Татьяна
Львовна КЛЯЧКО

Директор
Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при
правительстве РФ

Поделиться ссылкой:

Директор Центра экономики
непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ

 

 

Татьяна Клячко:

Уважаемые коллеги, мы с вами начинаем
работать по теме «Реформирование образования в Российской Федерации». Здесь на
компьютере есть папка под названием «Клячко», в которой я вам оставляю семь
презентаций. Там вы найдёте ответы по вопросам, связанным с развитием нашего
образования. Я коротко прокомментирую, о чём там идёт речь, после этого буду
готова отвечать на ваши вопросы по тематике образования.

Вызовы
профессионального образования – это те проблемы, которые в настоящее время
стоят перед системой профессионального образования. Обсудим, как наша страна с
этими вызовами справляется. В настоящее время одной из фишек управления
образованием стало обеспечение соответствия подготовки кадров потребностям
рынка труда. Возникает вопрос: какие есть потребности у рынка труда, кто их
определяет? Почему система образования должна удовлетворять эти самые
потребности? Здесь обсуждается часть из этих вопросов. Ситуация в экономике
развитых стран меняется очень быстро. Требовать, чтобы система образования
удовлетворяла потребностям рынка труда, то же, что и требовать, чтобы кто-то
быстро бежал, когда он не может. Потому что у него другие задачи, да он к этому
и не приспособлен.

Диспут
по ЕГЭ. Единый Государственный Экзамен является до сих пор символом реформ в
сфере образования. Самая главная реформа, которая затрагивает всех. Все это
обсуждают и пытаются то ли упразднить ЕГЭ, то ли поправить ЕГЭ, ещё что-то с
ним сделать, изменить ЕГЭ. Сейчас вводится сочинение как допуск к ЕГЭ. Про
сочинение в этом диспуте ничего не обсуждается. Почему была проведена реформа,
которая вылилась в создание ЕГЭ? Этот вопрос здесь обсуждается. Я делала доклад
неделю назад на семинаре в Высшей школе экономики по финансам высшего
образования. Там тоже встал вопрос по ЕГЭ, был задан вопрос о том, сколько
денег проходит мимо университета, и как их получить в университет. В 2000-м
году обсуждалась эта проблема, сколько денег проходит мимо университета, как их
перенаправить в университеты, какой барьер есть между школой и университетом,
сколько это стоит, сколько стоят репетиторы, сколько уйдёт на взятки. Решили
ввести ЕГЭ, и деньги должны были перетечь. Неделю назад Ирина Всеволодовна
Абанкина, которая вела семинар в Высшей школе экономике, на котором я
выступала, стала говорить о том, что надо выяснить, сколько денег проходит мимо
университета, как нужно сделать, чтобы деньги шли в университет. Здесь
обсуждается то, что мы как реформаторы не учли в ЕГЭ, и почему началось
искажение. Я недавно об этом писала большой доклад, что все реформаторские идеи
здравые, но когда они начинают воплощаться в жизнь, каждый раз получается
автомат Калашникова. Ничего с этим в нашей стране поделать нельзя. Возникает
вопрос: кто дурак? Реформаторы, или те, кого реформируют? Или надо по-другому
проводить эти самые реформы?

Сейчас
все силы брошены на повышение заработной платы учителям. Она должна быть доведена
до средней по экономике того региона, в котором работает учитель. Региональные
бюджеты попали в долговую яму, потому что денег у регионов нет. Федеральный
бюджет делает попытки частично заместить эти долги бюджетными кредитами,
практически беспроцентными. Возникает вопрос: надо это было делать, или нет?
Прежде всего, были порезаны инвестиционные программы регионов. Мы подрубили тот
экономический сук, по которому идёт развитие экономик регионов, мы имеем сейчас
экономический спад. Но Президент пообещал, и это не обсуждается. Минфин режет
все расходы. Кроме повышения заработной платы учителям, нужно ещё повышать
зарплату преподавателям системы среднего профобразования, надо доводить
зарплату ППС ВУЗов до 200% от средней по экономике региона, в котором находится
ВУЗ. Как мы со всем этим будем справляться?

Мы
провели исследование в прошлом году. Самое интересное, что учителя не
почувствовали повышения заработной платы. Но изменилась существенная вещь:
родители перестали считать учителей бедными людьми. Это совершенно неожиданный
эффект. Все СМИ говорят, что заработная плата учителей повышается, она равна
средней по экономике. Родители и дети долгое время считали, что учитель –
этакий лузер. Я как-то проводила занятия и попросила посчитать издержки и
выгоды учительской профессии. У меня сидели учителя, директора школ,
сопротивление было колоссальным. Они не хотели понимать, что сделали
неправильный выбор. Когда провели эту работу, то оказалось, что выбор они
сделали вполне неплохой. Вам я тоже советую посчитать издержки и выгоды вашей
собственной образовательной траектории. Когда у меня магистры проделали эту
работу, оказалось, что они зря пошли в магистратуру, есть более эффективные в
экономическом плане траектории, чем идти в магистратуру даже хорошего ВУЗа. Я
оказалась виноватой. Они сидели в этой магистратуре, и тут они это обнаружили.
Социальный эффект от повышения заработной платы учителей оказался очень
высоким, экономический эффект оказался крайне отрицательным для региональных
бюджетов. Вопрос, как мы будем из этого выпутываться, потому что отменить это
повышение нельзя, а выдерживать его регионам очень сложно. Кроме того, сейчас
все осознали: если средняя зарплата в регионах в связи с экономикой начнёт
падать, зарплату учителей надо урезать, или не надо? Почему учитель работает на
полторы ставки? Как сказал один учитель на встрече с Президентом, на одну
ставку жизни нет, и на две ставки жизни нет, но уже по другому поводу. Поэтому
работаем на полторы ставки. Время на жизнь остаётся, и есть что кушать.

Следующая
презентация – будут ли реформы в образовании. Это как раз к тому, что меняется
в реформах образования. Сейчас говорят, что резко сокращается число
образовательных учреждений. Я сделала такую картинку за сорок лет. Оказалось,
что больше всего сокращалось число образовательных учреждений с 70-го года по
80-й год в Советском Союзе. Потом 10 лет число учебных заведений и школ
оставалось одним и тем же, потом опять начало сокращаться. В городах число
образовательных учреждений есть чуть колеблющаяся прямая. То, с чем связаны
изменения структуры сети, очень мало зависит от реформаторских усилий, но
значительно зависит от структуры расселения в стране. Поэтому, хотим мы или не
хотим, если в деревнях никто не живёт, мы должны там школу закрывать. Когда мне
кричат, что в этом случае умрёт село, я отвечаю, что школа закрывается тогда,
когда село умерло. Надо спасать детей, вывозить их из села, чтобы они не были
заложниками взрослых, которым ещё хочется в этом селе доживать.

Тут
есть картинки, на которых показано, как изменялась численность учащихся в
Москве и Санкт-Петербурге, а число школ оставалось практически стабильным. В
городах уже другая ситуация, эту ситуацию надо учитывать.

Как
понимать кризис в экономике, основанной на знаниях? Это тоже интересный вопрос.
Мы говорим, что экономика основана на знании, мы понимаем, как она
функционирует, мы задаём своим знанием её функционирование. Возникает вопрос:
как она в кризис-то входит? То ли знание у нас неправильное, то ли с экономикой
что-то не то. Я не знаю ни одной экономики, основанной на незнании. Даже в
каменном веке люди, когда собирали корешки или охотились на какого-то зверя,
знали, какие корешки собирать, знали повадки зверя, на которого охотились.
Экономика – система суперрациональная, она всегда основана на каком-то знании.
Возникает вопрос, на каком, и почему происходит кризис? Если это невидимая рука
рынка, на которой настаивал Адам Смит, то почему эта невидимая рука не
выправляет ситуацию? Появляется Кейнс, который говорит, что вмешательство
государства в экономику возможно и желательно только тогда, когда наступает
кризис. Он писал, что в современной крупной экономике рынок экономику из
кризиса не выводит. Кризис – это слом рыночных механизмов. В моменты кризиса
необходимо вмешательство государства, государственное стимулирование экономики
для того, чтобы она развивалась. Если мы сейчас входим в кризис, возникает
вопрос: государство должно вмешиваться? Или мы входим в кризис, потому что
государство раньше слишком в это вмешивалось? Как совместить эти вещи?

Вопрос,
который здесь обсуждается: действительно ли Китай догоняет Америку? Все говорят
сейчас, что это вторая экономика мира, скоро станет первой. Вы там посмотрите
слайд, который я сделала. Оказывается, за время кризиса, когда, вроде бы,
Америка стояла на месте, а Китай развивался темпами 7-8% в год, разница между
ними в ВВП не сократилась. Какая разница была, такая и осталась. Когда
китайская экономика растёт, то по паритету покупательной способности она
падает. Когда вы бедные, то на доллар можете купить столько, сколько вам и не
снилось, а когда вы становитесь богаче, то это не так. Что такое рост? Когда вы
имеете 100 единиц и растёте на 10%, то это плюс 10%, когда вы имеете два трактора,
выпускаете ещё четыре, то это рост на 200%. Всегда быстро растут бедные и
маленькие экономики. Здесь приведены примеры стран, которые растут на 20% в год.
Мы про них даже ничего не знаем, хотя они быстро растут. Их вклад в мировую
экономику крайне невелик, никто и не выясняет, почему они так быстро растут.
Хотя они растут темпами, более высокими, чем растёт Китай. Это экономическое
чудо, которое никто не изучает, изучают Китай. Понятно, если страна, в которой
1 миллиард 300 миллионов жителей, быстро развивается, то это меняет конфигурацию
того, что происходит в мире политическом, экономическом и демографическом. У
нас есть Индия, которая через несколько лет обгонит Китай по численности
населения. Китай проводил политику ограничения рождаемости, а Индия не
проводила такую политику. Скоро Китай потеряет первое место по численности
населения. Что будет тогда с этой страной? Вы это тоже увидите.

Там
ставится вопрос, надо ли проводить пенсионную реформу, которая сейчас
проводится. Когда мы проводим пенсионную реформу и увеличиваем
продолжительность пребывания взрослого населения, старшего населения на рабочих
местах (якобы, они должны себя кормить, чтобы заработать себе на приличную
пенсию), а экономика не резиновая, тогда молодым некуда выходить на рынок
труда, нет рабочих мест. Увеличивается время их пребывания в системе
образования. Средний возраст американского студента 26 лет, а шведского
студента под 30 лет. Там есть поколения, которые проходят, так и не вступив в
трудовую жизнь. И государство, и родители обязаны содержать этих детей до
старости. Возникает вопрос: зачем такие реформы пенсионной системы? Может, надо
всех в сорок лет отправлять на пенсию, чтобы пришло следующее поколение.
Молодёжная безработица в развитых странах составляет 25%. У нас молодёжная
безработица составляет примерно 20%. Ситуация не столь проста. Когда я слышу,
как наши гордые разработчики пенсионных реформ говорят, что они придумали
замечательную пенсионную реформу, я боюсь, что через некоторое время её
придётся переделывать, потому что ничего хорошего наше общество от этой реформы
ждать не может. Одно дело, когда общество было не стареющим, а ещё молодым,
тогда можно было увеличивать сроки пребывания людей в рабочем состоянии. Совсем
другое дело, когда вы позже выходите на рынок труда, позже заводите семью,
позже рождаете детей, позже заводите или не заводите второго ребёнка, и после
этого государство начинает бороться с демографической ситуацией, стимулировать
её. Может быть, нужно что-то поменять в подходе к пенсиям, а не заниматься
бесполезной деятельностью?

Конкурентная
способность российского образования. Мы сейчас поставили задачу введения в топ ста
мировых рейтингов университетов пяти российских ВУЗов. Все силы и деньги
брошены туда. Возникает вопрос: войдут, и что дальше? Считается, что как только
мы туда попадём, иностранные студенты маршевым шагом прибудут в Россию и
захотят учиться. Пока мы имеем то, что у нас сокращается приток студентов из
стран СНГ, русскоговорящих, поскольку русский язык вымывается из этих стран.
Почему, когда мы доведём пять университетов до вступления в мировой рейтинг,
например, в Шанхайский, китайские студенты поедут в Россию учиться? Они что,
освоят русский язык, что с ними произойдёт? Если они со второго класса школы
изучают английский язык, они поедут в Англию, США, Западную  Европу, где знают английский язык. Мы, бывая
в Германии, говорим на английском, во Франции, когда я перехожу на английский,
меня все понимают.

Последнее
– это финансирование системы высшего образования. Сейчас идёт ещё одна реформа,
которая означает переход на нормативно-подушевое финансирование высшей школы. В
результате мы можем потерять сильные ВУЗы, потому что они будут
недофинансированы, и сильно улучшить положение слабых ВУЗов. Возникает вопрос:
зачем это надо, и кому это надо? Почему принцип реформирования окажется
сильнее, чем результаты этих самых реформ?

Я
вам рассказала, что вы можете узнать. Эти презентации будут висеть на сайте.
Как только вы их посмотрите, станете намного умнее, надеюсь. Теперь я готова
отвечать на ваши вопросы.

 

Марина Беликова, Москва:

У меня следующий вопрос. Насколько я
понимаю, Россия практически перешла на двухуровневую систему высшего
образования: бакалавр, магистр. Специалитет частично сохраняется, 5 лет
специалитета присутствуют, также присутствует аспирантура. После этого люди
сдают экзамен, защищают кандидатскую, затем защищают докторскую. Пусть не все,
и не всегда. В Европе есть три ступени: бакалавр, магистр, доктор. Стоит ли нам
ожидать в ближайшем будущем отказа от кандидатских, потому что соискательство в
России уже отменили?

 

Татьяна Клячко:

Действительно, Российская Федерация
перешла на двухуровневую систему высшего образования. Закон говорит про
уровневую систему, потому что сохраняется и пятилетняя подготовка. Здесь можно
говорить о том, что Россия, Франция, Германия имели примерно схожие системы
образования, пятилетние подготовки специалистов. Германия перешла на
двухуровневую систему очень просто, введя трёхлетний бакалавриат и двухлетнюю
магистратуру, фактически сохранив пятилетку. Франция больше ориентирована на
подготовку инженеров, чем другие страны, она также ввела трёхлетний бакалавриат
и двухлетнюю магистратуру. Мы пошли по несколько иному пути, ввели
четырёхлетний бакалавриат и двухлетнюю магистратуру или однолетнюю
магистратуру, фактически, специалитет. Что происходит на самом деле? Мы перешли
на трёхуровневую систему по закону об образовании 2012-го года. Мы ввели
аспирантуру в состав высшего образования. Таким образом, у нас есть
бакалавриат, магистратура и подготовка аспирантов, которых мы называем
кандидатами наук, а весь мир называет докторами философии, фактически, кандидат
наук. Многие страны, те же Германия, Франция, сохранили вторую степень, они
называют это хабилитированный доктор, то есть, настоящий доктор. Почему у нас
есть кандидаты наук? Когда в нашей стране произошла революция, был вымыт
практически весь интеллектуальный слой: ушёл в эмиграцию, погиб. Когда люди
защищали диссертацию, их называли кандидатами в доктора. Дальше этот человек
может претендовать на защиту докторской диссертации. Потом это забылось,
осталось «кандидат» как самостоятельное. В Великобритании и США есть просто doctorinphilosophy, это почти всё. Но сейчас всюду
вводится doctorin: doctorinmathematics, doctorinbiology, то есть, человек, который доктор не
просто в общем, как человек, владеющий некоторыми компетенциями познания или
научного исследования, а доктор, который знает конкретный предмет. Скорее,
сейчас мир будет догонять нас в выстраивании двухуровневой системы научного
знания, а мы, всего скорее, назовём кандидата наук доктором философии, и получим
то же самое, что имеет весь мир. Соискательство не отменено, это я вам говорю
как член Учебного совета. Если вам говорят другое, то немного подвирают, потому
что не хотят возиться с соискателями. Ходила идея об отмене соискательства, но
пока всё это устояло.

 

Айгуль Хайруллина, Казань:

Я студентка университета, который
стремится в «топ 100». Один из аспектов, который является основополагающим для
того, чтобы войти в этот список, это количество иностранных студентов, которое
будут получать образование в выбранном высшем учебном заведении. Насколько
показывает практика по моему ВУЗу, большая часть студентов – это представители
стран СНГ и некоторых африканских стран. Они составляют абсолютное большинство.
Мне интересно ваше мнение, должны ли мы как-то их разбавить представителями
европейских государств? Или вы считаете номинальное количество иностранных
студентов из ближайших государств уже приемлемым?

 

Татьяна Клячко:

Я не считаю, что это приемлемо. Наше
Министерство образования и науки считает, что всё хорошо, что к нам едут ребята
из СНГ. Ребята из СНГ и стран Прибалтики к нам едут, потому что кто-то ещё
владеет русским языком, не владеют языком английским, ездить в другие страны
для них затруднительно. Этим мы сохраняем контингент этих студентов. К
сожалению, с прошлого года численность студентов из стран СНГ стала падать.
Казахстан принял программу, по которой они посылают ребят за границу, в ведущие
университеты западных стран, чтобы набираться хороших знаний. Мы долгие годы,
что в советское время, что сейчас, пытаемся привлечь ребят из Европы, Америки.
Если к нам из Америки приезжает 100 человек, это считается очень хорошо. Из
Европы приезжают от 1000 до 2000 человек. Из стран СНГ 125 тысяч. Считается,
что у нас 3% иностранных студентов, по мировым меркам это совсем неплохо. В
конкурентоспособности есть график, вы увидите, сколько студентов, сколько по
деньгам, почему принят Болонский процесс странами Европы. Для них основными
конкурентами являются США, надо концентрировать ресурсы в борьбе за лидерство.
Поэтому не всё так просто с Болонским процессом, как нам пытаются говорить. На
этом слайде вы видите, насколько быстро растёт число студентов в высшей школе.
В 2007-м году у нас было 69% возрастной когорты, идущих в высшие учебные
заведения. Из 100% ребят, которые пришли в первый класс, 70% поступают в ВУЗы.
В 2011-м году из 100% ребят, пришедших в первый класс, 75% шли в ВУЗы. Переход
на двухуровневую систему становится законом времени. У вас просто нет сил держать
всех пять лет. Это становится некоторым общим образованием. В Норвегии
уменьшено число детей, которые идут в высшую школу, в США 83% идут в высшую
школу, Финляндия и Южная Корея – страны лидеры, 94% и 96% идут в высшую школу.
Возникают вопросы, кто там будет работать руками. Но они не голосят по этому
поводу, не кричат, что слишком много народа идёт в высшую школу. Мир изменился.
Если в XIX веке он переходил к всеобщему начальному образованию, в XX веке к
всеобщему среднему образованию, теперь он переходит к всеобщему высшему
образованию. Вы видите, что в странах БРИК, с которыми мы соотносим себя,
соперничаем, тоже идёт довольно быстрое наращивание темпов высшего образования.
Почему у нас четырёхлетний бакалавриат? Потому что у нас короткая школа. Весь
мир имеет двенадцатилетку, мы имеем одиннадцатилетку, за это платим лишним годом
в бакалавриате. С одной стороны, вам повезло, вы меньше сидите в школе. Вопрос:
куда у нас будут деваться люди с высшим образованием? У нас 31% занятых, в
среднем по России, люди с высшим образованием. Если мы приплюсуем тех, кто
имеет среднее профобразование, то мы получаем с третичным послешкольным образованием
57%. Довольно образованная рабочая сила, если у нас достаточное количество рабочих
мест для этой рабочей силы. Создать 25 миллионов высокотехнологичных рабочих
мест – задача, которая была поставлена в указах Президента. Выполняется она,
или нет, мы не знаем.

 

Тимофей Залесов,
Волгоград:

Пока я учусь в ВУЗе, общаюсь со
сверстниками. Я очень часто встречаюсь с такими взглядами на образовательную
систему, у которых есть позиция, но они не обоснованы. Среднеспециальное
образование не считается престижным. Высшее образование нужно обязательно. В магистратуру
все идут обязательно. Некоторые хотят в аспирантуру. Некоторые студенты на
первом курсе, которые со мной поступали, не знали точное название
специальности. Вялое воображение у людей. Есть специальности: врач, военный,
полицейский, инженер, юрист, дизайнер, программист. Мне сложно что-то назвать,
кроме этого. Как можно помочь школьникам избавиться от всех иллюзий, помочь им
выбрать то, что они действительно хотят? Все вокруг меня и я хотим денег, для
этого идем в магистратуру, хотя я видел примеры, что со среднеспециальным
образованием можно зарабатывать хорошие деньги. Как помочь школьникам получить
правильное представление об их конечной цели обучения?

 

Татьяна Клячко:

К сожалению или к счастью, мы получили
с начала 2000-х годов превращение высшего образования в нашей стране в
социальную норму. В тот момент в среднем 82% семей хотели, чтобы их дети
получили высшее образование. В каком-то смысле это отголосок Советского Союза.
Хотя говорили, что у нас гегемоны пролетариат и крестьянство, но почему-то все
хотели в прослойку интеллигенции. Чистая работа, сидит в институте и ничего не
делает, получает деньги. Я помню, как в 1989-м году мы были в Междуреченске. Шахтёры,
вылезая из шахты, говорили, что они сделают всё, чтобы их ребёнок в шахту
никогда не спустился, чтобы даже мысли такой, лезть в шахту, у него не было.
Эта идея, антипролетарская, в мозгах сидела весьма сильно. В 90-е годы
произошло резкое обесценивание человеческого капитала у нас в стране. Был
колоссальный экономический кризис, ВВП страны упал на 50%, многие люди лишились
возможности работать. В этой ситуации общество стремится наращивать свой человеческий
капитал, оно посылает молодёжь в высшую школу. С другой стороны, ВУЗы стали играть
роль социальных сейфов. Если молодёжь девать некуда, то получим либо молодёжные
банды, через что прошли США в 30-е годы в великую депрессию, либо их всё-таки
надо держать под каким-то контролем в ВУЗах. Потом возникает вопрос: что они
будут делать, когда из этого ВУЗа выйдут? Но они выйдут уже не
восемнадцатилетними, им будет 23-24 года, уже взрослые люди. Кроме того, хоть
что-то поправится с мозгами. То, что произошло, то произошло. В чём-то оно было
рациональным. С одной стороны, некоторое идеалистическое поведение семей, с
другой стороны, когда 75% идут в ВУЗы, то работодателю взять человека без
высшего образования сложно. Начинают срабатывать фильтры: почему он не поступил
в ВУЗ? Если он не поступил в ВУЗ, у него с мозгами не всё в порядке. Несмотря
на все разговоры, в среднем, человек с высшим образованием получает до сих пор
в 1,7 раза больше, чем человек, не имеющий профобразования. А человек, имеющий
среднее профобразование, получает больше только на 4%. 25% рабочей силы – это
люди без профессионального образования. Ни начального, ни среднего, ни высшего
у них нет. У них есть заработная плата 23 тысячи рублей. У человека, который
имеет среднее профобразование, зарплата будет 26 тысяч рублей. У человека,
который имеет высшее образование, зарплата будет 41 тысяча, в среднем. Это в
среднем проходит по статистике. Родители смотрят: если он пойдёт в среднее
профобразование, сколько он будет получать, какое социальное окружение там
будет. Пока они могут, платят за его образование. Работодатель отдаёт
предпочтение человеку с высшим образованием. Все страны считают, что если число
идущих в высшую школу переваливает за 66%, то это переход к всеобщему высшему
образованию. Это уже критическая масса. Родители стараются дать высшее
образование, иначе они считают себя плохими родителями. Работодатель возьмёт на
работу человека с высшим образованием. Всё это, как снежный ком.

Какие
представления об успехе? Мы проводили такие исследования в 1999-м году и в 2003-м
году, потом я покажу в 2010-м году. Вы видите, что в 1999-м году 14% хотели
быть бизнесменами, и 40% в 2003-м году. После 2003-го года всё снизилось опять
до 14%. Был разгромлен «Юкос», и это все усвоили. Экономисты, юристы достаточно
стабильны. Специалист по IT
поднялся с нуля до 30%, врач с 3% до 21%, инженер чуть-чуть подрос, учитель
тоже, рабочий остался на прежнем уровне. До 2010-го года вопрос, кем бы вы
хотели видеть своего сына или дочь: юристом, экономистом 24%, которые я вам
показывала и в прошлый раз, программистом 20-23%, врачом 22%. Это устойчивое
представление о хорошем.

 

Реплика:

Татьяна Львовна, я знаком с
результатами. Там был ещё такой пункт, как опрашиваемый считает, каких
профессий не хватает? Большая разница между тем, кем человек хочет стать, и
теми профессиями, которых не хватает в стране. Почему такая большая разница?

 

Татьяна Клячко:

Кого не хватает? Не хватает дворников.
Человек, окончивший школу, родители которого хотят, чтобы он поступил в ВУЗ, не
пойдёт в дворники. Не хватает рабочих на стройке. Вопросы структуры и
представления о прекрасном зависят от тех заработных плат, которые
складываются. Ценность потребностей рынка труда работников определяется не
наличием рабочих мест, а той заработной платой, которую платят на этих рабочих
местах. Если вам будут платить 100 тысяч долларов как дворнику, скорее всего,
пойдёте. Очень вероятно. Если 5 тысяч рублей, то не пойдёте, будете от этого
бегать. Человек в Таджикистане получает 10 долларов в месяц, он с удовольствием
пойдёт на 10 тысяч рублей дворником в Москву. Я знаю дворников с высшим
образованием из Узбекистана, Таджикистана. Им нужно содержать семьи, а там они
получают 3-5 долларов в месяц. Вот чем всё это определяется. Европа сейчас
попала в очень тяжёлую ситуацию, вам тут рассказывали про национализм. Сначала
мы не хотим работать руками и приглашаем тех, кто будет это делать, потом их дети
говорят, что тоже хотят быть с высшим образованием и не хотят работать руками.
Дальше начинает возникать ситуация, когда вас, хоть вы и умные, значительно
меньше. Меняется демографический баланс в стране. Возникает вопрос: это та
страна, или не та? Когда тебе говорят, что не хотят, чтобы они тут жили, чтобы
они знали своё место, начинается кризис с мультикультурализмом, возникает
национализм. Швейцарцы не хотят, чтобы строили мечети, они хотят, чтобы те, кто
приехали, убирали улицы и мыли туалеты. Это серьёзная проблема.

У
меня была история. У меня потёк кран, что-то внутри так, что я могла залить
нижележащую квартиру. Я вызвала сантехника, он посмотрел и сказал, что нужно
вот это. Я ему предлагаю деньги, чтобы он пошёл, купил и поставил. Не возьму,
не пойду, не куплю. Я понимаю, что он просто боится подступаться к этому делу. Прокладку
поменять можем, а сменить какой-то узел не можем. Поскольку у меня течёт, я
найду, чтобы кто-нибудь сделал, а он не знает, как это делать. Какая-нибудь
бабушка не найдёт, кого-нибудь зальёт.

Мы
сейчас стоим на серьёзной развилке. Надо начинать думать, как нам самим научить
людей работать руками и не считать, что это зазорно.

 

Реплика:

Как поднять престиж среднего специального
образования?

 

Татьяна Клячко:

Мы начнём делать прикладной
бакалавриат в высших учебных заведениях и ещё больше опустим престиж среднего профессионального
образования. Человек придёт на прикладной бакалавриат и не пойдёт в СПУ. Дальше
узаконим прикладной бакалавриат, среднее специальное выродится. Мы будем иметь
то, что имеют в Южной Корее, когда 96% идут в ВУЗы, только вузы разные.

 

Андрей Марков, Кострома:

Татьяна Львовна, на первой лекции у
нас была Ирина Карацуба. Мы рассуждали на такую тему как идеологизация в образовании,
то есть, введение государственной идеологии, вопреки нашей Конституции. Это
единый государственный учебник и предпосылки по введению единого учебника по
литературе, по русскому языку. Сейчас очень многие эксперты обсуждают такой
предмет, который вводится в школах, как «основы православной культуры». Вопреки
мнению многих думающих людей. Эти меры как-то повлияют на рейтинг нашего
образования, рейтинг учебных заведений?

 

Татьяна Клячко:

Мы учились по единому учебнику
истории. Но все выучились по-разному. У нас были совершенно разные учителя,
были хорошие историки и плохие. У меня была учительница по истории, Орловская,
за которой мы писали конспекты. После этого я не знала никаких проблем в ВУЗе.
Я по ним сдавала любой экзамен, даже не подходя к учебнику, который требовался.
По моим тетрадям мои сёстры, братья поступали в ВУЗы, сдавали экзамены. А до
этого у меня была замечательная женщина, тоже учитель истории, но это было
скучно, противно. Дело не столько в учебнике, сколько в учителе, который будет
работать с этим учебником. А учителя разные, есть хорошие, есть плохие. Один из
учебника сделает вам что-то замечательное, другой из разных учебников сделает
полный хаос в вашей голове.

Можно
бороться с единым учебником, можно бороться за хороший учебник. Это тоже разные
вещи. В чём проблема? Проблема в том, что наше общество очень боится выбора.
Очень страшно делать выбор. Стабильность, какая есть. Если люди выбирают
учебник, то это уже какой-то выбор. Дальше они хотят чего-то ещё. Есть страны,
которые стимулируют выбор. Вы приходите в начальную школу, потом вы должны
выбрать школу следующей ступени. Это не будет та же школа. Потом вы должны
пойти в школу третьей ступени, другую, менять учителей. У нас стараются детей
держать от первого до последнего класса в одной школе, чтобы они не ходили.
Человек выйдет в мир и столкнётся с большим разнообразием мнений, людей.

У
меня сейчас проблема дома, потому что сын женился на девушке, которую родители
выучили так и только так. Повернуть её куда-то совершенно невозможно. Она
слушает тебя, понимает, что говорят правильно, но делать будет только так,
потому что она так привыкла, ей мама так сказала. Такие мозги сдвинуть куда-то
очень сложно. Чем это кончится, не знаю. Думаю, что не очень удачно, если не
удастся человека развернуть. С другой стороны, человек нацелен куда-то, он
идёт, не ведая стыда. Его свернуть трудно, он идёт туда и только туда.

У
нас плохо с профессионализмом учителей. Вопрос о профессионализме учителей у
нас не стоит. У нас считается, что каждый учитель творец. При мне один родитель
сказал, что не творчества ждёт от учителя, а чтобы он научил писать, считать,
грамотно что-то делать. А у нас творчество. Единый Государственный Экзамен –
это тягчайшее испытание для всей нашей школы. В рамках ЕГЭ нет творчества, там
надо чётко поставить галочки, чётко написать. Кошмар для учителя. Потому что он
не профессионал. Он любит детей, но научить детей сделать так, как надо, не
умеет. Когда нужно прийти на ЕГЭ и чётко написать, тут начинаются проблемы у
детей и у учителя, который должен себя изменить, сломать. Он начинает
выдумывать, что это стресс для ребёнка. Мы сдавали два экзамена, один в школе,
другой в ВУЗе. Какой был стресс! Приезжаешь к незнакомым людям, сдаешь экзамен,
никто нас не жалел. Я пришла в МГУ на экономический факультет, на экономическую
кибернетику, готовилась, были сложные задачи. Прихожу, нам выдают вариант,
задачи простые. За 15 минут всё решила и красивым подчерком всё выписываю. Я не
верила, что так легко, и долго писала. Все стали вставать и уходить. Входит
замдекана, как я потом узнала. Он говорит, что перепутали варианты, нам дали
вариант политэкономии. «Сейчас вы отдохнёте час, чаем вас напоим, и по новой,
потому что в другой аудитории на эту же специальность пишут сложный вариант. Поэтому
отпустить вас и провести экзамен в другой день мы не можем». Можете себе
представить? Нас под конвоем в туалет, чай с булкой, а в рот ничего не лезет, и
всё по новой. Ты всё решил, расслабился, а тебе дают вариант на уровне мехмата,
надо собраться и сделать. Многих, кого я видела на этом экзамене, я не увидела
в качестве своих соучеников. А потом я решаю задачу и вижу, что неправильно
сформулировано условие. Я училась в физмат школе, мы знали, что такое
предельный переход, а в обычной школе не знали, что это такое. Я подзываю
преподавателя и говорю, что можно сделать чертёж вот так, и будет одно решение,
а если сделать его по-другому, будет другое решение. Либо я должна давать два
решения, это две задачи, а время ограничено. Тут у них начинается вторая
паника. Это сработало мне на устной математике, потому что меня запомнили, что
я задала этот вопрос. Меня не так терзали на устной математике. А сдавать
устную историю пробовали когда-нибудь? Нужно помнить всех этих царей от
десятого колена. А теперь мне рассказывают про стресс. Я сегодня читала
заключение правительства по ЕГЭ, там сказано, что это психологическая травма
для детей. Дело не в единстве. Это плохо, когда пытаются всё унифицировать.
Общество не может развиваться, если в нём нет разнообразия, оно загнивает, как
Советский Союз. Всегда находятся силы, которые сопротивляются. За детей я не
боюсь, я боюсь за учителей. У них и так часто плохо с профессионализмом, а тут
будет совсем худо. Легче, когда от тебя требуют только это, и ничего больше. С
другой стороны, какой учебник выберут, я не знаю.

Теперь
про основы православной культуры. Мы очень долго не видели церковь. Теперь она
берёт реванш. Мы все забыли, что у нас светское государство, что церковь от
школы отделена, есть воскресные школы. Но очень хочется расширить паству. Поэтому
детей нужно сразу вовлечь в это дело. Поскольку у нас государство не знает, что
делать с молодёжью, как их держать, чтобы они не становились наркоманами, то
пусть церковь идёт в школу и придумает, что с этими детьми делать, чем-то их
займёт. Православной культурой, не православной культурой, будут они ходить,
или нет, не важно. Главное, чтобы особых проблем с молодёжью не было. Но очень
чётко знать, что такое православие, что такое ислам, что такое иудаизм, молодой
человек обязан. Не зная, что такое ислам, мы получаем все эти проблемы с
исламским фундаментализмом, которые сейчас нарастают. Почему они нарастают?
Какая-то часть света чувствует себя ущемлённой, она бунтует и хочет чего-нибудь
добиться, равенства и справедливости. Считать, что только идут только фанатики
– это легко. Бороться теми способами, которыми борются – скорее всего, не
поможет, придётся ещё что-нибудь придумывать, чтобы ввести это в нормальное
русло. Культурный человек должен знать это.

У
меня муж был грузин, мы должны были идти к грузинским гражданам в гости. Я
купила три гвоздики и была счастлива, в советское время. Он мне сказал, что у
них покупают гвоздики только на похороны. Не знать таких вещей, не знать, что
можно делать в храме, чего нельзя, это просто бескультурье. Это школа должна
выучивать на уровне этикета, чему не уделяется внимание. Потом мы думаем,
почему они себя так безобразно ведут.

 

Степан Кондратьев,
Астрахань:

Вопрос касается учебного плана. Это
вопрос о накипевшем. Я учусь в юридическом институте, у нас, студентов, возникает
справедливое недоумение по поводу некоторых предметов, которые присутствуют в
образовательной программе. Это легендарная БЖД, безопасность жизнедеятельности,
ОБЖ второго уровня, ряд других предметов, о которых я сейчас не хотел бы
говорить. Ну и, в частности, физкультура. Физкультуру ещё могу понять после
известных выступлений Дмитрия Медведева и Владимира Путина, но по остальным
предметам возникает большой вопрос. Зачем они нужны? Кто их придумал? Почему их
вводят и уделяют этому столько много времени?

 

Татьяна Клячко:

Я экономист, за дурь ваших
образовательных программ нести ответственность не могу. Но отвечу так. ОБЖ
возникло и в школе, и в институтах, потому что наши военные всё ещё готовятся к
войне. Вместо того военного дела в школе, когда мы бегали с противогазами,
пытаются вам втолкнуть ОБЖ. ОБЖ в некотором другом варианте был бы очень ценным
и нужным предметом. Современный человек живёт в очень сложном техногенном мире.
Ему кажется, что нажал кнопку, поговорил с Америкой, и всё. Он окружён техникой,
но не имеет навыка, чего с этой техникой делать нельзя. Поэтому мы получаем
Саяно-Шушенскую ГЭС, поэтому мы получаем Чернобыль в советское время, когда с
техникой безопасности было получше. Кто просил проводить эксперимент и снимать
уровни защиты, когда нельзя этого делать? У нас в обществе нет технологической
культуры. Я видела, как рыдали на моих глазах американские инженеры. Когда-то у
нас была замечательная идея, в силу собственного разгильдяйства мы это всё
проиграли. Идея была такая. У нас очень хорошие авиационные корпуса, у
великолепных самолётов были плохие моторы по шуму и по расходу топлива. В 90-е
годы была американская компания, которая пришла сюда, чтобы делать моторы,
которые мы могли бы поставить на наши самолёты. В городе Рыбинске производили
моторы. Там была такая вещь, что нужно было победитовым сверлом просверлить
дырку и выбросить победитовое сверло. Наши рабочие решили не выбрасывать их и
делать две дырки одним сверлом. Американский инженер пытается объяснить, что
это технология, что нельзя. Американские инженеры рыдали на моих глазах. Приходилось
делать две линии. Пока не положат использованное сверло, к нему не подходит
следующее. Эта американская компания, побившись на рыбинских моторах с нашими
представлениями о прекрасном, уступила. Мы летаем на Boeing, мы угробили свою авиационную
промышленность. Сейчас мы пытаемся делать объединённую авиакосмическую
корпорацию, мы выпустили Суперджет, который пытаемся куда-то толкать за свои
деньги, а он не лезет. Мы угробили свою авиационную промышленность, потому что
не было понятия, что технология есть технология, и это серьёзно. Нельзя совать пальцы
в розетку, а нам кажется, что можно.

Моя
мама работала на заводе после войны. В 1947-м году она пришла на завод и была
начальником ОТК. Пока были ещё кадровые рабочие, когда шёл брак, рабочий
плакал. Когда пошли лимитчики, пошёл брак, никто не плакал, приходилось
серьёзно напрягаться, чтобы сделать то, что нужно. Тогда начались потери
технологической культуры. Второй пример. Мы стали закупать станки с ЧПУ у
японцев. Через два месяца они ломались. Японцы приезжали и не могли понять, что
происходит. А у нас рационализаторы ускоряли процесс, что-то подвинчивали, хотя
это агрегат, который должен работать каким-то определённым способом. Лучше
придумать новый агрегат, но не надо ломать этот. Но ломали, теряли огромные
деньги. Потом японцы перестали поставлять нам эти станки с ЧПУ.

Нужно
учить ОБЖ, нужно заниматься физкультурой, чтобы у вас не было многих болезней,
потом от этого страдает человечество. Но нужны другое ОБЖ, другая физкультура.
Прыгать через коня и висеть на кольцах каждый способен. Нужно очень грамотно
подбирать для вас те программы, которые нужны. Это более сложная вещь, чем
учить физике и математике. У нас считается, что физрук может быть идиотом.
Физрук должен быть очень грамотным человеком. Хорошему тренеру не зря платят
огромные деньги, чтобы довести команду до пика формы. Выучить молодёжь
заниматься спортом – это серьёзно.

 

Степан Кондратьев,
Астрахань:

В нашем астраханском университете
ввели новое направление обучения, которое называется «Ты – предприниматель». Это
довольно творческая вещь, которой научить невозможно. Можно дать экономические
базисные знания, но научить, как быть успешным предпринимателем, невозможно.
Такое нововведение по тенденции мы смотрели. Может, оно и не обусловлено, но
есть в этом какой-то смысл, и какой?

 

Татьяна Клячко:

Людей-предпринимателей в человеческой
популяции максимум 3-5%. Выучить именно предпринимательству нельзя.
Предприниматель – это человек, который меняет течение реки времени. Он делает
другое время. Я всегда это поясняю следующим образом. Вы можете прожить всю
жизнь, никогда не побывав в завтра. Вы встали, выпили кофе, вышли на улицу,
сели в двадцать третий трамвай, сошли с трамвая, вошли в здание, на котором
написано, что это ваша работа, выпили чай, включили компьютер, постучали по
клавишам, выпили чай, постучали по клавишам, поболтали с сотрудниками, попили
чай, вышли из здания, сели в двадцать третий трамвай. Приехали домой, нажали
кнопку телевизора, посмотрели, поужинали, легли спать. Встали, выпили кофе,
вышли на улицу, сели в двадцать третий трамвай. Вы где? Вы во вчера, в сегодня,
в завтра? Совершенно не понятно. Только тогда, в тот день, когда вы скажете
себе, что вы не садитесь в двадцать третий трамвай, у вас может появиться
будущее. Или вы так и проживёте. Фиксация нашими предками этих вещей состояла в
том, что есть рождение, изменение состояния семьи, есть свадьба, есть похороны.
В традиционном обществе особого будущего нет. Сделать предпринимателей нельзя,
выучить предпринимателей нельзя. Но создать корпус людей, которые будут
понимать, что такое предприниматель, можно. В нашем обществе не понимают, что
такое предприниматель. У нас предприниматель – это вор. Сначала говорили, что
Ходорковский вор, потому что у него 15 миллиардов. Есть люди, у которых и 100
миллиардов, но они не воры, они знакомые. Если я знакомый, то могу воровать,
если не знакомый, то не могу воровать. Друзьям – всё, врагам – закон. Теперь
Евтушенков, ещё кто-то будет потом. Для общества, которое не привыкло к тому,
что жизнь может меняться, те, кто меняют жизнь, люди страшные. Наше общество
нужно учить не столько предпринимательству, сколько пониманию, что такое
нормальное предпринимательство. Что оно может делать, а что не может. Выводить
деньги из страны – это хорошо, или плохо? Миллиард в неделю уходит из страны,
это нормально, или не нормально? Что происходит со страной, когда это будет
сделано? Почему деньги уходят? Это воровство или ещё что-то? Я бы делала такие
факультеты и курсы не для того, чтобы научить вас писать бизнес-план. Я вижу
кучу молодых дам, которые заканчивают дерматологию, пластическую хирургию. Все
хотят открывать салон красоты. А клиентура у вас будет? Пока вы колете
физиономии одним, чтобы они выглядели хорошо, это одно. А когда вам надо будет
платить налоги, аренду – это совсем другое. Может, обойдёмся без салонов? Но
все хотят салоны и думают, что они будут зарабатывать колоссальные деньги.
Писать бизнес-планы, уметь считать, быть финансово- грамотным всех вас надо
учить.

 

Елена Карасева, Волжский:

У меня такой вопрос. После окончания ВУЗа
мы пытаемся устроиться на работу, но с нас требуют трудовой стаж. Появилась
такая информация, что учёба в институте будет приравниваться к трудовому стажу.
Если ты учишься четыре года, то два года засчитают как трудовой стаж. Так ли
это?

 

Татьяна Клячко:

Я про это ничего не знаю. В советское
время говорилось, что бьют не по паспорту, а по физиономии. Евреи меняли
фамилию на «Иванов», но потом удивлялись, что их всё равно бьют. Вашему работодателю
нужен ваш трудовой стаж, ваш опыт, отнюдь не то, что у вас два года учёбы
приравнены к трудовому стажу. Ему нужно, чтобы умели общаться с клиентами,
что-то делать, понимать стоящие перед вами задачи. Если вы за два года учёбы
этого наберётесь и сможете предъявить, то он вам, может быть, поверит. У меня
сейчас на работе трагедия. Мой заместитель очень рациональная дама, она
занимается финансами и всё считает. В какой-то момент она посчитала, что
отправит дочку за рубеж в хорошую бизнес-школу. Там она получит хорошее
образование, вернётся или останется за рубежом. А тут кризис. Девочка окончила
эту бизнес-школу. Мама заплатила за это большие деньги. В Европе она не нужна,
там и свои ходят без работы. Приехала сюда. Её спрашивают о трудовом стаже, а
стажа нет. Сначала её взяли в западную компанию, она там поработала, получала
приличные деньги, хотя мама считала, что, вложив кучу денег в её образование, может
рассчитывать на деньги более приличные. А потом эта западная компания, где она
проработала год, с рынка ушла. Сейчас у нас с западными компаниями не очень
хорошие отношения. Девочка стала искать работу, а её спрашивают, что она умеет
делать. Она ответила, что бизнес-планы писать, она бизнес-информатикой
занимается. Ей сказали, что она не знает нашу отрасль, зачем она заканчивала
западную бизнес-школу, она не знает, что у нас в стране происходит. Сейчас её
взяли на работу. Она пришла и говорит, что не интересно. Мама говорит, что
вместо того, чтобы вкладывать столько денег в образование, нужно было
обзаводиться связями и устраивать ребёнка. Я ей сказала, что, может, не
страшно, что она получает меньше денег, чем в западной компании, может, пора
начать набираться опыта, идти от низовых позиций, не интересных, к высоким?
Если она в этой западной бизнес-школе получила хорошее образование, может,
прорвётся? Дети, вы не бедные, запомните это. Да, надо идти работать вечером,
днём набираться опыта, заранее думать о том, что у вас должны быть какие-то
конкурентные преимущества. Так устроена жизнь.

 

Реплика:

Как будущему экономисту, как Вы
посоветуете, учить шире, или глубже?

 

Татьяна Клячко:

Я не знаю. Есть два типа характера. Есть
великие дилетанты, а есть профессионалы, которые знают всё ни о чём. Есть те,
кто знают понемногу о многом, есть те, кто знает всё ни о чём. Востребованы
бывают и те, и те. Знаете анекдот про Эдисона и Эйнштейна? Эдисон искал себе
работников. К нему в гости приехал Эйнштейн, и он ему сказал, что не может
никого взять, потому что полная ерунда. Эйнштейн его спросил, как он их берёт.
Эдисон сказал, что даёт им вопросник, никто не может ответить. Вопрос такой:
какое расстояние от Вашингтона до Бостона? Эйнштейн сказал, что можно
посмотреть в железнодорожном справочнике. Ещё на какие-то вопросы отвечал и
сказал, что сам он Эдисону в помощники не годится, потому что Эйнштейн знал
только, где это посмотреть. Нужны разные люди. Некоторые знают, где это
посмотреть. Я всегда изумляюсь: у нас куча всякой статистики, а ко мне приходят
люди, не зная по своей работе, где брать данные. Я им показываю, какую кнопочку
нажать и где посмотреть. Я плохо владею Excel. У меня есть сотрудник, который это
хорошо делает. Но он не смог, и я сидела сама. Только потом до меня дошло, как
это можно сделать быстро. Я сделала, было такое счастье для меня, просто кошмар!
Я подумала, как же я плохо образована, если бы я это знала сразу, я полдня была
бы свободна. Я не знаю, что лучше. С одной стороны, я получила колоссальное
удовольствие, когда до меня дошло, как это можно сделать быстро. Я не читала
никаких учебников, сама до этого дошла.

 

Ксения Марухленко, Волгоград:

У меня такой вопрос. Последние лет
пять появилась такая тенденция, что, общаясь с некоторыми родителями, я слышу
такие жалобы. В своё время они приходили в первый класс, их там учили читать и
писать. В моём классе большинство умели читать и писать. Но некоторых
приходилось учить. Сейчас с первого дня учёбы учителя требуют этого умения от
детей. Так должно быть, или это инициатива учителей? Многие школы сейчас
предоставляют платные услуги подготовительных классов перед поступлением в
первый класс.

 

Татьяна Клячко:

Дело состоит в том, что когда мы
приходили в школу, мамы не заморачивались. У нас во дворе была школа. Я пошла в
школу, которая была рядом с домом. Никому не приходило в голову искать другую
школу. Когда училась моя младшая сестра, то началась паника, что ребёнка надо
отдать в английскую школу. Теперь о том, как ребёнок будет строить свою жизнь,
думают с детского сада. Моя внучка выясняла, когда она поедет в гости к моей сестре,
они это обсуждали при мне. Ребёнок говорит, что у него в понедельник после
школы английский (ей семь лет), во вторник у неё танцы и театральный кружок, в
среду у неё теннис, в четверг у неё английский, в пятницу танцы и театральный
кружок, в субботу и в воскресенье у неё теннис. Некогда ехать. Ребёнок приходит
в школу, он умеет читать, писать, считать, всё знает про мирозданье. У меня
есть второй маленький, сестра с ним гуляет, ему буде два года. Он научился
говорить слово «это». Его больше всего интересуют машины. Он говорит: «Это», а
ему называют марку машины, и он уже поправляет взрослого, когда ему говорят не
ту марку.

 

С
учителями теперь большая проблема. Если половина класса умеет считать и писать,
а вторая половина не умеет этого делать, что делать учителю? Он попадает в
ситуацию двух классов, когда надо заниматься с одними и с другими одновременно.
Поэтому он приходит, встаёт в позу и говорит, что все должны читать и считать.
Тогда с ними можно будет заниматься. Пожалейте учителя. В школу должны
приходить дети, не умея читать, писать и считать. Родители не должны
вмешиваться в образование детей, а учитель должен быть профессионалом и научить
его читать, писать, считать и работать. Каждый должен заниматься своим делом.
Когда я ездили по школам, брала планы, в них указывалось, что надо воспитать
личность. Что такое «личность»? Я разговаривала с учителями. Это что-то такое,
вроде пушистого облака в штанах. Личность – это всегда тяжело, сложно. Она не
лезет ни в какие рамки. Как с ней работать – это проблема. Быть хорошим
профессионалом очень сложно. Учитель – это одна из самых тяжёлых профессий на
земле.

Поделиться ссылкой:

Директор Центра экономики
непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ 

 

Татьяна Клячко:

Здесь есть презентации по вызовам
профессионального образования, диспут по ЕГЭ, то есть вопросы, кто выиграл и
кто проиграл от введения Единого Государственного Экзамена, заработная плата
учителей и эффективность школы. Идёт повышение заработной платы учителей. Возникает
вопрос, насколько это отражается на эффективности деятельности школы. У вас
здесь были вопросы. Вы спрашивали о том, что и как происходит. Следующая
презентация о том, идут ли реформы образования, насколько реальным является
процесс реформирования в сфере образования, или это некая имитационная
деятельность, виртуальная, когда мы говорим о реформах, а на деле всё остаётся
так, как было раньше. Есть интересы, достаточно мощные интересы, которые
противостоят реформированию системы образования. Откуда берутся эти интересы, и
что происходит с реформами в сфере образования?

Следующая
презентация – это как понимать кризис экономики, основанной на знаниях. Мы всё
время, как мантру, говорим о том, что у нас экономика, основанная на знаниях. Я
не знаю экономики, основанной на незнаниях. Если мы что-то знаем, выстраиваем экономическую
деятельность, то почему возникает кризис, и какова природа кризиса, который
сейчас у нас разворачивается? На наших глазах он идёт с 2008-го года. Хотя
очень часто звучат слова, что этот кризис закончился, мы получаем ситуацию,
когда что-то приподнимается, но после этого ситуация опять ухудшается. Сейчас
Еврозона входит в ситуацию то ли стагнации, то ли рецессии, поэтому следующими
за ними будем мы, хотя у нас есть собственные причины переживать тяжёлый
экономический кризис, о чём вам уже здесь рассказывали.

Следующий
вопрос – это конкурентоспособность российского образования, насколько наше
образование конкурентоспособно в мире. Об этом вы сейчас слышали, вам говорила
Ирина Всеволодовна Абанкина, но здесь это рассматривается совершено в другой
плоскости. Я посмотрела её презентацию. Здесь рассматривается, как
выстраивается конкурентоспособность различных систем образования, почему одни
системы выигрывают, другие проигрывают, что мы сейчас делаем неправильно. Если
будут вопросы на эту тему, я разверну презентацию и расскажу вам более
подробно.

Последняя
вещь называется финансированием системы высшего образования. О том, что сейчас
происходит с финансированием высшей школы. Вы можете это посмотреть.

Предваряя
ваши вопросы, я могу сказать о том, с чем, на мой взгляд, связаны беды нашей
страны. Об этом недавно говорил Герман Греф на инвестиционном форуме «Россия
живёт». Он сказал, что все беды нашей страны связаны с качеством управления. А
качество управления в значительной степени связано с качеством образования,
которое вы сейчас получаете. Многие из вас считают, что они получают хорошее
образование, но когда я прихожу к магистрам ВШЭ читать лекции, обнаруживаю, что
год от года качество знаний, которое получили бакалавры, в том числе в ВШЭ,
становится более низким. Особенно меня тревожит качество знаний, которое
получают ребята с техническими компетенциями. У инженеров, которые потом
приходят получать экономические знания, область их знаний сильно
трансформирована. Когда мне говорят, что в советское время было прекрасное
образование, а сейчас качество образования падает, уверяю вас, что это не так.
В советское время в высшую школу шло всего 30%, тех детей, которые пришли в
первый класс, значительно меньше, чем идут в высшую школу сейчас. Сейчас я вам
продемонстрирую, чтобы у вас было некоторое понимание вопроса. Вы видите, что в
2007-м году в России в высшую школу шло 69% возрастной когорты, в 2011-м шло
75%, в 2013-м году уже 76% возрастной когорты. Из тех, кто приходит в первый
класс, три четверти поступают в ВУЗы. Соответственно, если раньше был
достаточно жёсткий отбор в высшую школу, то теперь качество и интенсивность
этого отбора сильно снизились.

Другое
дело, когда происходил переход от неграмотного населения, из которого очень
малое количество получало образование вообще, на деревню был один грамотный
человек, который читал и писал всем письма, когда все пошли в
церковно-приходскую школу, стали получать 4-х классное образование, падение
качества образования было значительно большим, чем сейчас. То же самое произошло,
когда перешли к семилетнему образованию. Сейчас мы потихоньку, с разной
скоростью переходим к всеобщему высшему образованию. Вам говорила Ирина
Всеволодовна про Южную Корею. Там уже 96% возрастной когорты идёт в ВУЗы,
получает высшее образование. В значительной степени мы можем говорить о том,
что экономические успехи Южной Кореи связаны с этим образованием. У нас 76%,
пока мы остаёмся страной развивающегося мира. Если мы сравним ситуацию с нашими
ближайшими конкурентами по развитию, странами БРИК, в Южной Африке качество
образования резко упало, в Бразилии в университеты идёт 39% возрастной когорты,
в Индии 13%, в Китае 22%, в 2013-м году 26%. Соответственно, мы первые в этом
плане по отношению к своим ближайшим экономическим конкурентам. Благодаря некоторой
нацеленности нашего общества на высшее образование, мы входим в когорту стран,
которые переходят к всеобщему высшему образованию.

Почему
я считаю, что в Советском Союзе особо хорошего образования не было. То, что мы
получили сейчас, и на всех углах говорим, что у нас плохое качество
образования, связано с непониманием того, какое образование было хорошим, а
какое плохим в Советском Союзе. Если мы посмотрим на то образование, которое
было там, то увидим, что было плохое экономическое образование. Сейчас оно
трансформируется, ростки хорошего экономического образования прорастают, но
много где дают плохое экономическое образование. Сейчас оно модно.
Экономическое образование дают в горном институте, в геологоразведочном
институте, где нет преподавателей, которые бы что-то знали про это. То же самое
происходит с управлением. В Советском Союзе говорилось про управление, про
планирование, но качество этих вещей было достаточно низким, никак неприложимым
к рыночной экономике. Греф отмечал, что сейчас качество управления, в том числе
государственного управления, крайне низкое. Это стопорит наше развитие, будет
большим тормозом нашего развития в ближайшие годы. Очень плохо было с
историческим знанием в Советском Союзе. То, что мы сейчас хотим делать единый
учебник истории, значит, что скорее мы перепишем тот учебник истории, который
был в советское время, с некоторыми дополнениями и исправлениями. Это будет
опять плохое историческое знание. Плохое было знание по биологии. Немного лучше
по химии, но с учётом того, что лабораторная база сильно отставала, оно тоже
было не очень хорошим. Дальше мы можем идти по списку предметов. Я могу
сказать, что оно было хорошим по математике. Сейчас мы потеряли когорту ведущих
математиков, все они большей частью уехали. В 70-е годы я общалась с
выдающимися нашими математиками: Юрий Иванович Манин, Алексей Николаевич
Паршин. Это математики первой величины. Манин сейчас живёт и работает в США,
Паршин в Германии, Сережа Беленький в США. Многие уже умерли там. Умер Владимир
Игоревич Арнольд, который жил между Францией и Москвой. Он успел основать здесь
математический институт, который продолжает его дело. Тем не менее, математиков
мирового уровня в стране осталось очень и очень мало. Лауреат Нобелевской
премии по математике Саша Соколов тоже работает не в России. Гриша Перельман,
который получил премию за решение проблемы Пуанкаре, которая стояла 100 лет и
не была решена, затворник и не интересовался внешним миром. Никак не могли ему
отдать миллион долларов, который он получил в качестве премии. Сейчас он уже
уехал в Париж. Мы потеряли когорту математиков, мы теряем когорту физиков,
которые у нас тоже были. Многие из них уехали, другие умерли. Мы имеем
ухудшение физико-математического образования, некоторое выборочное улучшение
экономического образования, некоторое улучшение управленческого образования на
фоне разросшегося плохого и экономического, и управленческого образования.

Почему
я говорю, что мы сделали серьёзную ошибку? Потому что, перенимая многие вещи из
англо-саксонской системы образования, мы забываем, что англо-саксонские и
германо-российские школы были построены по совершенно разным образцам. Российская,
немецкая, французская, более широко можно сказать, континентальная школа
характеризовалась дедуктивным методом, от общего к частному. Англо-саксонская
школа характеризовалась индуктивным методом, от частному к общему. В России,
Советском Союзе, Германии, Франции было огромное число очень сильных, крупных
математиков. Я выписала вам их фамилии, можете ознакомиться, посмотреть в
Интернете, кто эти люди. Когда я попыталась найти крупных американских или
английских математиков, мне Интернет выбросил Льюиса Кэрролла, который
математик и написал книгу «Алиса в стране чудес». С большим трудом удалось
найти Сэра Тьюринга, крупный математик, который очень много сделал для развития
кибернетики, есть машина Тьюринга. Бертран Рассел – больше философ, чем
математик. Если говорить про американских математиков, то это, как правило,
люди, приехавшие из Европы. Джон фон Нейман, который создал теорию игр. Он австрийский
математик. Потом какие-то годы жил в США. Это связано с более широкими
ментальными ситуациями, потому что в Германии, России, во Франции было кодифицированное
право, то есть Кодекс, какая-то общая конструкция, которая шла вниз. Что
касается Англии и США, то есть англо-саксонских стран, то там система права
является прецедентной, отсюда то, что вы сейчас изучаете как кейсы. Потому что Гарвардская
школа бизнеса была построена по образцу Гарвардской школы права. А в
Гарвардской школе права вы изучаете прецедент и прецедент. Когда вы учитесь в
Гарвардской школе бизнеса, вы изучаете 1500 прецедентов. Это кейсы, которые
разбирают существующие практики бизнеса и управления. Когда вы смотрите на
какую-то управленческую проблему, вы должны уложить её в 1500 кейсов, которые
вам преподавали, в те прецеденты, и быстро найти решение. Уоррен Баффет,
выступая на выпуске одной из ведущих американских школ, сказал, что сегодня вы
упустили свой шанс стать миллиардерами, потому что у вас клишированное
сознание, а миллиарды зарабатывают те, у кого нестандартное мышление. На это
Анатолий Борисович Чубайс мне сказал, что нам бы заработать миллионы, а не
миллиарды, поэтому надо создавать здесь нормальные бизнес-школы.

Я
всё вам оставлю в своей папке, можете потом посмотреть. Теперь я готова
ответить на ваши вопросы, если таковые есть. Надеюсь, что вопросы по
реформированию образования накопились достаточно мощно. Можете задавать вопросы
по госуправлению, так как я читаю государственное муниципальное управление,
вопросы, связанные с образованием.

 

Реплика:

А кто-нибудь пытался соединить
германо-российскую школу и англо-саксонскую? Если пытался, что из этого вышло?

 

Татьяна Клячко:

К сожалению, никто не пытался, никто
на эту тему не думает. Преобладает мнение, что, раз США или Великобритания
успешны, то они и имеют успешную школу. Надо перейти к методам преподавания,
которые были там. Пытаются внедрять эти методы у нас, разламывается дедуктивный
подход к преподаванию. Вам Ирина Всеволодовна показывала, что учителя у нас
люди предпенсионного возраста, около 73%. Они ведь учились парадигме
дедуктивной школы. Они переключиться на индуктивный метод не могут. Поэтому мы
разрушили одно, не вводим другое. Качество математических знаний подрастающего
поколения резко упало.

 

Реплика:

А как Вы считаете, нам что делать? У
нас одна система разрушена, другая не построена. Лучше вернуться к старой, или
создавать индуктивный метод? Или взять лучшее из обоих подходов?

 

Татьяна Клячко:

Да, взять лучшее из того и другого,
посмотреть, сочетаются ли они вместе, так как могут противоречить друг другу. А
вам я советую понимать, что есть дедуктивный способ мышления, есть индуктивный
способ мышления, подумать, что вам ближе.

 

Реплика:

А сейчас что-нибудь делается
конкретно?

 

Татьяна Клячко:

Сейчас вводится индуктивный метод
преподавания математики. В школе не будет математики сплошной, её будут учить
по часам значительно меньше, чем это было раньше. Во-вторых, её будут учить индуктивно,
от частного к общему, а не от общего к частному.

 

Реплика:

Я учился в математическом классе, у
нас математики было 10-12 часов в неделю.

 

Татьяна Клячко:

А будет 4 часа математики в неделю. В
своё время у меня был очень серьёзный спор с академиком Аносовым. Он приехал и
сказал, что мы, реформируя школу, реформируя наше образование, не разрушаем
математическое образование, не улучшаем другого. Я сама заканчивала физмат
школу, отец у меня физик, мама инженер, братья физики, а я окончила
экономическую кибернетику, в значительной степени математику. В квалификации
моей сказано, что я экономист-математик. Я очень хорошо понимаю, что такое
математическое знание. Никогда не стремилась его в реформах разрушать. Я
спросила у него: «Зачем нужно математическое знание?» Мне было сказано: «Чтобы
решать задачи». Вот здесь и зарыта собака. Математическое знание, которое вам
даётся, это натаскивание на решение каких-то задач. Как решать
тригонометрические задачи, геометрические задачи, алгебраические задачи. На
самом деле, смысл изучения математики это выработка у человека доказательного
мышления. Я вижу, что есть «А», есть «В», нужно найти связь между ними, понять,
вытекает ли «С» из «А» и «В», или нет. Сейчас ко мне приходят студенты,
окончившие физфаки, матфаки, инженерные факультеты, и я обнаруживаю, что
логическая связь у них не выстроена. Математика сводится к решению конкретных
задач, вместо того, чтобы вырабатывать доказательное мышление, которое нужно
человеку. Надо понимать, что доказательное мышление нужно вырабатывать на
историческом материале, на литературе. Учителю надо понимать, что он делает. Когда
он говорит, что вырабатывает у детей любовь к ближнему на литературе, то он и отбивает
любовь к литературе, и любовь к ближнему не вырабатывает. Литература очень
серьёзная вещь. К сожалению, я замечаю, что многие вещи, которые обсуждаются в
литературе, современное молодое поколение не знает. Я раньше спрашивала
студентов, хотели ли бы они жить в эпоху диккенсовского капитализма. Недавно
меня спросили, кто такой Диккенс. Значит, об этом уже спрашивать нельзя. Если
вы возьмёте «Преступление и наказание» Достоевского, то там обсуждается серьёзная
экономическая проблема. Дело в том, что в средние века был запрет на дачу денег
в рост. Это считалось не богоугодным делом. У Достоевского Раскольников убивает
старуху-процентщицу, даже в этих словах звучит негативный оттенок. Или «Скупой
рыцарь» у Пушкина. Как рыцарь может быть скупым? Или «Гобсек» – неприятная
фигура. Оказывается, что Раскольников убивает тварь, но при этом он убивает
человека в себе. Вот это обсуждает Достоевский. Преподавание литературы без
знания экономики? То, что обсуждает автор, не на поверхности, что убивать
плохо, за этим идёт куча смыслов. Наши преподаватели литературы об этом даже не
задумываются. Они читают тексты и не понимают, что за этим стоит, и что прочитывается.
Какая проблема там стоит. Гуманитарная проблема там обсуждается, а экономика –
это совсем другой язык. Я говорю, что экономика – это дама противная, вредная,
крайне рациональная. Если её не понимать, то очень много в жизни не понимаешь
точно.

 

Реплика:

Я хотел бы вас спросить про кризис в
высшем образовании, который сейчас наблюдается. Приведу пример. Очень многие из
моих одноклассников, ровесников поступили в университеты. Когда их спрашиваешь,
почему они выбрали именно эту специальность, они отвечают, что не знают. Они
пошли на экономику, потому что не определились со своей профессией. Получат эту
профессию и потом подумают. Очень многие люди идут в высшее образование
отсидеться, кто-то за отсрочкой от армии, кто-то учится с тройки на тройку, по
сути, не учится. Есть такая поговорка, что «студенты у нас работают и
подучиваются», а не учатся и подрабатывают. Как эту ситуацию искоренять, чтобы убрать
фикцию диплома, чтобы люди были заинтересованы в получении конкретного образования,
наработке собственных навыков. Поможет ли как-то изменить эту систему
коммерциализация высшего образования?

 

Татьяна Клячко:

Здесь я вам открыла то, что у нас
считается престижным в качестве получения образования. Кто считается успешным в
России? Кем бы вы хотели видеть вашего сына, дочь? Вы видите, что юристом,
экономистом, финансистом – 23-24%, предпринимателем, бизнесменом – в 2003-м
году доходило до 30%, потом упало до 14%, понятно, с чем это связано. В
квалифицированные рабочие не идут. Юристом, экономистом, финансистом – примерно
в два раза больше, чем директором банка или инженером. А профессором, учёным,
преподавателем ВУЗа – 6-8%. Этот расклад – представление о том, что такое
успешность в жизни. У нас твёрдо считается, что экономика, управление,
гуманитарные науки – это просто, почитаю и что-то сдам. Быть инженером, учиться
на физика, химика считается трудным. Поэтому идут, смотрят, потом что-то
выбирают, или нет. Математику не знают, туда не идут. Ничего не знают и про
обществознание, но это не останавливает, потому что все понимают в управлении
государством, спортом, образованием. Люди идут. Не идти в высшую школу сейчас –
это как выйти в общество с немытой шеей. Идут 76%. Однажды в моём кабинете
рыдала мама, доцент одного крупного ВУЗа: если её дочка не поступит, то она
покончит с собой. Я спросила, за что она не любит свою дочь. Она ответила: как
она будет смотреть в глаза коллегам? У всех дети учатся в ВУЗах, а у неё не
поступит. Причём, она должна учиться в престижном ВУЗе. На это уходят все силы,
ребёнка доводят. Что делать? Если ребёнок не хочет идти в школу, его туда всё
равно заталкивают, одиннадцать лет он должен там оттрубить. Сейчас родители
своих детей заталкивают в ВУЗ, в независимости от того, хотят они этого, или
нет. Тюрьма народов. Отношение к тюрьме соответствующее. Есть некоторые,
которые хотят из этой тюрьмы вылезти людьми, а некоторые считают: как
получится, так и хорошо. Но будет корочка, все будут знать, что ВУЗ окончен.

Чтобы
образование ценилось, должна работать экономика. Если с плохим дипломом не
будут брать, надо будет учиться. А если берут менеджером торгового зала только
с высшим образованием, на продавца, то, соответственно, все будут получать
высшее образование, которое будет хоть каким.

Мне
довелось готовить сына моей приятельницы к сдаче математики за 9-й класс. Я ему
рассказываю про геометрическую прогрессию, арифметическую прогрессию. Он
смотрит преданными глазами, но решить ничего не может. Я поняла, что он не
знает математики с первого класса, но до 9-го класса он дошёл. Ликвидировать
пробел нужно с 1-го класса. Я тогда говорю матери, что нужно взять ещё
репетитора из школы, чтобы хоть чем-то затянуть лакуны. Она взяла учительницу
из школы. Учительница всё время ему говорила: «Запомни». Он, в конце концов,
взорвался и говорит, что Татьяна Львовна объясняет, что и как. Сказал, что больше
не пойдёт к этой учительнице, она ничего не объясняет. Учительница матери
сказала, что если ребёнок будет к ней ходить, то на тройку экзамен сдаст. Он
три раза выйдет в туалет, за эти три раза я ему поправлю, тройка ему будет
обеспечена. Тройка ему была обеспечена. Моя приятельница была мастером спорта
по настольному теннису, и когда она привела своего ребёнка в автомобильный
колледж, то, к несчастью, она встретила судью, который преподавал в этом
колледже. Он помнил её, ещё когда она там училась. Она мастер спорта
Международного класса, входила в сборную Советского Союза. Он попросил парня к
нему. У него была экспериментальная группа, он учил логистов. Я сказала ей, что
какая там логистика, надо ему математику знать. Она ответила, что «нет,
Владимир Фёдорович его выучит, он потом пойдёт в институт». Она его отдала,
четыре года платили деньги, чтобы ребёнок как-то сдавал экзамены. Ребёнок ушёл
в армию, не проработав ни дня логистом. Теперь он пришёл из армии, его брат,
который закончил заочное отделение российского государственного социального
университета, договорился, что его туда примут на заочное отделение. Теперь он
там заканчивает по специальности «конфликтология». Моя приятельница время от
времени меня спрашивает, можно ли так, чтобы человек учился в ВУЗе и ни разу не
открыл книгу. Я говорю, что нельзя. Она отвечает, что её Антон даже не
открывает, и через какое-то время с ужасом сообщила, что он выходит на диплом.
Собирается идти работать конфликтологом в МВД. Я очень боюсь за нашу милицию.

Когда
есть ВУЗ, который даже не берёт денег, он учится на бюджете, государство платит
ВУЗу за это место. Если это место будет пустым, оно перестанет оплачиваться
государством. ВУЗ старается это место сохранить. Дело не в коммерциализации
образования. Она произошла давно. До последнего времени 62%, почти две трети
студентов учились на платной основе. На бюджетной основе учились 38%, в этом
году стало 61% и 39%. Большой успех.

 

Реплика:

Татьяна Львовна, перечислите те
механизмы, которые препятствуют развитию образования в современной России. Ваша
четвёртая презентация об этом. На мой взгляд, развитию высшего образования
препятствует плохая подготовка в школе, плохая мотивация. С коррупцией в моей
учебе я не сталкивалась.

 

Татьяна Клячко:

Я скажу вам одну вещь, которая в жизни
вам поможет. У нас все твёрдо считают, что очень много коррупции, что у нас все
воруют, и это очень удобная точка зрения. Вы не воруете, никому не платите. Кто
из вас, присутствующих, ворует? Я тоже не ворую и денег со студентов не беру.
Воруют в вещественном, интеллектуальном виде.

 

Реплика:

Мы из лаборатории воруем формалин,
потому что по-другому нельзя. Если воруем интеллектуально, то воруем курсовые
работы, рефераты. По-другому нельзя. Система выстроена так, что нас постоянно
заставляют это делать. Я где-то читал, что воровство у нас практически
узаконено. Студента вынуждают к тому, чтобы он как-то воровал.

 

Реплика:

А как же система антиплагиата?

 

Реплика:

А у нас за один год семь человек
отчислили.

 

Реплика:

В принципе, не воровать нельзя. Какая
разница, поставили «антиплагиат», или нет? Можно поменять слова, вставить
синонимы, немного поменять конструкцию у себя, но, в сущности, то же самое.
Преподавателю это не важно. Для него важно сдать отчётность.

 

Татьяна Клячко:

Я поняла вашу точку зрения. Если у вас
не хватает реактивов, вы их подворовываете. Я не отнесла бы это к воровству и
коррупции. Это обеспечение вашего образования не совсем честными способами. Что
касается того, что вы берёте чужие тексты, моделируете и выдаёте за свои. Если
вы просто берёте чужие тексты, то это называется интеллектуальным воровством.
Это не коррупция. Во всём мире есть понятие интеллектуальной собственности, но у
нас оно плохо развито. Интеллектуальная собственность плохо защищается, поэтому
даже система антиплагиата никого не спасает. Если вы хотите своровать, вы
своруете. Вопрос: зачем вы это делаете? Для того чтобы быстренько отвязаться от
плохой курсовой, быстро что-то отдать, и все довольны. Мне невозможно всучить
плохую работу. Однажды ко мне пришёл молодой человек, который писал у меня
диплом. Для преподавателя поставить двойку за диплом – это плохо. Он притащил
мне работу, а системы антиплагиата не было в 90-е годы. Я открываю и понимаю,
что текст писал не он. В его лексиконе нет таких оборотов. Я ему об этом
сказала, он не сознаётся. Тогда я его попросила написать введение, поскольку
его не было. Он промучился полчаса, написал фразу, типа, я не знаю, чего я
знаю. Получил двойку, пошёл жаловаться проректору. Я и проректору рассказала,
что молодой человек, якобы написавший всю работу, не может написать введение.
Из ВУЗа он вылетел. Всё в значительной степени зависит от того, принимаете вы
правила игры, или нет. Зачем мне были неприятности, разбираться с проректором? Поставила
бы тройку. Я просто понимаю, что получится плохой экономист. Когда мне говорят,
что у нас избыток плохих инженеров, это очень опасно. Это чревато тем, что
происходит на Саяно-Шушенской ГЭС. А плохой экономист, вроде бы, не опасно. На
самом деле, то, что происходит в нашей экономике – результат засилья плохих
экономистов. Мой отец, который был очень крупным физиком, нас воспитывал
следующим образом. Он говорил: «То, что стоит сделать, стоит сделать хорошо,
если не стоит делать, то лучше не делать». Есть некоторая максимума. Не каждый
способен так жить. Завтра будет серьёзный разговор с моим сотрудником, потому
что он не сделал то, что стоило сделать. Человека надо выгонять, а это всегда
трудно.

 

Реплика:

То, что я перечислила, этого
достаточно?

 

Татьяна Клячко:

Я вам ответила следующим образом. Какие
стоят препятствия? Первые препятствия – это ваши родители, которые очень хотят,
чтобы дети учились в ВУЗе, которые за ценой не постоят. Либо вас впихнут на
какое угодно место, но бесплатно, либо впихнут на платное место, если есть чем
платить. Детей всегда надо ограждать от их родителей. Второе – это плохой
преподавательский корпус в высшей школе. Здесь уже рассказывали, что приходит
преподаватель, рассказывает про свою тяжёлую жизнь.

Вчера
ко мне примчалась моя молодая приятельница, врач, которая хотела ещё поучиться,
потому что ей ещё нужно знать административную работу. Поступила в приличный ВУЗ
в магистратуру по госуправлению. Вчера было первое занятие, после которого она
долго плевалась, хотя я ей говорила, что туда не нужно идти в магистратуру, но
ей хотелось.

Что
я имею в виду под плохими преподавателями? Старый преподавательский корпус,
который не хочет меняться, у которого нет стимулов меняться. Потому что, если у
вас в 2,5 раза выросло число студентов, которые учатся, и вы читаете в 3-х ВУЗах,
вас заменить некем. Не стоит очередь для того, чтобы идти работать в ВУЗ. А
если кто-то придёт, то он выучен в этом ВУЗе и выучен, как правило, плохо. Это
второе препятствие к изменению нашей системы образования.

Третье
препятствие – это наш ректорский корпус. Ректор вуза в небольшом городе – это
очень значимая величина. Он будет руками и ногами за это место держаться.
Перемены – это всегда риск. У нас «Автоваз» штамповал машины по 20-30 лет. Если
вы выходите на рынок автомобилей в какой-нибудь приличной стране, то машины
меняются раз в два года. Если вы сидите сто лет ректором ВУЗа, то вы
утрачиваете связь с миром, как Президент, который сидит у власти больше двух
сроков. Во всём мире это поняли. Я вам назвала препятствия: родители,
преподаватели, ректоры. Дальше идут студенты. Это последнее и не самое главное
препятствие. Если с вас будут требовать, то из вас можно сделать людей, если
поощрять тех, кто хочет учиться. Для этого родители не должны вам мешать в
выборе вашей профессии, преподаватели должны вас учить и делать вашу жизнь
очень тяжёлой. Если требовать от студента, то жизнь у него становится очень
тяжёлой. У меня был студент, который ещё работал, ещё учился в РЭШ, где был
третьим по рейтингу. Он уехал в один из французских университетов, выбрал сам.
Здесь он был звездой первой величины и всё успевал. Когда я его спросила, как
он там, работает, или нет, он ответил, что там он должен учиться 24 часа в
сутки, а то и 48. Если ты не сдал работу в срок, в 9 утра какого-то дня, то в 9
часов 1 минуту ты сдать эту работу не можешь, чего бы ты ни делал. У тебя в 9
часов и 1 минуту твою работу никто и никогда не возьмёт. Вы скажете, что это
безумие, это не нормально. Но именно это вырабатывает у людей отношение к
учёбе.

Мой
приятель учился в Гарвардской школе бизнеса. 10% вылетают каждую сессию. Ты
можешь сдать её, у тебя будут все тройки, но тебя отчислили. 10% последних всё
равно вылетают. Набирают больше, чтобы было, кого выгонять. Оканчивают столько,
сколько должно быть, для того, чтобы это были менеджеры высшего класса.

 

Реплика:

У меня такой вопрос. Я присутствовал
на лекции Ярослава Ивановича Кузьминова. Он тоже говорил о проблемах
образования и о том, что у нас очень короткая образовательная программа в
школе. Многие выпускники школ идут в ВУЗы добирать знания, которые они не
получили в школе. Предлагают идею создать укороченный бакалавриат, состоящий из
двух курсов. После этих курсов уже выбирать какое-то направление. Как вы к этой
идее относитесь? Или стоит увеличивать продолжительность обучения в школе?

 

Татьяна Клячко:

Вы затронули крайне сложный вопрос. В
развитых странах сейчас в школах, гимназиях учатся 13-14 лет. Человек поступает
в университет в 20 лет. Я наблюдаю систему образования в Германии. После
окончания, когда они сдают что-то типа нашего ЕГЭ, даже имея блестящие
результаты, человек не идёт в университет. Он год стажируется, работает,
пытается понять, на что он пригоден, и только после этого идёт в университет. Потом
несколько лет учится в бакалавриате, у них трёхлетний бакалавриат. После этого
можно идти в магистратуру. Они после своей традиционной пятилетки, как было и у
нас, просто не заморачивались, когда переходили на Болонскую систему, сделали
трёхлетний бакалавриат. Так же сделала Франция.

У
нас не удлиняются сроки пребывания в школе. Это не простая вещь. Всех учить
14-15 лет сложно. Но когда вы переходите к всеобщему высшему образованию, то,
наверное, можно. Но на пути этого у нас стоит армия. В 18 лет вы должны пойти и
отдать долг. В Германии мальчики идут в Вермахт на 4 месяца, а кто не хочет –
идёт на альтернативную службу в детские дома, ухаживают за больными,
престарелыми, решают социальные проблемы. 4 месяца это не год, ты можешь успеть
поступить в университет. Когда у нас было два года – это совсем недопустимо.
Сейчас немного сдвинули, но всё равно армия наступает в 18 лет. Дальше надо
решать: либо всех прогонять через армию, как делает Израиль, и после этого люди
идут и выбирают профессию, либо отодвигать армию намного дальше, чтобы в армию
шёл зрелый человек. Для наших военных это будет большим испытанием. Одно дело
мальчики по 18 лет, другое дело взрослые люди, которые могут сказать всё, что о
тебе думают. Фраза, что «ты о себе слишком много знаешь», очень характерна для
нашей армии.

Третий
момент. Вот, человек в 9-м классе не знает математики. Он приходит в ВУЗ, там в
его голову, может, что-нибудь вложат. Но я считаю, что это не рациональное
использование ситуации. Я бы, всё-таки, удлиняла школу, не делая её профильной.
Хотя Ирина Всеволодовна в споре со мной стояла насмерть по этому поводу. Есть
дети, которые не любят математику, есть дети, которые не любят литературу. На
мой взгляд, надо дать этим детям базис. Если потом 76% идёт в ВУЗы, то бакалавриат
является неким прикладным общим высшим образованием. Потом ты пойдёшь в
магистратуру, этот свой профиль можешь немного скорректировать. Но здесь
возникает ещё один вопрос. У нас ВУЗы – во многом социальный сейф. Несколько
дней тому назад я смотрела информацию, какая доля занятых в экономике региона
имеет высшее образование. Москва – среди занятых 50% с высшим образованием, в
Санкт-Петербурге среди занятых 44% с высшим образованием, Северная Осетия –
38%, республика Тыва – 35%. Насколько я знаю, никакой высокоинтеллектуальной
деятельности в Северной Осетии, республике Тыва нет. Значит, эти люди
выдерживаются, потом начинают преподавать в своём ВУЗе не понятно, что. Но хотя
бы не идут в молодёжные банды.

Сейчас
мир столкнулся с огромной молодёжной безработицей. Сейчас кризис в Европе, и
25% молодёжи не имеют работы. Ситуация значительно сложнее. Мы получили
серьёзное удлинение продолжительности жизни населения. Если раньше люди жили,
максимум, 60 лет, то теперь они живут 80 лет, некоторые дольше. Для того чтобы
их обеспечить в старости, пытаются увеличить срок их занятости в экономике. А
экономика у нас дама серьёзная. Она не резиновая. Если у вас люди старшего
поколения работают, то куда девать молодёжь? Поэтому во всех развитых странах
они сначала сидят в школе 14 лет, потом сидят в ВУЗе 6-8 лет, потом только они
получают своё рабочее место. Средний возраст американского студента 26 лет, у
нас в 22 года вы заканчиваете. Понятно, что происходит? Дальше мы получаем все
демографические проблемы. Если человек вышел из ВУЗа в 30 лет, женился в 35
лет, родил ребёнка в 38 лет, на второго и третьего у него ни сил, ни желания
уже нет. После этого мы получаем стареющую европейскую нацию. Для притока
рабочей силы мы призываем мигрантов из бедных стран. После этого мы получаем
борьбу с исламизмом. Мы всё время пытаемся проблемы образования и проблемы
пенсионной системы решать по отдельности. Но это всё одна проблема. Я чуть не
упала со стула, когда услышала, что мы теперь будем создавать в ВУЗах комнаты
по присмотру за детьми студентов. Потому что у премьер-министра по социальным
вопросам Ольги Юрьевны Голодец идея, что все студентки должны рожать. Если они
рожают, то перестают учиться. Для того чтобы они учились, нужно создать комнаты
пребывания детей в университетах. 19 ВУЗов отрапортовали, что они такие комнаты
создали. Я боюсь, что через некоторое время инициатива погибнет на корню,
потому что весь мир сейчас страдает от этого. Но дальше встаёт вопрос: а надо
ли продлевать человеческую жизнь? У нас один товарищ из Сколково на полном
серьёзе доложил, что в ближайшее время человеческая жизнь будет продлена до трехсот
лет. Людей куда будете девать? Они у вас будут работать до 268-ми лет? Когда
что-то делаешь, надо о последствиях подумать. У нас глаза горят: комнаты для детей
в ВУЗах, до трехсот лет будем жить! При этом он говорит, что в мире резко
выросла болезнь Альцгеймера, человеческий мозг не выдерживает столько лет жить.
Мы получаем колоссальную нагрузку на здравоохранение. Только не упрекайте меня
в человеконенавистничестве. Я люблю человечество, но из этого не следует, что
оно может делать дурости.

 

Реплика:

Откуда источники доходов у 25-летнего
европейского студента? Он учится до 30-ти лет, объём нагрузки большой, может,
стипендия покрывает его расходы?

 

Татьяна Клячко:

Франция, Германия. Там доля идущих в
высшую школу значительно ниже, чем в остальных странах. Потому что там, прежде
всего, за это дело платит государство. У них сейчас большие проблемы. Раньше
они не только обеспечивали студентов кампусами, но и платили малообеспеченным
студентам большие стипендии. В Нидерландах человек, живущий с родителями после
18-ти лет, считается бездомным. Ему положена социальная помощь. Это довольно
экзотическая страна, нам такое пока не светит. Англия, когда ввела плату за проживание
в кампусах, получила крайне необычную реакцию общества. Студенты перестали
ехать в те университеты, в которые они бы раньше поехали, а стали жить с
родителями, учиться в ближайших ВУЗах. Кампусы стали прогорать. Теперь они
пытаются на кампусах зарабатывать, проводят там конференции. Резко упали
стипендии, очень небольшая группа их получает. Студенты, как правило,
подрабатывают, не заводят семьи, живут в кампусах или с родителями до 30-ти
лет. А в Швеции получилось, что одно поколение вообще не выходит на рынок
труда. Они учатся лет до 45-ти.

 

Реплика:

Родители не могут до 30-ти лет
человека содержать.

 

Татьяна Клячко:

Он получает социальную помощь от
государства. У них остальные работают. В Швеции 50-60% вашего дохода уходит на
налоги. Я вам показываю, как устроена экономика. Если вы что-то хотите делать,
то она вас заставляет делать определённые вещи. Моя сестра в прошлом году
поехала по трём скандинавским странам: Норвегия, Дания, Швеция. Жизнь там очень
и очень дорогая. Для того чтобы это обеспечить, вы берёте со своего населения,
оно живёт крайне экономно. Нам такая экономия даже и не снилась. Население
платит очень большие налоги.

 

Реплика:

Какой смысл увеличивать
продолжительность обучения в школе или в университете, другом образовательном
учреждении, если на данном этапе программы, которые выстраивают школа и
университет, являются неэффективными? Ещё несколько лет каторги?

 

Татьяна Клячко:

Бедные вы бедные. Я объяснила, что
школа в значительной степени стала организацией призрения за молодёжью, чтобы
не было молодёжных банд. «Вестсайдскую историю» читали? Банды шлялись по улицам
Нью-Йорка, грабили и убивали. Сейчас это социальный сейф, куда вас запускают
лет на 30, а потом, если повезёт, вы до 68-70-ти лет поработаете. Чему вас там
учат, имеет меньшее значение, чем то, что вы учитесь и не сидите без дела. В
своё время был опубликован роман, который назывался «Контора». Сюжет был такой:
чем больше, эффективнее работает экономика, тем больше безработицы. Безработных
стало много. Это приводит к депрессиям, человек не имеет социального статуса.
Правительство стало создавать конторы, где люди, якобы, работали. В романе
описана их бурная деятельность, бумаги переносят из кабинетов в кабинеты.
Только один герой начинает подозревать, что что-то в этой конторе не нормально.
Эти бумаги не выходят за пределы этой конторы. В конце концов, он понимает, что
всё это сделано для того, чтобы человек, якобы, работал, не работая. Для того
чтобы он свои деньги получил не как пособие по безработице, а как честно
заработанную зарплату. Многие из нас стоят перед перспективой такой
деятельности. В конце советского периода мне казалось, что наши
научно-исследовательские организации ровно такие конторы, которые пишут
замечательные труды, здесь человек имеет социальный статус. Тебя доктором наук
называют и профессором, а на самом деле твоя жизнь, с точки зрения конечного
результата, бессмысленна. Этот роман был напечатан в «Иностранной литературе»,
назывался «Контора».

Вы
очень мужественно меня выдержали. Надеюсь, что это прошло не бесполезно для
вас. Вся информация, которая вас интересует, находится здесь, на компьютере, в
папке под названием «Клячко».

Поделиться ссылкой: