Мир или война цивилизаций (эфир – 14.10.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В этот раз я оттолкнусь от некоторых идей Сэмюэля Хантингтона, автора известной работы «Столкновение цивилизаций», изданной на английском в 1996-ом году, а по-русски – в 2005-ом году. Это существенно, ибо высказанные тогда мысли как бы получают подтверждение ныне.
Эти мысли имеют прямое отношение к важному выбору России: является ли она самостоятельной цивилизацией, неизменяемой или трудно изменяемой (за длительное время) или же она принадлежит европейской цивилизации в том плане, что способна за одно-два поколения усвоить и использовать институциональные особенности последней, обусловившие её опережающее развитие за прошедшие 200 лет, после промышленной революции в Англии?
Хантингтон пишет, что сейчас структура мирового развития будет определять взаимоотношениями не между политическими силами – государствами или коалициями их, а цивилизациями. До недавнего времени – последней революции начал 90-х в России, краха коммунизма и распада СССР как мировой сверхдержавы, мир ещё жил в старой конструкции – две коалиции сложились по идеологическим и политическим мотивам, на основе итогов II Мировой войны. Конструктивно они ничем не отличались от коалиции I Мировой войны, полностью составленных из европейских держав. А теперь, после событий в России, положивших конец «холодной войне», структура мира будет определяться взаимоотношениями цивилизаций. Я не буду здесь давать определение цивилизации, замечу только, что будем понимать её как большую общность людей, объединенных институтами и культурой в устойчивый образ жизни.
Таких основных цивилизаций в современном мире можно назвать от четырёх до семи:
— запад, европейская цивилизация;
— синская цивилизация с Китаем как стержневой страной;
— индийская цивилизация;
— исламская цивилизация;
— африканская цивилизация (Африка южнее Сахары) это ещё не совсем цивилизация.
И ещё часто добавляют:
— латиноамериканская цивилизация;
— русская цивилизация, со стержневой страной Россией, включающей ещё некоторые страны Восточной Европы, славянские или православные.
Надо также добавить, что в нынешнюю эпоху, непрерывно идут процессы модернизации и глобализации, которые непрерывно, с разной интенсивностью затрагивают различные цивилизации, ставя перед ними задачи технологических и институциональных изменений. Это значит, что цивилизации должны меняться, либо по воле руководства своих стержневых стран, либо эти изменения подталкиваются извне, выдавая напряжение или сопротивление со стороны разных кругов или слоёв населения.
Хантингтон выделяет расколотые и разорванные страны среди тех, которые в процессе изменений переживают более или менее сложные проблемы.
Расколотые страны – те, в которых живут люди разных цивилизаций, по разному воспринимающие те или иные изменения. Например, Украина после распада СССР – расколотая страна, разделенная, – цитирую Хантингтона середины 90-х годов, – «на униатский, националистический, говорящий по-украински Запад и православный, русскоязычный Восток». Не могу сказать, что это точная характеристика ситуации, ибо православных в Украине намного больше и большое значение имеют не только вопросы языка и национальной идентичности, но также неравенства, коррупции и демократизации. Украинцы, особенно городские, предъявляют спрос на права и свободы человека, испытывают неприятие к процессам незаконного обогащения, использования в этих целях власти, к которым более склонны олигархи, близкие к постсоветским высшим чиновниками. Это стало особенно заметно в 2014-ом году, в период «второго Майдана».
В 1994-ом году «национальный лидер» Кравчук завоевал большинство в 12 западных областях. Его оппонент Л.Кучма, вчера советский промышленник (руководитель завода «Южный» в Днепропетровске), изучавший в период предвыборной кампании украинский язык, одержал победу в 13 областях, собрав 52% голосов. На президентских выборах в 2014-ом году западники вместе с демократами получили большинство в 23 областях. В двух областях – Донецкой и Луганской была объявлена независимость. Заметим, что при всех случайностях этого досрочного голосования, в Украине практически ни разу не было серьёзной фальсификации результатов выборов.
Всё же следует заметить, что расколотость Запада и Востока сохраняет своё значение, ибо это раскол цивилизаций, не так просто снимаемый. И это раскол не только Украины, но и России, вчерашней империи, которая сегодня остро переживает утрату имперского величия и влияния.
В 1995-ом году Хантингтон писал: «Если общность цивилизации имеет значение, то конфликт между русскими и украинцами маловероятен» (Хантингтон, 2005, стр. 207).
А сегодня я вынужден делать иные выводы, констатируя теперь уже желание большинства украинцев перейти в другую цивилизацию, расстаться с «москалями», не повторять у себя авторитарного режима, утвердившегося в Москве.
И тогда я понял, что раскол не только Украины, но и России. Когда мы занимались реформами у нас в 90-е годы, то думали тоже о том, чтобы примкнуть к европейской цивилизации, завершить дело Петра Великого и Александра II.
Разорванная страна – ещё одно понятие из Хантингтона: страна, с одной господствующей культурой, лидеры, элита которой стремятся изменить свою цивилизацию, чтобы придать ей свойства, обеспечивающие как это можно видеть на доступном примере, более высокий уровень развития и благосостояния, чем это позволяет сделать нынешняя культура. Россия, если исходить из данного определения, ещё и разорванная страна.
Позволю себе одну длинноватую выдержку.
«Во имя идеологии, созданной на Западе, была создана политико-экономическая система, которая на Западе не могла существовать. Славянофилы и западники вели споры о том, может ли Россия отличаться от Запада, не будучи при этом отсталой по сравнению с Западом. Коммунизм нашёл идеальное решение проблемы: Россия отличалась от Запада,… потому что она была более развитой, чем Запад. Она первой осуществила пролетарскую революцию, которая вскоре должна была распространиться на весь мир. Россия стала воплощением не отсталого азиатского прошлого, а прогрессивного советского будущего».
А вот итог.
«Когда русские перестали вести себя как марксисты и стали вести себя как русские, разрыв между ними и Западом увеличился. Нужно ли России перенимать западные ценности, институты, практики и попытаться стать частью Запада? Или Россия воплощает отдельную православную и евразийскую цивилизацию, которая отличается от «западной» и имеет уникальную судьбу?» (Хантингтон, 2005, с.214-216).
Проницательный человек! Через 20 лет после написания его книги, мы снова стоим перед тем же вопросом.
Спор Украины и России – это также спор России с самой собой. Она готова менять свою культуру, чтобы усвоить достоинства Запада: свободу, в том числе предпринимательства, конкуренцию, верховенство права? Или мы ещё сомневаемся в наших способностях и откажемся от усилий ради интересов, в конечном счёте, правящей элиты? Задача не из простых, она касается всех.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
М. КОРОЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Тема нашей сегодняшней программы звучит несколько угрожающе: «Мир или война цивилизаций», попытаемся понять, что на самом деле с нами сейчас происходит, мир ли это, или война цивилизаций. Но начнем, как всегда, с текущих событий. Выявился новый Нобелевский лауреат по экономике, на этот раз им стал французский экономист Жан Тироль, автор множества научных работ. Я посмотрела, мне показалось интересным, что это, с одной стороны, вроде бы экономика, а с другой стороны это человек, который писал работы по теории коллективных репутаций. Казалось бы, где экономика, и где репутация?
Е. ЯСИН: Это очень важный момент в экономике, особенно, в рыночной экономике. Потому что если вы имеете в виду плановую экономику и некую иерархию, — обязанности, полномочия, — то тогда эта формальная сторона и описывает, что требуется, и ничего больше там не надо. Из чего проистекает и возможность манипулирования репутациями, и так далее. Потому что, в конечном счете, самое главное – это какой пост, какой статус имеет данное лицо. Это существенно. И это для нашей экономики тоже существенно до сих пор.
А с точки зрения теории отраслевых рынков, которыми занимается Жан Тироль, — кстати, должен сказать, что это один из немногих случаев, когда и я занимаюсь чем-то подобным в последнее время. Потому что мне кажется, что для российской экономики сейчас теория отраслевых рынков одна из ключевых вещей. Потому что это уже реальная рыночная экономика, не общие разговоры и не просто дискуссии, которые происходят не на теоретическом уровне, а в процессе обсуждения тех или иных сделок, проблем.
Что я имею в виду – рынку недостаточно того, чтобы соблюдались некоторые самые общие правила. Например, чтобы цены были свободными, чтобы была конкуренция и чтобы было какое-то регулирование. Здесь как раз начинаются вопросы личных взаимоотношений, репутаций, затем доверия, ответственности. Вот эти вещи в рынке, в рынках, в особенности, учитывая особенности конкретных рынков, это очень важно.
В том числе это означает, какое отношение к рыночной экономике, к рынку, имеет верховенство права. Верховенство права это не чисто гражданское дело, это именно юридическая сторона вопроса, которая крайне важна для рыночной экономики, поскольку она ограничивает, верховенство права ограничивает те области, в которых вы можете действовать как рыночные агенты.
М. КОРОЛЕВА: Ставит рамки.
Е. ЯСИН: Ставит рамки. И если вы эти рамки не ставите, то тогда эта рыночная экономика может быть неэффективной. Вот у нас она неэффективная – в частности, потому, что установив самые общие правила решениями, реформами, которые были проведены в начале 90-х гг., дальше мы эти правила, которые конкретно регулируют проблемы взаимоотношения между рыночными агентами, требования к ним в отношении ответственности действий, в отношении доверия, — вот эти вещи приобретают первостепенное значение.
Поэтому не случайно Жан Тироль занимается теорией отраслевых рынков, а параллельно теорией игр, которые дают какой-то модельный теоретический аппарат для выстраивания соответствующих моделей теории стимулов и регулирования. Конкуренция это и есть главный стимул для того, чтобы создать нормальное поведение. Но к нему нужно приложить еще правила игры: верховенство права, которое скажет: так можно, а так нельзя. Если нельзя – ты понесешь потери гораздо большие, чем сможешь выиграть.
М. КОРОЛЕВА: А вопросы репутации имеют прямое отношение к доверию или недоверию?
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: И те же санкции, которые применяются к России, это, на самом деле, крайнее проявление недоверия?
Е. ЯСИН: Да.
М. КОРОЛЕВА: И падение репутации на самом деле, о чем мало говорят, но на самом деле это так?
Е. ЯСИН: Да. На самом деле подозрения есть давно, потому что мы только-только перешли в приличное общество и стали там приживаться – с трудом, в том числе, учитывая то обстоятельство, что члены приличного общества, кроме всего прочего, по отношению к людям, которые не так давно вошли в это общество, считают свои руки немножко развязанными. И по отношению к нам тоже. Поэтому здесь есть определенная их вина, с одной стороны, но с нашей стороны, конечно, гораздо больше. У нас была возможность оценить репутацию, ответственность, оценить, насколько важно доверие. Мы на эти вещи внимания не обращали, наоборот, думали, что рынок-рынком, а мы, как отвязанные корсары, или бандиты, можем вести, как нам угодно, чуть сдерживаясь.
М. КОРОЛЕВА: Получается, не выдержали тест на приличное общество?
Е. ЯСИН: Пока да. Ну, я бы не стал так уж жестко подходить, но ощущение, наверное, у определённых людей было, что Россию обижают. Вот она не совсем своя, поэтому ее обижают. Поэтому мы говорили: вы там с Косово что-то не так сделали, и ваши оправдания мы не принимаем, тогда мы будем на Кавказе, с Южной Осетией, Абхазией поступать так же, — имейте в виду. Но сейчас уже без предупреждения: «Крымнаш», и все. А за это придется платить.
М. КОРОЛЕВА: Что касается дорогой платы, то уже платим. По последним сообщениям. Центробанк объявляет, что продал еще 866 миллионов долларов из своих резервов – видимо, на поддержание курса рубля. С одной стороны, в последнее время говорят о плавающем курсе рубля, который вступит в действие к концу года. С другой стороны, звучат другие голоса — Сергей Глазьев, помощник президента, предлагает зафиксировать курс рубля, что выбрать?
Е. ЯСИН: Положение довольно тяжелое. Потому что мы сейчас в особом положении, — санкции на нас накладываются, мы должны с этим обстоятельством жить и уже поняли, что платить за их санкции нашими санкциями себе дороже. Значит, надо действовать умнее. Но мы же уже упустили шанс быть умными с самого начала, поэтому как складывается, так складывается. И сейчас весьма важно не допускать больше ошибок.
Те действия, которые начала Набиуллина еще в 2-13 году, они были на сто процентов оправданными. Они говорили: вы не можете играть во все игры, если вы хотите иметь нормальную ситуацию с инфляцией, то вы должны отказаться от идеи каждый раз поддерживать свою валюту. Вы не можете делать и то, и то, потому что если вы выбрасываете деньги для того, чтобы поддержать курс рубля, значит, вы одновременно мешаете действовать рынку нормально в части инфляции.
М. КОРОЛЕВА: Выбрасывать деньги на подержание курса – это то, что называют «деньги на ветер», или все-таки нет?
Е. ЯСИН: Нет. Если вы попадаете в ситуацию. Но если вы попадаете в ситуацию, когда падение курса вашей национальной валюты оказывается слишком дорогим удовольствием, то тогда вы можете применять методы продажи валюты и удержания курса рубля. И в этом смысле здесь нет ничего предосудительного. Но просто, что принимается за правило, как вы действуете, как правильно действовать?
Я могу сказать, что политика, которую мы проводили в течение довольно продолжительного времени, тогда председателем ЦБ тоже был мой друг, Игнатьев, — мне кажется, что мы допускали ошибки. Потому что мы все-таки – то ли это по воле Игнатьева, то ли ему кто-то давал указания, но факт остаётся фактом: мы применяли, с одной стороны, и поддержание курса рубля, с другой стороны мы хотели избавиться от инфляции и сделать свободно плавающий курс рубля, который на самом деле один соответствует условиям нормального рыночного механизма.
Но в конце концов, когда Набиуллина возглавила ЦБ и открыла возможности применять те принципы, которые она считала правильными, — а я с ней согласен.
М. КОРОЛЕВА: Она же ваша ученица?
Е. ЯСИН: Да, моя ученица. В это время началась различного рода приключения, которые привели к тому, что курс рубля стал довольно быстро меняться Мы увидели, как у нас на глазах доллар стоил 35 рублей, сейчас он уже стоит 40, с евро тоже происходит что-то такое. Можно остановиться и подумать – это только для России специально такое устроено, или это распространено гораздо более широко. И мы, если бы остановились и задумались, то обнаружили бы, что мировой кризис распространен всюду, многие национальные валюты несут потери. Потому что инвесторы стремятся вкладывать деньги в резервную валюту. Доллар это наиболее сильная резервная валюта, поэтому он в это время возрастает в цене.
Мы к этому добавили то обстоятельство, что на нас наложили санкции, потом мы тоже наложили санкции, — у меня такое впечатление, что в значительной степени сами на себя, — тем не менее, все это происходит. И в этой путанице дать гарантии, что если я беру курс на плавающий курс рубля и на то, что я не буду поддерживать национальную валюту, а буду бороться с инфляцией, то не нанесу ли я ущерб?
Вот Глазьев говорит, что решение ЦБ сейчас наносит ущерб. Вообще я, как правило, с тем, что говорит Глазьев, не согласен. Но это не отношение к личности, а отношение к его позиции, которую он занимает. Это позиция не рыночная.
М. КОРОЛЕВА: То есть, регулирование?
Е. ЯСИН: Да, направлено на то, что нужно все регулировать и чтобы государство принимало участие, выстраивало политику, и с этого снимала какие-то сливки. Но сливки не получаются. Есть редкостные случаи, когда вмешательство государства оказывается позитивным, а в других случаях оно вредно. И в данном случае я глубоко убежден в том, что та линия, которую ведет Набиуллина, гораздо более правильна.
М. КОРОЛЕВА: То есть, в нынешней ситуации курс ЦБ на то, чтобы отпустить курс рубля, сделать его плавающим, — это правильно?
Е. ЯСИН: Да.
М. КОРОЛЕВА: Некоторых аналитиков настораживают симптомы повторения так называемого «черного вторника» в октябре 1994 г. Они обращают внимание на то, что в нынешнем моменте есть нечто похожее. Возможно повторение событий 1994 г., когда курс доллара подскочил за день почти на 30%?
Е. ЯСИН: Думаю, что нам это не грозит. По простой причине: напоминаю, что у нас либерализация цен произошла в 1992 г., и это было время наиболее неустойчивого развития еще начальных рыночных отношений. Поэтому там правительство, государство действовало слишком вольно как раз в том, что оно печатало деньги. И когда оно один раз печатало, второй, — целый год печатали деньги, денежное предложение увеличивалось. Тогда, когда уже пора было остановиться и добиваться того, чтобы действовал в качестве регулятора сам рынок. Собственно, произошло это потому, что с введением этих правил, мы сильно запоздали.
Но сегодня ситуация другая. Во всяком случае, она заключается в том, что цены давно свободные, рыночные механизмы работают, в мире кризис, который связан как раз с теми обстоятельствами, о которых я говорил — есть повышенный спрос на резервную валюту и это означает, что падение национальных валют в каком-то смысле это просто восстановление равновесия рыночного между различными товарами. И сейчас тех действий, или тех последствий, которые мы видели в 1994 г., быть не должно.
М. КОРОЛЕВА: Например, в декабре ЦБ отказывается от поддержания курса рубля и отпускает все в свободное плавание. Не может такого случиться, что вдруг рубль разом на треть упал?
Е. ЯСИН: Я бы даже раньше пошел на эти шаги. Я считаю, что мы должны были бы, конечно, расплатиться тем, что мы увидели бы негативные последствия этого шага, но с другой стороны, такого положения, как было в 1998 г., уже бы не было. У нас если бы и было падение рубля — ведь эти действия рыночного механизма складываются так: вы даете свободу рынку, одновременно, вместе с соответствующими движениями рыночных индикаторов, начинается движение в другом направлении, которое восстанавливает равновесие.
Если у вас есть терпение и вы не хватаетесь каждый раз за пистолет, то тогда вы, в конце концов, видите, что вы выиграли. Вы скажете: что, это обязательно выиграем? Нет, необязательно. Рынок обладает своими степенями свободы и может иногда подводить.
М. КОРОЛЕВА: Возможны и неприятные сюрпризы.
Е. ЯСИН: Да, но на самом деле если вы последовательно ведете политику в пользу действия рыночных механизмов, то вы создаете более благоприятные условия для того, чтобы он сам регулировал ситуацию, чтобы на нем рождались соответствующие реакции. Если вы каждый раз будете говорить: давай, печатай деньги, или бросай валюту – в это раз 700 млн., в другой раз 2 млрд., — это не дело. Тогда не надо было ничего реформировать.
М. КОРОЛЕВА: Но вы сами говорил, что у нас рынок действует, но с определенными ограничениями, у нас как раз очень высокая зарегулированность экономики, и не действует право.
Е. ЯСИН: Да.
М. КОРОЛЕВА: Тогда можно считать, что рынок покажет в данном случае чистый результат?
Е. ЯСИН: Мы не можем сказать, что он даст чистый результат. Но сейчас я могу сказать так, что после всех «тучных лет «и кризиса, который еще не закончился, мы в течение всего этого времени наблюдали зарегулированность рынка. И стремление исправить зарегулированность рынка еще большей зарегулированностью не может дать позитивных результатов в этих условиях. Мы нуждаемся в либерализации рынка, в обострении конкуренции, когда все рыночные механизмы начинают действовать
Единственное, что — я просто обращаю внимание, вы только не подумайте, что у меня в голове такое, что только рынок действует, и больше никто ничего не может. Я не могу сказать заранее, надо действовать, или не надо. У меня сейчас ощущение такое – чрезмерной зарегулированность. И я считаю, что линия Набиуллиной абсолютно правильная: мы должны дать возможность рынку работать в гораздо более широком диапазоне. Иначе он нас будет наказывать гораздо чаще.
М. КОРОЛЕВА: Еще два заявления от руководителя Минфина Антона Силуанова. Он с одной стороны не исключает пополнения Резервного фонда в этом году на 100-200 млрд. рублей. С другой стороны он говорит, что Минфин будет вынужден обратиться к средствам Резервного фонда в том случае, если ситуация с ценой на нефть и курсом рубля продолжится в следующем году. Я пытаюсь понять эти заявления, — может быть, вы поможете?
Е. ЯСИН: Я считаю, что это как раз пример того, что предполагает Силуанов. Короче говоря, он предполагает возможность в данном случае следования рыночным правилам. А второе – что он сказал?
М. КОРОЛЕВА: Что Минфин будет вынужден обратиться к средствам резервного фонда в случае, если ситуация с ценой на нефтью курсом рубля будет развиваться.
Е. ЯСИН: В данном случае мы сталкиваемся с такими последствиями действия рынка, когда рыночные силы действуют таким образом, что снижается цена нефти и доходы государственного бюджета довольно сильно падают. Падают – это значит ответственность правительства, которое записало в обязательства бюджета платить какие-то деньги, и это оказалось под серьезной угрозой, которая может иметь макроэкономические последствия. Тогда надо принимать решения, — это мы противоположное направление предпринимаем. Ну, как сказать, — здесь мы принимаем дополнительные меры регулирования, а в первом случае они совершенно не нужны.
Прошу прощения, так, как я объясняю, у меня ощущение, что наши слушатели могут меня неправильно понять. Но главная мысль, которую я хочу высказать, заключается в том, что если вы можете не соваться с вашим регулированием – лучше не суйтесь. Но если это отказывается необходимо по совершенно очевидным основаниям – ну, действуйте, но объясните, как это происходит.
М. КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерыв и через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. «Мир или война цивилизаций» — тема нашей программы. На сайте вы можете посмотреть блог Евгения Ясина, который он называет анонсом нашей программы – там все разложено по полочкам. Но хочу сразу обратиться к концу вашего блога, к тезису, который меня лично поразил: «Спор Украины и России это также спор России с самой собой». Хотелось бы понять, что вы имеете в виду.
Е. ЯСИН: Вопрос принципиальный заключается в том, что Семюэль Хантингтон, известный ученый, в 1995 г. издал книгу, которая называется «Столкновение цивилизаций». Смысл его книги заключается в том, что он говорит: раньше между собой на международной арене сталкивались политические, экономические группировки. Возьмите, например, то, как разворачивалась Первая мировая война.
Кстати, перед Первой мировой было ясно, что схватка будет идти между европейскими державами – с одной стороны, германия и Австрия, с другой стороны — Франция. Великобритания и Россия. Ясно было, что они все принадлежат Европе, Европа тогда заправляла всем миром, и вопрос о том, какая цивилизация с какой схватятся. Можно было сказать, что все европейские державы, или, как тогда говорили. «Концерт великих держав» — это все были страны европейской цивилизации.
Были страны других цивилизаций? Конечно, — Индия, Китай. Но это были страны, которые не играли самостоятельной роли. У них была своя историческая цивилизация, которую там терзали колонизаторы, или еще каким-то образом они страдали, но это не играло никакой роли.
А вот сейчас Хантингтон, после мира сверхдержав, который состоялся во главе с США и СССР, мир переходит к другой структуре мировой, которая делает его ареной взаимоотношений, взаимодействия разных цивилизаций.
М. КОРОЛЕВА: Это результат глобализации?
Е. ЯСИН: Частично глобализации, но в большей степени вопрос такой – те прежние методы, или те прежние структуры, которые преобладали раньше, начали терять свое значение. Ну, скажем так: все империи, которые занимались колонизацией, стали утрачивать свое значение. И наоборот, подъем начинался за счет других стран — Китай, Индия, Бразилия, в каком-то смысле позже Россия, которые представляли собой самостоятельные цивилизации.
Причем, когда речь идет о цивилизации, то это означает, что мы говорим не просто о государственных устройствах, о методах контроля, о политических, юридических формах. Речь идет о культуре. Почему я подчеркиваю культуру и цивилизацию, — потому что это понятия одного ряда. Это образ жизни большой общности людей. И это означает, что так просто эту общность переделать невозможно – это не так просто.
И то обстоятельство, что, в конце концов, Китай стал ускоренно развиваться, пускай даже и под знаменем Компартии Китая, но изменения, которые там происходят, означают выдвижение традиционной во многих отношениях китайской цивилизации и совершенно изменяют облик мира. Потому что европейская цивилизация теряет свои позиции, — у нее меньшее населения, меньшее количество рождений, она первая идет и натыкается на технологические границы. А другие страны, другие цивилизации имеют возможность пользоваться европейскими достижениями, разработанными технологиями.
М. КОРОЛЕВА: А в чем технологические границы?
Е. ЯСИН: «Технологическая граница» — так называются определенные технологические возможности производства, которые обеспечивают повышение производительности труда. Есть какая-то инновация, она продвинула производительность труда, и технологическая граница отодвинулась. И сейчас весь технический прогресс идет в виде последовательного передвижения границы технологических возможностей.
До сих пор эту границу передвигает Запад. В какой-то части и некоторые страны Восточной Азии – например, Япония. Но сказать, что технологии, инновации стали доступны для всех, в том числе, для материкового Китая, России, — этого мы сказать не можем. Это делается шаг за шагом, постепенно. И в чем дело? Дело заключается в том, что если вы хотите активно участвовать в деле продвижения технологических границ, то вы должны обладать определенными институциональными возможностями. Это должна быть другая культура, другая цивилизация. Не та. Которая в Европе, а та, которая у нас.
М. КОРОЛЕВА: «У нас» — в России?
Е. ЯСИН: В том числе, ив России. И стары спор, который идет между западниками и славянофилами, он заключается в том, что западники говорят: мы принадлежим к европейской цивилизации. А славянофилы говорят: нет, мы самостоятельная цивилизация, мы другие, мы евроазиатская цивилизация, она у нас другая. Мы не будем никогда европейцами. И не думайте – у нас будет собственный путь.
М. КОРОЛЕВА: Ну да, вот Евразийский экономический союз, к примеру.
Е. ЯСИН: Да. Многих это привлекает. Но сейчас проблема заключается в следующем: перед нами стоит задача, чтобы мы добились роста производительности, чтобы мы преодолели наше отставание от тех стран, которые находятся ближе к технологической границе. Для этого мало просто широко применять более передовые технологии, покупать их, красть, — что угодно. Для этого нужна определенная культура, которую мы сами должны усвоить. То есть, мы должны внести изменения в наши порядки, в образ жизни, в нашу культуру.
М. КОРОЛЕВА: Культурная революция?
Е. ЯСИН: Не только. Это не то, что все начали читать. Это гораздо более сложный процесс. Но для нас он выражается в том, что мы должны добиться более высокой производительности, сравнимой с производительностью США или Германии или Японии, — во-первых. Во-вторых, мы должны для этого запустить механизмы, которые у нас пока не работают: это свободное предпринимательство – раз, это конкуренция – два, и это верховенство права, — три. То, о чем мы говорили в начале этой передачи, имеет прямое отношение к этому.
Потому что это мой плод размышлений, когда для лучшего понимания стал не раздувать количество этих признаков или достижений, которыми мы должны овладеть для того, чтобы иметь возможность оказаться наравне с другими европейскими или так называемыми развитыми странами. Я свел это к минимуму: свободное предпринимательство, конкуренция, верховенство права. Эти три вещи можно сколько угодно повторять и быть уверенными, что вы слишком далеко от истины не отойдете.
Но вопрос: мы самостоятельная цивилизация, или мы часть европейской цивилизации?
М. КОРОЛЕВА: А вы на этот вопрос как отвечаете? Самостоятельная, или европейская?
Е. ЯСИН: Я отвечаю, что мы европейская цивилизация. Но я это говорю, не будучи убежденным на все сто процентов. Объясняю, — потому что когда Пётр Первый съездил в Европу и увидел, что там живут лучше, чем у нас, он сказал: будем строить в России европейскую цивилизацию. И положил этому начало: сбрил бороды, приучил дворян себя вести прилично.
М. КОРОЛЕВА: Построил Петербург.
Е. ЯСИН: Принял какие-то законы.
М. КОРОЛЕВА: И что?
Е. ЯСИН: И началось это движение. Сказать, что мы далеко ушли, что это было легко, я не могу. Потребовались еще шаги. Этот второй шаг был еще гораздо более существенным — шаг Александра П по освобождению крестьян, затем по судебной реформе и по земской, которая предоставляла в условиях самодержавия гораздо большую самостоятельность земским учреждениям. Из-за этого шли споры, драки, но мы должны были приспосабливаться, — тогда это было очевидно из императорских указов, — мы должны были овладевать этими механизмами для того, чтобы принадлежать Европы.
Вы скажете – ну, мы уже все сделали, и что, стали европейской страной? Я считаю, что нет.
М. КОРОЛЕВА: Мы так и не дошли, хотя шли?
Е. ЯСИН: Шли. Колоссальный отрыв назад мы получили в советское время. И как раз я в своем анонсе цитирую Хантингтона, который пишет, что русские нашли очень интересный вариант – они взяли на вооружение марксистскую доктрину, которая говорит о том, что Россия не отстает от Европы, она ее обгоняет, берет на вооружение доктрину, которая говорит о том, что победила пролетарская революция, и мы отринули рынок, он нам уже не нужен, и теперь мы строим современную индустриальную советскую экономику, и она даст те возможности, которые не давала нам рыночная. И что весь мир затаил дыхание и ждет, когда СССР докажет всем, что его экономика стала работать лучше и дает действительно не просто отдельные примеры, а стиль жизни работы, который лучше.
М. КОРОЛЕВА: Казалось бы — электрификация, индустриализация, коллективизация, — а вы говорили, что нас отбросило назад.
Е. ЯСИН: Да. В конце концов, когда мы стали смотреть на окончательные итоги, то есть, когда стало ясно, что Россия в своем марксистском обличье никогда не догонит Европу, и что, собственно говоря, эти убеждения, которые мы распространяли пока чисто теоретически, — нам было легче разговаривать, мы с европейцами как бы говорили на одном языке, но на самом деле были не в состоянии европейскую цивилизацию с ее рынком обставить.
Больше того, — мы стали видеть, что та, где работает рынок нормально, так там достигаются лучшие результаты, чем те, которые достигались у нас. И, в конце концов, известно, что произошло в начале 90-х – мы вернулись к рыночной экономике, и это был колоссальный шаг вперед, потому что мы, — мне, по крайней мере, сегодня не стыдно водить иностранцев в ресторан и мне вполне удобно ходить в магазин за покупками, потому что я не задумываюсь о том, увижу там или нет те или иные продукты – это все работает.
М. КОРОЛЕВА: И не только в Москве.
Е. ЯСИН: И не только. Вся страна. Нехватка только там, где небольшие поселения или большие расстояния, — это естественные природные или индустриальные проблемы. Но если мы убедились в том, что предложенная модель уже не такая передовая, как говорили нам Ленин и Сталин, а на самом деле не дает этого прорыва, а дает только два момента: первое – что с русскими теперь, которые не коммунисты, и которые не разговаривают на языке марксистской доктрины с либеральными демократами, а с русскими, которые говорят как русские, как люди, которые принадлежат к евроазиатской цивилизации, другой, которые не приучены к демократическим правилам, к верховенству права, не приучены к конкуренции. Они не прочь были бы, но пока этого нет. И если они сделали какие-то шаги вперед в 90-е гг., то в 2000-х отступили назад и сейчас опять сталкиваются с теми же самыми проблемами.
М. КОРОЛЕВА: Так с кем мы воюем? Такая странная цивилизация, вроде бы европейская, а с другой стороны, как вы говорите, не совсем?
Е. ЯСИН: Я как раз так и говорю – воюем сами с собой. Тогда, когда Украина сегодня на самом деле, — вот сейчас сложилась такая дикая вещь: вся Украина за Порошенко. Две области, Донецкая и Луганская – против до драки. А в чем дело? Если вы внимаете глубже, то обнаружите, что действительно в Украине имеется столкновение двух цивилизаций. Цивилизация российская, евроазиатская Восточная, и с другой стороны есть более европейская часть – Западная и центральная Украина. Население делится примерно поровну, и это как раз характерно для той цивилизации, к которой мы вместе с украинцами принадлежим.
И соотношение на Украине в принципе, если вы возьмете результаты президентских выборов 1994 г., когда сражались Кравчук и Кучма, и тогда оказалось, что Кравчук победил в 12 областях, а в 13, с перевесом в 52% голосов победил Кучма, пророссийского направления. Это отражало примерно соотношение сил тогда.
А сейчас получается: 23 области против России и две – за Россию, что произошло? Я считаю, что произошло немалое количество ошибок. А тот факт, что есть лидеры, определенные силы, которые хотят, чтобы эта страна прошла какие-то реформы и стала более цивилизованной, как бы другой цивилизацией — не полностью, но ее цивилизация была бы трансформирована. Вот в Украине этого в большей степени хотят западники, жители Киева, центральная часть. А то, что Янукович слишком откровенно старался попасть в олигархи, это раздражало большое количество населения. А в Украине гораздо сильнее, нежели у нас, представлены демократические силы. Ну, вот там такое положение.
Вы скажете – а при чем здесь Россия? А в России примерно такой же расклад сил, мы же одна цивилизация недавно были. Ну а дальше, теперь начинаются расхождения. Потому что мы тоже должны сделать определённый шаг и овладеть какими-то свойствами другой цивилизации. А это те свойства, про которые я говорил: свобода предпринимательства, конкуренция и верховенство права. Я специально сужаю, я не могу сейчас разводить теории, но эти три вещи мы должны усвоить, и тогда мы станем европейской цивилизацией.
М. КОРОЛЕВА: А вам на это скажут, что в Украине ни в одной из частей вы не найдете соблюдение всех трех принципов, о которых вы сейчас сказали. Цивилизация действительно близка к Российской.
Е. ЯСИН: Даже немножко более отсталая культура, — пусть на меня не обижаются мои украинские коллеги. Я считаю, что русская культура для жителей Украины, независимо от того, к какой национальности они принадлежат, является более высоким достижением. И они должны иметь доступ к этой культуре. Если кто-то старается добиться того, чтобы там каким-то образом ограничивалось распространение русского языка – это ошибка, беда. Просто нужно понять, что в условиях Украины то, что жители Западной Украины могли получать от Польши, предположим, — они на более высоком уровне получали из Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Получается, что на украинской почве Россия пытается разобраться сама с собой? Ответить самой себе на вопрос, к какой цивилизации она примыкает и кем она хочет стать?
Е. ЯСИН: Я могу вас сказать, вспоминая самого себя в 90-х гг., — чего я хотел. Я хотел, чтобы мы стали цивилизованной страной, в более европеизированном смысле. Чтобы у нас была рыночная экономика и политическая демократия. Если вы помните, именно эти цели ставили перед собой реформаторы, когда занимались реформированием России. Ну, первая часть, более или мене, удалась. Вторая часть, к сожалению, нет. Но она все-таки должна и она получить свое поле действия.
Но если вы возьмете сейчас Украину, вы увидите – там с некоторым опозданием они решают те же самые задачи, только теперь мы оказываемся, с моей точки зрения, позади, мы отстаем, а не они должны за нами гнаться.
М.КОРОЛЕВА: И это – Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», через неделю мы вновь в этой студии. Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 14.10.2014
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1417180-echo/