто город, но центр национального государства, переживающего промышленную революцию. Отсюда «столица» мировой торговли перемещается в Нью-Йорк (1929), за которым стоят США, отказавшиеся от доктрины изоляционизма – неучастия в блоках государств за пределами Америки (Экон. история, 2006, с.123)
Бродель писал о мировых экономиках – ареалах, характеризовавшихся центром, территорией и географическим положением, промежуточными и периферийными зонами. До Англии их границы не совпадали с государственными. Но борьба за расширение зон влияния шла непрерывно. Когда государство со столицей стало играть ту роль, которую прежде играли торговые центры, то оно продолжало эту борьбу со средствами, которыми располагало государство.
Отсюда колониальные империи, которые стали создаваться сильными государствами Европы – Испанией и Португалией, Англией, Голландией, Францией.
Но всё же в основе лежали ценности, нормы, институты, которые были свойственны определенным культурами и играли важную роль и в собственном экономическом развитии, продвижении сфер влияния. Поэтому С. Хантингтон пишет о цивилизациях, различающихся культурами.
Древние цивилизации возникали на значительных расстояниях, слабо были связаны между собой, отличались большим своеобразием. Китай, Индия, ислам. Чаще всего своеобразие состояло в разных религиях.
Европейская цивилизация была тесно связана с христианством. Добавление к нему некоторых институтов, связанных с торговлей, рыночной экономикой, частной собственностью, унаследованными ещё от античной эпохи, придало этой цивилизации некоторые преимущества, которые стали сказываться с развитием капитализма и научно-техническим прогрессом. Америка стала западным крылом этой цивилизации, Россия восточной периферией.
Как пишет Ф. Бродель: «Россия открыла свои пространства для европейской экономики». (Экономическая история, с. 121)
В XVIII–XIX вв. эти крылья стали набирать силу. Пётр великий добился прорыва границы своей империи, она стала влиять на европейские дела, но ещё больше впитывать европейские ценности, хотя в основном на уровне высших сословий. Тем не менее, соединяя европейские и азиатские институты, Россия набрала большую мощь, оказавшуюся способной сокрушить Наполеона.
Но потом, начиная с Крымской войны, она стала терять свою силу, прежде всего из-за задержки с феодализмом, с отставанием промышленного развития.
Советская эпоха, провозглашавшая самые, казалось бы, передовые европейские доктрины, на деле во многом оказалась возвратом к феодально-бюрократическим порядкам, к новому отставанию.
Демократические и рыночные преобразования внушали надежду на то, что теперь будет новый прорыв границ европейской цивилизации, в её наиболее продвинутых формах. Но нет, давно укоренившиеся традиции снова стали брать верх.
Россия могла стать центром нового экономического и культурного развития, образцом для других стран из бывшего СССР. Но нет, этого не получается. Имперские амбиции, возродившиеся после стадии восстановительного роста, не привлекают соседей. Россия при нынешнем режиме не склонна тесно сотрудничать с Европой, а это грозит всё большим откатом на положение мировой периферии.
Говорят, Россия – особая цивилизация. Что ж, во многом это так. Сам факт восприятия от Византии православного христианства даёт повод думать о существенных отличиях от европейской цивилизации. Но следует учитывать и то, что в последнее столетие религиозные различия играют менее важную роль, более значимы ценности науки, права, рационального предпринимательства.
Россия снова на развилке. Украина, уходящая из сферы российского влияния только знак, подсказывающий, каким должен быть выбор.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.06. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Если позволите, с сегодняшних новостей мы начнем. Минэкономразвития считает, что пик годовой инфляции будет в июне 7,7-7,8%. Согласны ли вы с такой оценкой?
Е. ЯСИН: В общем, я согласен. Во-первых, сейчас уже примерно столько, 7,3.
А. СОЛОМИН: Летом обычно замедляется.
Е. ЯСИН: Обычно замедляется, потому что появляются сельхозпродукты, цены падают. Это обычно закрепляется в динамике цен летних. В сентябре начинается новая линия. И, как правило, оказывается, что потом цены повышаются, самый опасный месяц декабрь. Потому что новогодние закупки и так далее. Это естественная цикличность индекса цен. Поэтому о том, что Минэкономразвития говорит, что летом будет смягчение инфляции, это еще ничего не значит.
И. МЕРКУЛОВА: Они говорят, что это пик инфляции.
Е. ЯСИН: Пик инфляции после того, что происходило с начала года. А потом посмотрим, что будет осенью.
А. СОЛОМИН: В чем причина сейчас такого скачка? 7-8 не очень нормально, какой-то год был 6, и мы говорили, что это довольно много.
Е. ЯСИН: Ситуация с развитием экономики после кризиса 2008-2009 годов вообще очень интересная для России, потому что несмотря на то, что мы восстановили уровень экономики после кризиса, в 2010-11 году, после этого темпы стали падать. И это с моей точки зрения тенденция довольно длительная. Поскольку мы стоим перед необходимостью смены экономической политики, нахождения новых рычагов экономического роста и пока у меня такое впечатление, что мы к этому не готовы. Руководство страны к смене политики не готово. То есть оно готово к смене политики вообще, то, что мы наблюдали в связи с событиями на Украине, это показывает. Но это не то, что нужно для российской экономики. Это скорее будет вызывать противоположные тенденции и то, что вы говорите, что у нас повысилась инфляция, и что этого никто не ожидал, во-первых, я ожидал. Это было ясно, потому что нынешняя политика она не способствует снижению инфляции. Хотя все установки даны правильные, но одновременно есть позиции, на которых президент делает исключение. Вот выполнение указов, которые он принял. Затем какие-то другие вещи. Он скорее лично склонен к популизму и к тому, чтобы делать какие-то шаги, которые идут навстречу популистским ожиданиям наших граждан. Поэтому это неизбежно. Но если это делается специально для президента, для поддержания его рейтинга, ничего страшного нет. Только нужно иметь в виду, что это нужно делать заранее и бывают такие ситуации, когда при учете заранее такого рода эффектов, вы закладываете в целом более жесткую политику. Тогда одному лидеру дается возможность для того, чтобы принимать популистские или популярные решения, а другие проявляют характер и выступают жестко. И на них нападают. Силуанова каждый раз и слышишь, что он бог знает что говорит, он со своим монетаризмом и либерализмом всех достал. И так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Такова участь всех министров финансов.
Е. ЯСИН: Говорит и старается делать, что ему положено по его роли.
И. МЕРКУЛОВА: По мнению Минэкономразвития, я тут цитирую Алексея Улюкаева, знаете, что может ускорить рост российской экономики. Газовый контракт с Китаем.
А. СОЛОМИН: 0,3-0,4% между прочим.
Е. ЯСИН: Это нас спасет.
А. СОЛОМИН: Ирония?
Е. ЯСИН: Да. Ну что вы. Нам нужно обеспечить рост, который был бы 3-4%, это то, что возможно, а вы мне говорите, что 0,7 или 0,9 которые были в первом полугодии, вы добавите еще 0,3. Это будет 1,2.
А. СОЛОМИН: Может быть имеется в виду, что сами контракты продажи газа поднимут экономику. Она повлечет рост в отдельных отраслях.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще как вы этот контракт оцениваете?
Е. ЯСИН: Я оцениваю положительно.
И. МЕРКУЛОВА: Почему все это такой тайной окутано? Я имею в виду цену на газ для Китая.
Е. ЯСИН: Обычно, когда не говорят государственные деятели что-то, это скрывает какие-то договоренности, которые прямо невыгодны какой-то одной из сторон.
И. МЕРКУЛОВА: Я даже подозреваю — какой.
Е. ЯСИН: Я тоже. Но мы не вправе об этом говорить. Я могу наплести все, что угодно, с моей точки зрения там просто цена, которую мы согласились платить, несколько ниже, чем рыночная цена в Европе. Если в Европе 360, то китайцы наверное нам будут платить, 310-320. Но я ничего такого страшного в этом не вижу. Потому что когда прежде велись переговоры после заключения контрактов с Европой о строительстве Черноморского газопровода, который шел на Турцию. И мы там тоже уступили, и турки платили нам меньше, чем европейские страны. Тут ничего страшного нет. Это вопрос, во-первых, цена должна быть больше, чем издержки. А, во-вторых, это должно соответствовать расширению рынка. Если вы существенно расширяете рынок и при этом жертвуете какой-то долей цены, чтобы иметь больше сбыт, ничего страшного в этом нет.
И. МЕРКУЛОВА: А Европа испугалась, потому что премьер Медведев прямо говорит, что Европа проиграла в конкурентной борьбе.
Е. ЯСИН: Я не думаю. Я не согласен с Медведевым. Сейчас нам очень важно подчеркнуть какие-то моменты, которые мы выигрываем или какие-то факты или…
И. МЕРКУЛОВА: А выигрыш это только расширение рынка сбыта?
Е. ЯСИН: Может быть да. Но я думаю, что по сравнению с нашими запасами и тем, что мы можем поставлять в Европу с учетом конкуренции, их желания получать газ не только из России, мы что-то можем увеличить. Но это не будут прежние массовые приросты. Поэтому для нас Китай, а затем Япония и другие страны Южной Азии, это очень предпочтительные рынки нашего сбыта. Имея в виду то обстоятельство, что речь идет об освоении новых сибирских месторождений. Это не то, что мы заберем из Западной Сибири часть газа, которая отправляется в Европу. Это дополнение. А когда идет речь относительно повышения уровня развития Дальнего Востока и Сибири, то мы должны найти факторы, моменты в производстве, торговле. Которые были бы интересны для наших соседей там. И газ, нефть, какие-то другие такие ресурсы вполне пристойные для того, чтобы экспортировать с северных территорий малозаселенных, это очень позитивный момент. Никаких комплексов по этому поводу испытывать не должны. Очень хорошо, что договорились. Я считаю, что для Путина договор с Китаем это победа. У него постоянное соревнование с Западом, со странами развитыми по поводу того, как Россия будет выглядеть в мире, если она перестанет или сократит объем дружбы с Европой. И с Америкой. Ну вот мы даем ответ, а с моей точки зрения, я смотрю на Восточную Европу, на Дальний Восток и думаю, за счет чего мы можем там что-то выигрывать в условиях, когда идет глобализация и мы что-то должны производить, продавать и так далее. Я ничего кроме полезных ископаемых не вижу. Там есть еще два момента. Там есть крупные интеллектуальные центры. Владивосток и Хабаровск. Это очень важно. Большие города, там создавалась определенная наука и определенные центры производства. Я бы добавил Комсомольск, который отстоит на 800 километров от Хабаровска, но это крупный индустриальный центр, где высококачественное судостроение. Другие производства. Они притягивают людей с высоким интеллектом. И если бы это удавалось развивать, мы могли бы быть конкурентоспособны и в этой части. А в будущем в течение 20-30 лет самым главным ресурсом будет интеллект. Это исключительно важно. Я думаю, что Сибирь должна, кроме этих городов есть потенциально очень важный центр это Иркутск. Надо приспосабливаться.
И. МЕРКУЛОВА: А Новосибирск.
Е. ЯСИН: Он ближе к Европе.
А. СОЛОМИН: Европейский город?
Е. ЯСИН: У нас середина нашей страны находится между Красноярском и Иркутском.
А. СОЛОМИН: А насколько наши отношения с Китаем должны беспокоить Запад. Говорят, что в конце мая прошла очередная конференция Бильдербергского клуба. И якобы вместо официальной повестки там обсуждался вопрос отношений России с Китаем. Якобы их очень беспокоит этот вопрос.
Е. ЯСИН: Я понимаю, почему их это беспокоит. Но я смотрю на это так, Китай, который демонстрирует необычайные успехи в последние 30-40 лет, вершин все же в современной экономике не захватил. Я имею в виду, прежде всего, с точки зрения инновационной экономики. Кто является носителем этих начал. Это на Дальнем Востоке Япония и Корея. Можно говорить о Тайване, Сингапуре. Но это небольшое число стран и материковый Китай к этой части не относится. Вы скажете мне, у него есть возможность догонять. Если они будут проводить политику, ориентированную на развитие рыночной экономики и одновременно на демонтаж бюрократической системы, которая там является основой управления уже в течение 2,5 тысяч лет, мы должны смотреть реально на вещи. КПК это не только порождение Советского Союза. Это также продолжение императорской династической традиции. И они восстановили, эта система проявила себя с лучшей стороны. Для первого этапа подъема. Но что будет дальше, все-таки с моей точки зрения европейская культура, а это прежде всего конкуренция, дух закона, верховенство права, и свобода предпринимательства, это вещи, которые характерны для западной культуры. Есть ли это в Китае. Конечно, есть, но оно подчинено, как это сложится, мы не знаем. Может быть, перелом произойдет, и они перейдут к европейской культуре. Но пока не вижу. Нам тоже не удается. Но все-таки благодаря Петру Первому мы когда-то совершили первый прорыв к Европе и второй прорыв состоялся в 90-х годах, в связи с тем, что мы перешли к рыночной экономике. С точки зрения развития науки, создания инновационной экономики, абсолютно необходимо для страны теснейшее сотрудничество с европейской цивилизацией. Я не хочу вдаваться в детали, какая страна. Это также и Япония. Вы скажете она ближе к Китаю и так далее. Но основные требования, которые обеспечивают определенные инновационные свойства для развития экономики, Япония позаимствовала у Европы. И то же самое происходит в Корее. Поэтому мы должны сами для себя выбирать, если мы хотим участвовать в этом процессе и соревноваться за близость к технологической границе, к высшим технологическим возможностям, которые сегодня существуют в мире. Мы должны осваивать инновационную экономику, мы должны создавать институты, которые обеспечивают эти качества, о которых я говорил. Свободу, конкуренцию и верховенство права. Я уже говорю только отдельные слова, потому что у вас в эфире я уже говорил не один раз об этих началах. Но надо понимать, я могу говорить очень долго, потому что для России наступает такое время, когда должна делать очередной культурный прорыв. Цивилизационный прорыв. А именно, она должна ввести в оборот вместо феодальной империи эти инструменты современной рыночной экономики. Без этих начал рыночная экономика не существует. Поэтому я делаю вывод для себя, можно поругаться с европейскими странами из-за того, кто там будет на Украине более важным. Но что бы ни происходило в мире, все равно мы будем на Украине более важными. Почему? Мы родственники. Мы неразличимы. И все люди по-русски говорят в Киеве. С одной стороны страна должна создавать свою идентичность, поскольку она стала независимой страной, а с другой стороны это наша культура.
И. МЕРКУЛОВА: Почему это так возмущает некоторых, что они хотят своей идентичности?
Е. ЯСИН: Потому что они отнимают что-то от нас. Они хотят быть демократической страной. Как это можно, чтобы они были демократической, а мы авторитарной. Мы от них отстаем.
И. МЕРКУЛОВА: Как это может быть, чтобы они вообще были.
Е. ЯСИН: Они в течение веков находились в сфере влияния России. Остаться региональной державой, дескать, мы упали в своих собственных глазах потому что мы теперь региональная держава, нас кто-то обидел, назвав региональной державой. То есть не сверхдержавой, которая во всем мире. Но региональная держава обязательно та, у которой есть сфера влияния. И наша сфера влияния это Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Армения. Но маловато. И как бывшая империя мы хотим еще, в крайнем случае, обойдемся Крымом.
А. СОЛОМИН: Вот есть Украина, которая стремится к идентичности, она выставляет России требования цены. Не продавец покупателю говорит, по какой цене. А Украина намерена подать в суд, в иске будут зафиксированы требования 268 долларов. И Украина соглашается платить только ту часть долга, которая набежала по этой цене. И соответственно собирается потребовать по этому иску возвращения суммы, переплаченной в прошлые годы.
Е. ЯСИН: Это же пока суд не присудил. И Украина не выиграет этот суд. Потому что я верю в независимость шведского стокгольмского суда. А когда мы назначаем цену 485 долларов. Никто в Европе такую цену не платит.
А. СОЛОМИН: А как рынок работает.
Е. ЯСИН: Сегодня цена 380.
А. СОЛОМИН: Я о принципе рыночных отношений. Вот вы приходите продавать рыбу на рынок и говорите, рыба стоит 50 рублей. А к вам приходит кто-то и говорит…
Е. ЯСИН: Продавай по 20. Вот как разбираются между собой отдельные продавцы и покупатели, я не берусь. Это сложные взаимоотношения. Но потом мы берем ряды показателей цены на газ в Европе, в Америке и так далее, и смотрим, как выравнивать. То есть если мы среднюю берем, какие более-менее усредненные цены, которые являются результатом конкуренции. 380.
А. СОЛОМИН: Россия удовлетворена фактором первого платежа за газ от Украины, — сообщил сегодня министр энергетики России Александр Новак. Украина заплатила так называемую бесспорную часть – 786 миллионов долларов, то есть это долг, который Украина насчитала по цене 286 долларов.
Е. ЯСИН: Это цена, которую договорились когда-то признать Янукович и Путин.
А. СОЛОМИН: Тем не менее, Россия ожидает…
Е. ЯСИН: Потом мы отказались от этой цены.
А. СОЛОМИН: …и других денег, а также график расчета оплаты за апрель-май. Мы подбираемся к числу, ранее поставленному для Украины 3 июня, когда уже должны были вентили перекрыть. Удастся решить конфликт или нет? Суд это долгая история.
Е. ЯСИН: Да, думаю, что для нынешних нравов политических обычно, что если обсуждаются какие-то взаимные долги, обязательства, то тянут до самого последнего момента, потом кто-нибудь уступает или оба. Так, чтобы можно было это «удовольствие» получать дальше. Но я бы подошел по-другому, взглянул бы на события иначе. Потому что складываются ситуации, когда требуются более долгосрочные стратегические решения. Мне кажется, что мы на пороге этих решений. Быстро я не могу судить, потому что важную роль играет и личный фактор. И склонность лидера тот или иного к принятию каких-то решений и вопросы его престижа и так далее. Но я бы считал, что мы должны переосмыслить наше положение в мире и наши решения о взаимоотношениях с Украиной. Я бы пошел на то, что все равно эффект, который имеют последние события, заключается в том, что Украина уходит из-под российского влияния. Я не испытываю по этому поводу большой радости. Я родился и 30 лет прожил на Украине и всегда считал ее частью великой страны. Говорю это откровенно. Но сейчас мы должны согласиться с фактом ее ухода. Из-под нашего влияния. И одновременно нарисовать ту картину взаимоотношений, при которой мы можем продолжать общаться и жить, не теряя достижения нашей совместной культуры. Поэтому Крым — все, это наше. За Крым мы для новых условий договариваемся о том, что мы будем продавать вам дешевле газ, дадим вам что-то взаймы, как будто мы члены ЕС, но одновременно мы договоримся о том, что идет нормальное снабжение водой с Украины для Крыма. Мы проезжаем так же как сейчас на железнодорожных поездах из Москвы через Украину. И дороги открыты и самолеты летают не вокруг, а напрямую. Мы продолжаем нормальную жизнь. Ну, есть свои проблемы. Вы хотите быть в ЕС, ну бог с вами, мы введем визы. Но, в конце концов, если визы есть, и вовремя их оформить, то можно проехать в Крым через Украину. Можно. И в таком тоне провести эти переговоры, поговорить о том, где у нас сотрудничество промышленности, у нас очень много общего. Постепенно будет меньше и меньше. Ну что делать.
И. МЕРКУЛОВА: Но у нас пропаганда, у них же тоже пропаганда. И ни один украинский политик не согласится с тем, что Крым потерян.
Е. ЯСИН: Я же говорю от своего имени. Я не представляю украинскую политику.
И. МЕРКУЛОВА: Это вариант развития. Наверное, он неприемлем для той стороны.
Е. ЯСИН: Да он и для нас сегодня неприемлем. Вы подумайте сами, мы будем продавать более дешевый газ, мы будем помогать Украине и так далее, так как будто мы все еще живем, у нас есть общая граница. Это все требует того, чтобы стороны, которые спорят, чтобы они преодолели то состояние эмоциональное, которое характерно сегодня, которое мешает им принимать разумные решения, которые имеют стратегическое значение. Вы понимаете, что так или иначе мы заинтересованы в том, чтобы наши поезда ходили в Крым через Украину. Украина должна понять, что если она хочет вернуть Крым, ей это обойдется очень дорого. Ну потому что ни один правитель России, кто бы ни был, не сможет взять на себя ответственность за возврат Крыма. Я стараюсь смотреть разумно, и как бы я поступил, если бы не было облака эмоционального, когда мы все время кричим про бандеровцев, они кричат про какую-то гадость на нас. Москали.
А. СОЛОМИН: То есть следует Украине предоставить скидку на газ в качестве компенсации за присоединение Крыма.
Е. ЯСИН: По крайней мере, я не стал бы об этом говорить, но я бы договорился о том, что мы им поставляем газ со скидкой. Как нашим культурным братьям. Назовите, какие хотите причины, но взять и назначить украинцам самую высокую цену на газ в Европе только потому что они так себя повели, и ходит Ярош, у него свои какие-то претензии к нам. Пора остановиться.
И. МЕРКУЛОВА: Вы интересно пишите, что события, которые сейчас вокруг Украины происходят, связаны с перераспределением сил в мировой экономике. Что вы имели в виду?
Е. ЯСИН: Я имел в виду следующее. Вернемся взглядом нашим на 25 лет назад. И мы увидим, великий Советский Союз, который является одной из двух сверхдержав, который окружен сателлитами в Восточной Европе, в других частях мира, и так далее. Китай в это время еще не выбился в люди, конечно, поднялся, но никто даже не представляет, что он через несколько лет окажется на втором месте в мире по ВВП. Прошли эти 25 лет, и мы оказались в новой ситуации. Россия страна не сверхдержава. Региональная держава. Она намного меньше по населению…
А. СОЛОМИН: Чем Китай.
Е. ЯСИН: В 10 раз. И у нее численность населения стационарная. Постоянная в лучшем случае. Если дальше опять не начнется сокращение. И сокращение численности рабочей силы. Самая главная задача у нас это не думать относительно возврата к тому, что было 25 лет назад. Но это разговор о том, чем мы должны добиваться. Мы должны добиваться того, чтобы быть в высшей лиге по производительности. Рядом с технологической границей. Чтобы мы конкурировали с той же Америкой, Европой, Японией. И чтобы могли считаться тоже уже великой державой. Это я считаю наша задача на современном этапе для нас.
А. СОЛОМИН: А вы кому ее формулируете? Кто ею должен заниматься?
Е. ЯСИН: Должен заниматься народ России. И те люди, кого он выбирает в свое руководство. Все должны заниматься. Потому что великие открытия не будут делать президенты или премьер-министры. Инновации будут создавать люди, которые работают в экономике. Я имел в виду, что на наших глазах произошла часть тектонических сдвигов, которая сегодня происходит в мире. С одной стороны просела Россия, не катастрофически. Она остается великой державой, но все-таки она уже не может тянуть ту роль, которую тянула 74 года. С другой стороны Китай поднялся. И не только Китай, мы уступаем по объему ВВП и Индии. И появятся еще другие страны, которые окажутся сильнее.
А. СОЛОМИН: В Индии полтора миллиарда.
Е. ЯСИН: Миллиард и 200 миллионов.
А. СОЛОМИН: А в России и 200 нет.
Е. ЯСИН: Да, дело не только в населении. Есть Бразилия, где меньше население. Около 200, но все равно это другой расклад в мире. И мы не можем играть роль степного гиганта, которую мы когда-то при Петре Первом или лесного гиганта играли по отношению к Европе. А в Европе собирались все великие державы. Америка еще только начинала свой путь, и ей предстояло пережить эпоху изоляционизма и так далее. Но мы той империей больше быть не можем. Давайте посмотрим на ту почетную роль, которую мы можем играть в этом современном мире. И я понимаю, что это инновации. Но для этого нам нужно дружить с Западом, заключать с ними соглашения. Какие-то компании должны между собой дружить. Где-то сливаться, где-то…
А. СОЛОМИН: Мы должны получать их технологии.
И. МЕРКУЛОВА: А кто же нам их отдаст?
Е. ЯСИН: Будут отдавать, если будет выгодно.
И. МЕРКУЛОВА: Или продавать.
Е. ЯСИН: Что-то умеют делать в России такое, чего не умеют делать на Западе. Все. Это мы можем купить. Мы должны насыщать и модернизировать нашу экономику так, чтобы там были самые современные технологии, которые есть сегодня в мире. В конце концов, наступит момент, когда мы, опираясь на эту технологическую базу, начнем сами делать конкурентоспособные инновации. И торговать ими. Потому что в инновационной экономике принципиально важно, вы приобретаете инновации для себя это одно, или для рынка. Вот когда мы научимся делать для рынка, это значит, что мы победили. Это не вообще. Это может быть 15% ВВП.
И. МЕРКУЛОВА: Таня пишет нам: на форуме в Санкт-Петербурге прозвучало, что инноваций у нас полно, они в сфере добычи ископаемых. И нам этого достаточно.
Е. ЯСИН: Это глупость, кто там это сказал мне даже все равно. Но дело в том, что да, есть такой подход, у нас богатства, большая территория, поэтому мы должны добывать. И все инновации делать, там других не надо. Но это неправда, потому что если вы будете жить только в мире инноваций, вы будете проигрывать. Все остальное вам придется покупать. А с какой стати. У нас есть такая компания Яндекс, одна и самых прогрессивных и эффективных компаний в мире, но почему мы не можем воспользоваться своими способностями и талантами, которые у нас имеются в части развития самых передовых секторов экономики. В том числе программирование, передачи сообщений и так далее. Я не понимаю.
А. СОЛОМИН: Есть лаборатория Касперского.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Есть и другие. Небольшой сегодня сектор самых прогрессивных технологий, но он есть. И потом если вы берете сельское хозяйство, у нас прекрасные агрономы, вы будете смеяться и говорить, это такой отсталый. Это символ наш, что сельское хозяйство должно быть отсталым, потому что оно было еще при феодализме. Но на самом деле это не так.
А. СОЛОМИН: Кстати, не то что инновации, а в принципе не выживают без субсидирования.
Е. ЯСИН: Кто?
А. СОЛОМИН: Агрономы наши. Сельское хозяйство.
Е. ЯСИН: Все берут субсидии, есть специальные лоббисты, которые выбивают субсидии и которые говорят, наше сельское хозяйство ужасное, отсталое и там ничего нельзя сделать. Если вы не дадите субсидий. И люди ведутся. Потому что это же еда. А у меня есть такие знакомые в нашем сельском хозяйстве фермеры, которые обходятся без субсидий. И составляют его лицо.
А. СОЛОМИН: Дурят что ли просто руководство наше.
Е. ЯСИН: Не исключаю. А что про коррупцию ты ничего не слышал? Наверное, есть что-то такое. Но я знаю таких фермеров наших, которые умеют производить. Я знаю доктора наук Гапоненко, не знаю, говорил я вам, он является специалистом по генномодифицированным продуктам.
А. СОЛОМИН: Вы, по-моему, его к нам приводили даже.
Е. ЯСИН: Может быть. Так вот он как специалист здесь пропадает. Потому что у нас наложен запрет на генномодифицированные продукты. Почему? Это передовое движение в мире.
А. СОЛОМИН: Но видите, как препятствует этому передовому движению российское общественное мнение. Вот вы не переубедите сейчас в два счета, что ГМО это не опасно.
Е. ЯСИН: Я ручаюсь, что вот сегодня я не переубежу. Потом я помру, и пройдет еще 5 лет, и оно переубедится. Особенно переубедится тогда, когда мы проиграем этот участок. Когда все в мире будут производить ГМО, кроме нас.
А. СОЛОМИН: А нас это не особо волнует. Пусть они попробуют на себе, если не поумирают все…
Е. ЯСИН: Кроме Европы все производят.
А. СОЛОМИН: Вот когда мы испытаем на них действие, тогда, пожалуйста, попробуем. А на нас экспериментировать не стоит.
И. МЕРКУЛОВА: Если дедушка выживет, будут есть все.
Е. ЯСИН: Вот мы говорим, кроме полезных ископаемых есть какие-то места для того, чтобы заниматься инновациями.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, нас спрашивают: не стыдно России в 21 веке торговать сырьем и газом. Сергей из Тюмени спрашивает.
Е. ЯСИН: Не стыдно. Потому что мы занимаем колоссальную часть мировой суши. И на этой суше у нас есть масса полезных ископаемых. Я вполне согласен с тем взглядом, что российская геология, советская была одной из самых передовых в мире. Умела не только копать свою землю, но у кого-то открывать, зарабатывать валюту и так далее. Я думаю, что она будет это делать. Кроме того, по сложившейся уже структуре производства и природным особенностям, которые у нас есть, где-то 40% ВВП мы будем получать от добычи и экспорта полезных ископаемых. Ничего плохого я не вижу. Но не 60-70. Мы должны овладеть самыми интеллектуальными видами деятельности. В мире. И продавать их плоды. Это мы можем делать, мы не глупее никого.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот.
Е. ЯСИН: Пожалуйста, дорогие радиослушатели, прочитайте мой анонс. Там все-таки очень неплохие мысли написаны. Они с другой колокольни, мы про тектонический сдвиг с этой точки зрения не успели поговорить. Но обещаю, что мы вернемся еще.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. До встречи через неделю. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.06.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1332070-echo/