Идея частной жизни (эфир – 04.11.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
То обстоятельство, что ныне правящий режим поддерживается консервативным большинством, обескураживает тех россиян, которые понимают, что новый подъём экономики страны возможен только на основе свободы предпринимательства и существенном повышении деловой активности.
Но для этого нужны либерализация и демократизация. Между тем либеральные и демократические идеи не воспринимаются большинством населения. Оно, скорее, привержено идее частной жизни. Что имеется в виду, я почерпнул у нашего социолога Л.Г. Бызова, на которого ссылался уже в прошлый раз.
Бызов считает, что на смену коммунистической идеологии, которая проповедовала коллективизм и служение обществу, ещё в советские времена, стала приходить идея частной жизни. «Представители старшего и среднего поколений хорошо помнят, – пишет Бызов, – сколько стали отдавать тогда ещё советские граждане обустройству своих дач, садовых участков, квартир, своего быта» И далее: «Общество в целом пока не готово к каким-либо жертвам во имя общего блага…, то есть никакая мобилизационная идеология, даже под популярными левыми лозунгами о социальной справедливости, не может рассчитывать на поддержку большинства». 72% опрошенных социальных консерваторов… полагают, что «важно лишь собственное благополучие и благополучие моей семьи». Больше всего индивидуалистов среди радикальных либералов (82%). [Бызов, «Мир России», 2014, №4, стр. 16].
Прочитав это, я задумался: а ведь правда, идея частной жизни едва ли не центральная идея либерализма. Принятие решений исходя из частных интересов – одна из основ рыночной экономики и тех предпочтений частной собственности, конкуренции, верховенства права над начальством, которых придерживаются либералы. Почему же они не берут эту идею на вооружение? Неудобно? Стыдно? Да, пожалуй, это так.
Но российские граждане, особенно политически активные, привыкли считать частную жизнь чем-то постыдным, эгоизмом. Понимаю, это естественное наследие советского прошлого и собственного политического интереса. «С нашим народом каши не сваришь, ради страны могут только имперский лозунг поддержать», – это и оправдание своих политических неудач, и объяснение поддержки авторитаризма.
Идея частной жизни воспринимается как признак отсталости, общественной незрелости. Так ли это?
Да, отчасти, надо признать страх перед многолетней угрозой репрессий или более мягких преследований в случае отстаивания своих взглядов на общественные дела. Усиление стремления уйти в частную жизнь после рыночных реформ и трудностей трансформации 90-х годов. Но надо также видеть и то, что рыночные реформы существенно открыли дверь для частной жизни, для повышения благосостояния собственными силами. Более того, на эти возможности нужно снова обратить внимание для преодоления нынешнего кризиса.
Либералы, вперёд! Приходит ваше время. Есть шанс привлечь к либеральным идеям общественную поддержку. А стало быть, со временем изменить политику.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
М. Королева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Тема нашей сегодняшней программы — «Идея честной жизни», а на сайте «Эхо Москвы» есть блог Евгения Ясина как раз на эту тему, там уже многие обсуждения начались, а в эфире мы продолжим. Но начнем, как всегда, с вопросов текущего момента. Сегодня 4 ноября. Праздник, который за эти годы не все наизусть сумели заучить — День Народного единства. Я вас хотела спросить, а единство это для страны хорошо? И для экономики страны единство это как?
Е. Ясин: Плохо. Я могу вспомнить случай из своей жизни, когда я был совершенным ребенком и когда по радио звучала известная песня «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой» — это была другая ситуация. И тогда я был за единство, несомненно, и как бы меня ни убеждали в том, что генерал Власов был нормальный человек, или что-то в этом духе, я все равно остаюсь при том мнении, что бывают моменты, когда единство страны в ее борьбе за выживание, является важным достоянием ее общества.
М. Королева: «Средства и волю в единый кулак».
Е. Ясин: Да. Требуются определенные усилия в упрощенной обстановке, когда выбор ясен, и легко его сделать и на этом остановиться. Но таких случаев, слава богу, в нашей жизни не так много. Поэтому призывы нашего руководства к единству всего народа и даже то, что этот день назван «Единство», и даже правящая партия названа «Единая Россия». Я считаю, что это увлечения, которые не свидетельствуют о глубоком понимании политической жизни. Может быть, только объясняют то обстоятельство, почему мы живем в такой атмосфере политической жизни, когда единство в поддержку руководства нынешнего является всегда приемлемым и приносит какие-то дивиденды.
М. Королева: Допустим, единство – антипод нормальной политической жизни. Но если говорить об экономике – а мы в основном об экономике говорим в этом часе, — то для экономики единство тоже плохо?
Е. Ясин: Да. Потому что для экономики, больше даже, чем в политике, важная конкуренция. А конкуренция — ну, может быть, один-единый лозунг или одно положение должно быть общепринятым – это то, что конкуренция это позитивное явление, которое придает стимулы, заставляет бороться, выявляет лучшие стороны человеческого характера и ведет к процветанию страны. А все остальное, — можно ли конкурента превратить в сотрудника, — это постоянные размышления бизнеса. И именно потому, что такими размышлениями он занимается и все время обстановка в бизнесе меняется, это исключительно позитивное явление.
Когда я говорю сейчас, что в России есть рыночная экономика и она приносит свои плоды, то я понимаю под этим то, что я наблюдаю на рынках, в магазинах, в прессе, во встречах с бизнесменами, — в их поведении политическом тоже. Они не хотят подставлять свои дела. Ну и слава богу. Я считаю, что они правы. И мне представляется, что это отрицание тезиса о единстве.
Что получается, если все бизнесмены хором заявляют о единстве действий? Тогда стройте плановое хозяйство, возвращайте Госплан. Зачем? Это же мы уже проходили. И даже сейчас у нас ясно, что та система, которая выбрана была после реформ Гайдара, хотя Гайдара все ругают, но, тем не менее, она приносит плоды. Вы. Даже видя какие-то противоположные тенденции в экономике все равно знаете, что бизнесмен, в конце концов, будет вести себя иначе. Потому что их жизнь, согласно их природе, требует конкуренции и это великое достижение цивилизации после того, как мы ушли от феодализма, где тоже было единство – монархия, помощники, и так далее.
М. Королева: Может такое быть, что в политике у нас, например, единство, единая позиция, а в экономике мультипозиция, там цветут все цветы. Такая ситуация возможна?
Е. Ясин: Я считаю, что нет. Я считаю, что публичная политика возможна в том случае, когда население страны разбивается на определенное количество групп, и эти группы объединены тем, что у них общие взгляды относительно того, что сегодня надо делать в экономике. Например, республиканцы в Америке и демократы. Вот сейчас начинают все валить на демократов. Но я напоминаю, что было время, что все стали самым неугодным президентом США Джорджа Буша. А у меня, между прочим, стоит фотография, где Буш изображен рядом с моей дочкой, и она , несмотря на свою слабость, что-то ему пальчиком указывается, и он соглашается. В конце концов, никто из всех людей, кому оказывается публичное доверие, не может — ну, нельзя о них говорить, не упомянув их положительные черты. Это мое убеждение.
Хотел бы еще в этой связи сказать, что перед нашей передачей я послушал передачу Евгении Альбац — ей был задан такой вопрос. И я полностью с ней согласен. Я считаю, что единства взглядов, единства действуй на основе этих взглядов, они должны быть ограничены рамками определенной группы, которая в политической жизни придерживаются одинаковых взглядов. Люди имеют некий манок для того, чтобы тянуться к тому, что позволяет им выразить свое мнение.
Но сделать так, чтобы они все собирались под одно знамя во главе ведомое президентом, — ну, я считаю, что это не очень. Это выдает, я бы сказал, претензии президента на то, что он может выражать все взгляды. Но мои взгляды он, например, не выражает – ну, что я могу сделать?
М. Королева: Мы постоянно говорим о трех принципах успешной экономики – рынок, конкуренция.
Е. Ясин: Свобода предпринимательства, конкуренция и верховенство закона.
М. Королева: Так вот я так понимаю, что есть одна область, где единство бы не помешало, в том числе, нам – это то самое верховенство закона. А вот тут у нас есть множество толкований.
Е. Ясин: Да, это неизбежно. Но по всем этим трем пунктам можно сказать, что официально мы поддерживаем все эти вещи. У нас и свобода предпринимательства считается плюсом.
М. Королева: Ой-ей.
Е. Ясин: Разве не так?
М. Королева: Ну, не знаю.
Е. Ясин: Я бы сказал, что реально сильно отличается от того, что прокламируется. Затем, конкуренция – вы не встретите сильные ругательства относительно конкуренции. Ну а верховенство закона у нас записано в Конституции.
М. Королева: Это точно.
Е. Ясин: Но мы с этим не считаемся, и у нас верховенство закона заменяется верховенством начальника. Но это как раз и есть то, что не приносит успеха нашей стране.
М. Королева: Ещё один вопрос, который связан с событиями, которые происходят у нас на глазах. Нацбанк Украины запретил кредиты и вклады в российских рублях. Вводятся ограничения на ввоз рублей. Хотелось бы понять, что это может означать для украинской экономики и для российской, — если для российской это имеет какое-то значение.
Е. Ясин: Очень хороший вопрос. Я рад, что я смогу высказать по этому вопросу свое мнение. Я глубоко уверен в том, что в пропаганде взаимной вражды Россия и Украина бьют рекорды глупости. Потому что Россия и Украина рождены, прежде всего, экономическими обстоятельствами для того, чтобы жить в дружбе.
М. Королева: Я уже не говорю, что все мы вышли из одной шинели — имея в виду СССР.
Е. Ясин: Это может быть не такой уж веский аргумент. Но то обстоятельство, что Украине очень важно иметь российские рынки, что России крайне важно тоже иметь украинские рынки и тем более, что она имеет какие-то каналы для поставок в Европу своего газа, — это какое-то мирное взаимодействие необходимо. И когда выступают люди, как у нас, — не буду говорить, кто, и как в Киеве это делает Яценюк, премьер-министр, — у меня лично впечатление о том, что вот эти сиюминутные политические эмоции заслоняют реальные интересы наших стран.
Я считаю, что конечно, мы бы должны были играть первую роль в деле продвижения свободы и демократии в Восточной Европе. Мы сами эту позицию уступили. То есть, когда мы делали уступки, конечно, никто об уступках не говорили, говорили о том, что надо посадить Ходорковского, надо отнять ЮКОС и передать государству, что надо еще что-то такое сделать, — и это было ощущение победы. Какой победы? Победы, которая означала усиление власти и нынешнего президента.
Ну хорошо, — я, например, считаю, что те трудности, которые сегодня испытывает наш президентом – он не признает, что у него трудности, это против его характера. Но на самом деле эти трудности есть, и они имеют корнем те события, которые происходили в 2003-2004 гг.
М. Королева: Вокруг ЮКОСа?
Е. Ясин: Не только вокруг ЮКОСа. Я напоминаю вам события в Беслане, после чего Путин выступил с большим заявлением относительно того, что мы еще не созрели для демократии.
М. Королева: Выборы губернаторов нам не нужны.
Е. Ясин: Да, жесткий режим и выборы губернаторов, выборы депутатов. И многие события, такие небольшие изменения были тогда произведены. Ну и потом, в чем состоял конец 2011 г.? – публикация, послание президента Медведева, где были поставлены новые задачи. И если вы обратили внимание, то в этих новых задачах ничего нового не было, потому что, согласно тексту послания, они должны были отменить те решения, которые были приняты нами в 2004 г.
Я так думаю, что очень серьезные проблемы у нас возникли с того времени. Просто наше политическое мышление в условиях нашей публичной жизни настроено на то, чтобы считаться с какими-то краткосрочными событиями, в том числе, политическими. Но как раз в политике наблюдается очень важное качество – это большая дистанция между тем, когда вы принимаете политическое решение и тем. Когда вы начинается испытывать серьезные минусы от того, что вы когда-то его приняли.
У политиков есть такое убедительное доказательство: ну, это было давно, это не имеет отношения. Но если вы будете следить за изменениями в политической жизни той или иной страны, положительную сторону или отрицательную, то вы увидите, что расстояние очень большое. И у меня есть объяснение. Оно заключается в том, что политические решения, принимаемые президентом, Государственной думой, нашим Верховным судом, — они имеют принципиальное значение для формирования институтов. Проблема создания современной системы институтов это первая проблема современной России. Когда я упоминаю каждый раз верховенство права, я имею в виду это обстоятельство.
М. Королева: И мы все время к этому возвращаемся.
Е. Ясин: Да. И представьте себе, что каждый раз мы сталкиваемся с тем, что были приняты решения, которые направлены против. Если я прямо спрошу у Путина, он никогда этого не признает, скажет: почему, я могу дать совсем другую трактовку тех решений, которые мы тогда принимали, и сейчас. Скажем, история с Ходорковским и ЮКОСом была нацелена на то, чтобы соблюдать интересы общества и верховенство права.
М. Королева: Но заметим, что экономика реагирует не сразу.
Е. Ясин: Да, она никогда не реагирует сразу. Но реагирует. Потому что если, предположим, российский бизнес или российские правоохранительные органы – я более широко говорю об органах правосудия, чтобы включить и ФСБ, и Следственный комитет, то это воспринимается как борьба, чтобы победило право.
Я недавно прочитал статью Барсуковой, нашего профессора, которая написал о бандитах и государстве. Статья не новая, она еще 2011 г., но у меня есть привычка возвращаться к этим старым журналам.
М. Королева: «Бандиты и государство»?
Е. Ясин: Да. И она описала такой процесс: если вы возьмете рассмотрение нашей жизни, то вы увидите, что в 90-е годы, сначала, когда только появилась рыночная экономика, самым действенным способом удержания интересов бизнеса, была деятельность бандитов, которые приглашались для того, чтобы составить крышу, для того, чтобы вести переговоры с противниками с позиции силы, и так далее.
Потом все это дело взяло на себя государство. Как и должно было бы произойти. Но беда заключается – пока, я не хочу сказать, что это навсегда, но эта беда заключается в том, что все-таки значительное число людей из этих служб думают не относительно того, как отстоять с такой, совершенно нейтральной позиции, своего права легитимного насилия, отстоять интересы государства, а в том, чтобы заработать на этом. Вот как раз Барсукова об этом пишет очень убедительно и подчеркивает, что мы эту стадию не превзошли.
А я от себя могу добавить, что в прошлом году мы пытались провести семинар, где приглашали работников системы правосудия, из всех органов, и представителей бизнеса – чтобы они сошлись и поспорили. Не пришли.
М. Королева: Не пришли?
Е. Ясин: Не пришли. Ни представители бизнеса, которые боялись высунуть физиономию, — правда, они прислали в большом количестве журналистов и адвокатов. Там было довольно значительное присутствие этих людей.
М. Королева: Вы хотите сказать, что эта тема у нас сегодня не закрыта?
Е. Ясин: Очень горячая тема. То обстоятельство, что у нас от всех правоохранительных органов пришел только один профессор из Академии генпрокуратуры, это о многом говорит.
М. Королева: То есть, чистый теоретик?
Е. Ясин: Ну, не теоретик. Он просто уже не отвечает за свои слова, он считает, что время его ответственности кончилось, а время ответственности в этих органах – это выполнение указаний начальства, а не следование закону. Вот это мы пока наблюдаем. И я так думаю, что то, как повело себя сообщество правосудия в период президентства Медведева, когда он хотел как бы обновить нашу полицию, и так далее, тому подобное, и какие-то шаги предпринимал, то у него было два вдохновляющих в кавычках момента. Один – это то, что все эти органы были против, они почувствовали, что это наступление на их привилегии, и во-вторых, у меня такое представление, что было и определенное сопротивление со стороны правительства, где в это время премьером был Путин, и к кому бегали представители этих органов для того, чтобы он их прикрыл. У меня такое подозрение. Я не высказываю никаких убеждений или, вернее, фактов у меня нет, и я не стремился их собирать. Но поведение, общая картина того, как складывается ситуация, в том числе, с нашим семинаром, она об этом совершенно определенно говорит.
М. Королева: Говорить не хотят.
Е. Ясин: Да.
М. Королева: И при чем здесь идеи частной жизни? Мне кажется, что нет ничего менее популярного в России, чем идея частной жизни, что в политике, экономике, что в нашей обычной жизни. Вот единство – это популярная идея.
Е. Ясин: А кто сказал, что она популярна?
М. Королева: Люди на улицах, — 75 тысяч сегодня по подсчетам вышли.
Е. Ясин: Так они вышли что, демонстрировать единство? Кто их туда послал, я не знаю.
М. Королева: Мы не знаем.
Е. Ясин: И я сомневаюсь. Я бы сказал так — двоемыслие присуще нашему народу с советских времен. И в данном случае это двоемыслие наверняка имеет место в жизни, потому что есть ясное понимание того, что в этой стране, при ее отношении к закону, единственный способ отстоять собственные интересы — это заниматься своим домом, семьей, своими вещами, которые у тебя есть – автомобили, информационные системы, и не стараться включаться в общественную жизнь.
М.Королева
― А как же «Жила бы страна родная, и нету других забот?»
Е.Ясин
― Ну, забот не будет — страна будет жить не так хорошо.
М.Королева
― То есть, говорили, песни пели, но не очень верили?
Е.Ясин
― Я считаю так. Потому что одновременно осуществляли действия в своей личной или частной жизни, которые свидетельствовали о том, что у многих семей эти мотивы заняли ведущее место в их ценностях. Я их хорошо понимаю. Потому что когда вы начали строить рыночную экономику, то для тех людей, кто был вовлечен в само конструирование, законодательство, это был общий интерес. Но всегда есть люди, которые являются представителями общественных интересов, тогда, когда они осуществляют определенные действия в интересах тех органов, где они работают. Но в коцне концов мы должны признать, что кроме этого взгляда есть другой взгляд – это взгляд на то, как человек, его семья, хочет действовать в отношении своего имущества, своего состояния.
М.Королева
― ОБ этом всем, об идее частной жизни, поговорим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.Королева
― Продолжаем программу. Наша сегодняшняя тема «Идея частной жизни». Много спорного в том, что вы говорите. Вроде бы действительно, у нас была крестьянская община, потом коллективизм, что было продолжением общины в каком-то смысле. А вы говорите, что при всем при том у нас люди привержены идее частной жизни, и это для них главное. Вроде бы идея частной жизни характерна для либерализма, капитализма, а у нас все как-то не получается ни с либерализмом, ни с капитализмом.
Е.Ясин
― Начну с того, что просто напомню, что с 1907 г. в России проводилась Аграрная реформа, автором которой был Петр Аркадьевич Столыпин, тогда министр, по-моему, внутренних дел. И пока он выполнял только обязанности министра внутренних дел, то есть, разгонял две Государственные думы, затем охотился за противниками самодержавия, — все было хорошо, и его деятельность нравилась императору.
А потом он выступил с идеей Аграрной реформы, главная идея которой заключалась в том, что он предложил считать переход к частному хозяйству без опосредования обязанностей частных хозяйств перед общиной основной идеей в развитии аграрного сектора. И это вызвало неприязнь со стороны крестьянства в какой-то степени, но также и со стороны его сторонников среди революционеров, в результате чего Столыпин был убит. Но что интересно – его реформа продолжалась и после того, как он умер.
Должен сказать, что она продолжалась до 1916 г., то есть, практически до Октябрьской революции, что свидетельствует о том, что она в крестьянстве находила определенный отклик. И он был очень существенным, потому что вот это коллективистское начало, коллективистская ответственность. И та начальная роль общины, стала уходить. И чем больше она уходила, тем становилось более ясно, что при этом освобождение крестьянства, в том числе от уз, на которые на него накладывало раньше крепостное право, пошло семимильными шагами.
К сожалению. Эти семимильные шаги обнаруживались только там, где были шаги реформы. Но в других случаях они не были такими яркими и подвижными. Потому что было очень много интересов удержания общинной ответственности за то, как велось сельское хозяйство.
М.Королева
― Вы хотите сказать, что идея частной жизни появилась в результате реформы Столыпина?
Е.Ясин
― Да.
М.Королева
― То есть, он попытался из этой общины вычленить человека с его семьей. Я посмотрела — Столыпин был еще и премьер-министром. Но что стало с этой идеей потом? Потом пришла советская власть и на корню задавила эту идею.
Е.Ясин
― Да. Сначала она дала возможность эксплуатировать самые радикальные лозунги, взяв в значительной степени программу партии эсеров по аграрному вопросу.
М.Королева
― Хотя да, поначалу были лозунги «Землю крестьянам».
Е.Ясин
― Да, но только не в собственность, — там этого не было. Там предполагалось, что сохраняются какие-то институты, которые будут за этим наблюдать. Но дело в том, что все-таки определенный шаг был сделан. И крестьяне себя почувствовали довольно свободно, и это привело к первым успехам НЭПа на территории советской России.
Но более важно, с моей точки зрения, что Столыпин взял на себя смелость выступить против лозунга радикализации ситуации в сельском хозяйстве посредством ликвидации собственности помещиков, или состоятельных граждан. С этими лозунгами выступал Витте и те люди, которые ему докладывали ситуацию. А он прямо и откровенно сказал, что если вы пойдете этим путем, то вы основные проблемы крестьянства и аграрные проблемы в России не решите.
Почему я об этом говорю? Потому что идея частной жизни в том виде, в котором я прочитал ее у Леонтия Бызова, и у меня там есть целая куча замечаний.
М.Королева
― Это социолог?
Е.Ясин
― Это очень известный социолог. Он старается быть нейтральным и старается не занимать какую-то политическую позицию, хотя он работает в ВЦИОМе и Институте социологии. Но я его читаю и вижу, с одной стороны, его приверженность определенным взглядам. Но с другой стороны, его наблюдение важных особенностей нашей жизни.
И вот я как раз обратил внимание на его представление о том, что тогда, когда идея сплошной успешной реорганизации народного хозяйства, экономики в конце 90-х годов, — 1998 г. конкретно – люди стали уходить в частную жизнь более активно. Мне говорят: это вообще-то только элита, других людей это не касается. Я не могу согласиться с этим обстоятельством, потому что я, будучи сам мелким землевладельцем видел, что люди совершенно разного состояния, тем не менее, стараются завести себе солидное хозяйство.
М.Королева
― Это правда. После десятилетий колхозов, коммуналок.
Е.Ясин
― Да. Они почувствовали какое-то освобождение. И решили, что если я могу заплатить за «таун-хаус», и иметь свой собственный участок, и как-то там на нем обрабатывать землю.
М.Королева
― Или та же самая дачка.
Е.Ясин
― Или еще лучше – дачка, — это то, что меня интересует и устраивает. Если воли главы семьи было недостаточно, то дети наверняка выражали определенное удовлетворение и поддерживали такого рода решение. И я могу понять, потому что, зная все чудеса нашей власти, что она то так, то эдак, — а мы были еще в фазе первой стадии развития рыночного хозяйства, никто не предполагал, что следующий президент будет править – сколько уже теперь? — 24 года? Ну, тогда этих опасений не было, но движение к частной жизни уже появилось.
И памятуя историю, которую мы пережили с реформами Столыпина и то, какое выражение она получила при советской власти – сначала прав крестьян повысились, они могли продавать, покупать и заводить себе это хозяйство. Но потом колхозы, собственно, положили конец этому движению.
Хочу напомнить, что до 60-х гг., хотя уже были крупные перемены, связанные с деятельностью Хрущева, потом решения Сентябрьского, 1965 г. Пленума ЦК КПСС, реформирование по Косыгину, — показывали несколько иную линию, чем та, которая была избрана до тех пор.
М.Королева
― То есть, были там определенные «оттепели», когда то разрешали держать какой-то скот в частной собственности.
Е.Ясин
― Да. Но я не сказал самого главного – что до этого времени крестьянам не давали паспорта. Они не могли сняться с места, уехать в город, получить там прописку и забыть о своей жизни в сельском хозяйстве.
М.Королева
― Да уж, какая тут частная жизнь.
Е.Ясин
― Да. Но все-таки дошло до того, что в начале 60-х им вернули паспорта и они смогли каким-то образом реализовать свою тягу к частной жизни. И мне представилось, когда я сидел и читал Абызова – прошу прощения, что я его все время упоминаю, мне уже придется извиниться перед ним, когда я с ним встречусь, — но у меня такое ощущение, что когда он акцентирует, обращает внимание на нынешнюю ситуацию, то он как бы говорит, что все не так просто.
Я еще раз прочитаю его выражение: «Обще6ство в целом пока не готово к каким-либо жертвам во имя общего блага. То есть, никакая мобилизационная идеология, даже под популярными левыми лозунгами о социальной справедливости, не может рассчитывать на поддержку большинства».
М.Королева
― Позволю себе и следующую в цитату из вашего блога на «Эхо Москвы», со ссылкой на Леонтия Абызова. Вы здесь пишете: 72% опрошенных социальных консерваторов полагают, что важно ли собственное благополучие и благополучие моей семьи, — так это же прекрасно для развития того самого свободного предпринимательства, конкуренции и прочего. Это же вроде бы хорошо. Или нет?
Е.Ясин
― Да. Но тут есть один момент, на который обращает внимание Абызов. И, кроме того, многие люди, которые поддерживают политику правительства в этом вопросе. По очень простой причине, потому что российское общество настроено весьма консервативно и, стало быть, привержено тем идеям, против которых выступал Столыпин. Он же выступал против коллективного регулирования жизни общины.
М.Королева
― То есть, против коллективизма. Я перестала понимать. С одной стороны, вроде бы, 72% опрошенных считают, что лишь собственное благополучие и благополучие семьи, — это то, что люди думают и говорят в опросах. С другой стороны, вы говорите, что они консерваторы, поэтому привержены идее коллективизма. Как это может быть?
Е.Ясин
― Это может быть. Это как раз то самое двоемыслие, о котором я говорил раньше, — оно присутствует. И люди, которые сами себя считают социальными консерваторами, консерваторами, они сами для себя, для своей семьи, готовы реализовать какие-то проекты, которые придают значение частной жизни. Но с другой стороны, с общественной позиции они считают, что это опасно, потому что это будет возбуждать стремление к жизни против интересов общества.
М.Королева
― Получается, что есть некая официальная позиция, — что такое двоемыслие, — это официальная позиция и неофициальная для себя. У меня ощущение, что мы говорим сейчас о нашей элите. Если честно посмотреть, она вся такая, и так себя ведет. То есть, с одной стороны, важно лишь собственное благополучие и благополучие семьи, а официально: «жила бы страна родная».
Е.Ясин
― Но то, что цитирует Абызов – это вопросы во время интервью, где имя остается за кадром. И то, что человек в общественном плане проявляет себя определенным образом, он как раз и соблюдает этот принцип двоемыслия: здесь я думаю как гражданин, здесь я представляю себя человеком, который заботится об общем благе.
М.Королева
― С трибуны.
Е.Ясин
― И его всегда будут поддерживать все партии, какие бы идеи они ни выдвигали, позиция этого человека будет их устраивать. Потому что те, кто будет иметь больше шансов, а сейчас это «Единая Россия», потом, предположим, это будет ЛДПР или КПРФ, и они будут пользоваться большим влиянием. И мы это име5ем в качестве примера, мы имеем возможность это наблюдать. Потому что когда мы говорим о широком обществе, то люди, которые присоединяются к ведущим силам, считают, что таким образом они сами могут выиграть. Но в то же время они ведут себя таким образом: частный дом, или таун-хаус, какие-то места, где они могут работать и повышать благосостояние своей семьи, где-то участвовать в каком-то бизнесе.
М.Королева
― А потом выходят на трибуну, и говори: коллективизм.
Е.Ясин
― Да. И это принято в нашем традиционном мышлении. Потому что если вы будете говорить о том, почему преобладают такие настроения – я как раз об этом пишу, — ясно совершенно, что лозунг частной жизни это типично либеральный лозунг. Потому что вся основа либерализма строится на том, что человек делает все, что он считает нужным, для повышения своего благосостояния. Это принцип рыночной экономики. Но помноженной на конкуренцию, на верховенство закона, свободу предпринимательства, — все это получает какой-то бедственный итог в виде повышения уровня благосостояния всех и увеличения сил государства.
Если вы принимаете другую позицию, то вы, может быть, усиливаете позиции элиты. Но вы как раз не усиливаете позиции государства. И я поэтому лично глубоко убежден, что почему-то люди, с одной стороны. Стесняются выступать под лозунгами частной жизни. Они готовы выступать за общественные интересы, и что нужно их обязательно отстаивать. Но это не кажется ли вам наследием советской эпохи?
М.Королева
― Представим себе партию, которая выйдет с лозунгом главенства, верховенства частной жизни — у нее не будет перспективы.
Е.Ясин
― Это вы так считаете. Я считаю иначе. Людям, обществу в процессе своего развития нужно рано или поздно выдвигать какие-то новые принципы. Конечно, чаще всего, осознавая то, что пришли люди и как они это реализуют. Поэтому я понимаю, почему люди, которые сейчас писали замечания на мой блог, относились к нему в основном отрицательно. Я их понимаю.
М.Королева
― То самое двоемыслие включается, нежелание признать то, что ты думаешь на самом деле?
Е.Ясин
― Нет, там разные мотивы есть. С одной стороны, это такое требование, чтобы не разрушать коммунистические идеалы, потому что мы их хотим, в конце концов, реализовать. А с другой стороны, есть такое ощущение, что все равно ничего не выйдет. Так устроена эта жизнь, что управление политической элиты само по себе концентрируется в воле одного человека. И сделать так, чтобы каким-то образом парализовать эту волю и ввести какие-то новые правила и порядки – это тяжело. Ну, хорошо, в лучшем случае вы усилите позиции либеральной партии. Но где у нас либеральные партии? У нас ее нет.
М.Королева
― А кто бы сейчас мог выйти с идеей частной жизни к людям?
Е.Ясин
― Я бы на месте «Справедливой России» с этим выступил. Но они не сделают этого, потому что они сторонники левой идеологии. А с другой стороны, есть такая партия ПАРНАС, которая могла бы это сделать, но у нее мало влияния. А тут еще эти стыдные лозунги, — наверное, они боятся, что это приведет к падению их авторитета. Но, тем не менее, я понимаю так, что мы подходим к тому моменту, когда стремление людей к частной жизни, которая регулируется развитием рыночной экономики в общественных интересах. Мы в конце концов, придем к тому, чтобы осознать эти преимущества и рано или поздно на этом остановиться
М.Королева
― Вашими бы устами.
Е.Ясин
― Ну, я же стараюсь.
М.Королева
― Евгений Ясин. Всем спасибо и счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.11.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1430642-echo/