Чердынь: славное прошлое, красота сегодня (эфир – 21.07.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В этом году путешествия по России чаще всего благодаря моей дочери. В этот раз мы поехали в Чердынь, райцентр на севере Пермского края.
Честно сказать, я ничего не знал о Чердыни ранее. Только одно: что коллекция деревянной скульптуры, представленная в Художественном музее города Перми, начало формирования которой относится к 1923-ему году, было положено Н.Н. Серебренниковым, комсомольским вожаком того времени, отец которого был священником. Ничего подобного в других районах не было известно. Сыграл свою роль Север, а также смелость и энтузиазм комсомольца. Всегда помню «Распятие» из этой коллекции, сопоставление, на мой взгляд, с лучшими мировыми образцами.
Поехали, посмотрим! – приглашала дочь, и с нами будет Елена Владимировна Корчагина из вашего филиала в Перми, руководитель клуба студентов, которые прислали тебе к 80-летию коллекцию фотографий, сделанных в тех местах. Там полно церквей, где ещё наверняка есть старинные скульптуры.
Любопытство обычно вознаграждается: 15 июля к вечеру мы оказались в Чердыни, в гостинице на берегу широкой Колвы, 60° северной широты, у подножия высокого берега. Над нами были видны старинные церкви на фоне синего неба и зелёных склонов.
А потом мы узнали… Русские сюда пришли в XV веке, в страну коми-пермяков, последние жили здесь с VIII-IX веков. Пера Маа, великое пермское княжество. В 1451 г. между русскими и пермяками состоялась битва. После её появилась крепость Чердынь, сделанная из дерева, главного местного богатства. Сюда переместилось командование силами, занятыми проникновением на Урал и в Сибирь. Пермяки были язычниками, христианские миссионеры появились ещё раньше. В 1463-е году здесь был основан Иоанно-Богословский мужской монастырь. На Троицком холме и сегодня видны голубые купола Воскресенского собора, Церковь Успения. Сейчас на Троицком холме можно видеть несравненный ансамбль церковных сооружений и ещё много храмов.
На север от Чердыни есть поселение Ныроб. Оно стало местом ссылки и гибели дяди первого русского царя из династии Романовых – Михайла Никитича Романова, который был сослан сюда Борисом Годуновым и умер в яме в 1602-ом году. Здесь же богато украшенная Никольская церковь (1704-1705 гг.). Богоявленская церков в 1736-ом году сооружена в память, в ней и по сей день хранятся трёхпудовые цепи, в которых Романов содержался в яме. Ещё одна достопримечательность – советские лагеря Гулага. Здесь их немало: места безлюдные и удаленные.
В XVIII-XIX вв. в Чердыни появилось много предпринимателей, купцов. Ещё раньше в Усолье, расположенном южнее, рядом с Березниками, была построена штаб-квартира Строгановых, от которой шла одна из главных дорог русских в Сибирь. Здесь кипела жизнь.
Теперь всё выглядит несколько иначе. В центре Чердыни я сейчас не нашёл практически ни одного заметного здания советской постройки. Жизнь изменилась: Сибирь освоена, сплав леса сократился, древесины вывозят на автотранспорте, население почти не растёт.
Но очень интересный край. Советую посетить. И подумать о судьбах страны.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Здесь, в этой студии как всегда в это время мы, Марина Королёва и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: И говорим мы сегодня о Чердыни, о славном прошлом этого города и о красоте сегодня. В общем, я смотрю, Евгений Григорьевич, у нас с вами программа постепенно превращается в такую, знаете, туристическую программу для путешественников – уже не первый город мы с вами посещаем, ну, следом за вами, естественно.
Е. Ясин: Ну, это лето, понимаете? И…
М. Королёва: Да, да. Почему бы не поговорить о российских городах, не только об их красоте, но, как я понимаю, и об истории, и об экономике.
Е. Ясин: За каждым есть какая-то своя история, свои особенности, которые… Ну, каждый человек может затем приставить к себе, вспомнить, что он не всегда жил в Москве, если он не коренной москвич и так далее. Так что…
М. Королёва: Ну, вот, о Чердыни мы с вами, да, поговорим, а я вас сейчас, вот, поймаю на слове. Вы сказали «Каждый человек может вспомнить, что он не всегда жил в Москве». Вот, кое-кто (я смотрю на вас при этом) жил у нас в Одессе.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: И этот город, как я знаю, нежно любит. Так вот с Одессы я и хочу начать просто потому, что там оказался в последнее время не только Михаил Саакашвили в качестве губернатора. Но и вот буквально на днях там оказалась Мария Гайдар. Впрочем, что мы всё? Мария там или Маша. Мария Егоровна Гайдар, которая сейчас будет помощницей.
Е. Ясин: Вице-мэр, губернатор.
М. Королёва: Пока нет еще. Она будет сейчас помощницей Саакашвили.
Е. Ясин: Но она получит, это самое, гражданство украинское, я надеюсь.
М. Королёва: Ну да. И через какое-то время, скорее всего, станет вице-губернатором. Так вот я просто догадываюсь, что вы видели и слышали, какие тут вокруг этого скандалы происходили и какие разные мнения на этот счет были. Как вам-то кажется, правильно она сделала, что поехала туда?
Е. Ясин: Ну, однозначно сказать нельзя. Она пришла ко мне перед отъездом и спрашивала совета. И я так понимаю, не только у меня, а у многих людей. По крайней мере, из выступления нашего губернатора Кировского Белых Никиты Юрьевича я слышал тоже, как бы, высказывания и обмен мнениями и совета. И он советовал Марии, значит, как поступить, и он был расстроен и прочее.
У нас разные оказались подходы, но у меня, я не могу сказать, что подход был однозначный. Мы сидели и рассуждали: «Вот, если ты не поедешь, ты будешь, как бы, предана своей России и только в ней будешь видеть свою судьбу и свою карьеру. Ну, вот, у меня такое впечатление, что тебе никакая карьера здесь не светит». Я, правда, ничего не знал про деньги, которые она смогла получить.
М. Королёва: Вы имеете в виду грант?
Е. Ясин: Грант, да.
М. Королёва: От которого она уже отказалась, собственно.
Е. Ясин: Ну, она или отказался этот фонд ее. Но тем не менее, было дело. Я просто не знал. Но у меня было такое впечатление, исходя из нескольких разговоров с чиновниками администрации, что ей ничего не светит. Видимо, Владимир Владимирович, ну, так, относится к ней неважно, не любит ее. И поэтому какая-то карьера ей, так сказать, вряд ли здесь возможна. Попытка ее здесь пройти на местных выборах в Московскую Думу и так далее показала, что это желание совершенно несостоятельно. Ее даже, по-моему, и вычеркнули из списков, хотя там строились другие методы по поводу других партий, депутатов и так далее. Ее здесь вычеркнули сразу. И, как бы, была такая установка, чтобы никаким образом ее не выбирать.
М. Королёва: То есть вы как и наш главный редактор Алексей Венедиктов считаете, что «Ну, что она здесь, будет куковать, — как он выразился в своем блоге, — если ей здесь, в общем, никаких постов, собственно, никто не предложит».
Е. Ясин: Да. Ну, она могла, как бы, там постараться. Например, я себе представляю, поехать к тому же Белых и, как бы, проситься у него к старому другу и на те посты, которые она уже занимала или, вернее. на те дела, которыми она уже занималась и где уже занимались которыми другие люди. В том числе и те, которых она готовила и так далее.
Видимо, это у нее, как бы, не вызывало энтузиазма. Вот. И я себе представил, что, вот, если ты вот сейчас не видишь для себя ничего, никакой перспективы, а тебе там 30, 30 с небольшим и ты имеешь очень такой, крутой, я бы сказал, характер политика, то что ты должна делать? Имей в виду еще и то, какова ее фамилия.
М. Королёва: Ну так вы дали совет ехать?
Е. Ясин: А?
М. Королёва: Вы дали совет ехать?
Е. Ясин: Вот, после этого я порассуждал, что ее поездка тоже связана с довольно большими неприятностями. Потому что кроме того, что здесь это будет встречено определенным образом, еще также положение непрочное. Потому что, ну, год, может быть (может быть, больше), она проработает с Саакашвили. Ну, есть, что взять из опыта грузинского времен Саакашвили и для нас, просто никто на это не обращал внимания. Но с моей точки зрения, там были реформы, в том числе такие, которые делал Саакашвили при помощи нашего Кахи Бендукидзе. И это были самые успешные шаги, так сказать, реформаторские в Грузии.
Но я не об этом. Я о том, что вполне возможно, что через год Саакашвили уедет, уедет к себе в Грузию. Что, ты поедешь за ним? Нет, наверное. И тогда у тебя есть очень большой риск, что ты там около Саакашвили начнешь украинскую карьеру, и сколько будет продолжаться эта карьера, насколько она будет успешна, ну, это никто сказать не может тоже. Поэтому ты рискуешь. Ну, скажем, можно было бы взять тот фонд и, там, тихо вести жизнь, так сказать, которая допускалась теми, кто выделял деньги в этот грант и так далее. Но больше – нет.
И я подумал, что с твоим характером, возможно, тебе надо рисковать и иметь еще какое-то яркое событие в твоей жизни, которое может тебе принести удовлетворение.
М. Королёва: Ну и какой-то новый опыт. И год – это не так мало, на самом деле.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Я, знаете, о чем хотела спросить в связи с Марией Гайдар? Вот, вы как раз упомянули, что… Ну, ее имя – понятно, что в России оно, мягко говоря, неоднозначно действует на всю ее карьеру. А, вот, что касается, например, Украины или Одессы? Ведь, как Путин говорил, русские и украинцы – вроде как, один народ. Ну, может, это и не так (это, наверняка, не так).
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Но у нас общий советский опыт. То есть, вот, собственно, имя Гайдара знают таким образом не только в России, но и на Украине, видимо, помнят. И, видимо, тоже относятся неоднозначно. Вот, как вам кажется, вот имя в Одессе сработает в плюс Марии или в минус?
Е. Ясин: Знаете, чем дальше идет время, тем отношение к Егору Тимуровичу становится лучше и лучше. Потому что все лучше понимают истоки его деятельности, истоки его желания. Многие читали книги, которые он написал в последние годы жизни. И у него хорошее общее впечатление среди людей. Многие даже…
М. Королёва: Ой, Евгений Григорьевич, боюсь я, что вы тут не совсем правы. Если иметь в виду Россию, то так уж точно.
Е. Ясин: Ну хорошо. Я говорю свое мнение, и я, может быть, и не прав – я не настаиваю. Но, вот, я в чем глубоко уверен, что со временем чем дальше будут уходить времена гайдаровских реформ, тем больше будет ощущение людей, что, действительно, тогда было сделано то, что нужно.
И, кстати, если мы возьмем сегодня и, как бы, тот уровень процветания… Ведь, мы добились многого и мы можем сказать, что в нулевые годы у нас повышение уровня жизни произошло вдвое по сравнению с 1990-м годом. Значит, это же не просто так. И люди, которые наблюдают за этим каждый день, они не обязательно об этом думают. Но те шаги, которые я наблюдал, о которых я сам писал… А сейчас я очень советую: появилась новая книжка не Гайдара, а тоже его сторонника Сергея Александровича Васильева. Мы работали вместе. Он там пишет обо всем этом времени, и тот, кто прочитает, тот поймет, что это было время на редкость непростое, и никогда никто не мог заранее дать гарантий, получится или не получится.
Но у Егора была твердая убежденность в том, что вот эти реформы делать надо и что независимо от того, как будут далее развиваться события, однозначно известно, что рыночная экономика будет эффективнее, чем плановая. Ну, мы это и видим.
Ну, пускай даже я слушал вчера, там по телевизору выступал представитель Коммунистической партии и, значит, убеждал всех российских граждан в том, что нужно поставить памятник Дзержинскому снова на соответствующей площади, на Лубянке. Ну, я, так сказать, признаю художественные достоинства этого произведения. Но еще раз обратно увидеть фигуру Дзержинского и вслед за ним все те дела, которые потом пошли… Ну, с него начались эти репрессии. Это, вот, отношение к своему собственному народу и к отнюдь не худшим представителям – ну, мне кажется, это просто чудовищным. Чудовищным.
А то, что сделал Гайдар… Я лично работал вместе с ним. Я считаю, что это дело… Мы сделали очень большое дело. И можно, конечно, относить это к моему самомнению, но, ведь, каждый же может посмотреть и подумать, а как мы жили в 1990-м году.
Тогда, если вы будете непредвзяты и перед вами не будет стоять задача, так сказать, нарочно кому-то что-то доказывать из того, что вы считаете правильным, то вы поведете себя иначе. Сами себе, вот, обратите внимание, что происходило, какая разница и это насколько связано с реформами Гайдара и Ельцина. Поэтому я даже, вот на эту тему, так сказать, вполне уверен.
Но возьмем теперь Машу. Она же не Гайдар.
М. Королёва: Ну, то есть она Гайдар, но не Егор Гайдар.
Е. Ясин: То есть она Гайдар, да, но, так сказать, она и не претендует на то, чтобы его слава распространялась на нее. Но у нее характер, похожий на отца. Я бы сказал, что трое детей у Гайдара, которых я знаю, самый мужественный из них – это Маша. Она сама сделала выбор, потому что я ей говорил и так, и так. Но, все-таки, если ты хочешь, так сказать, еще продлить, так сказать, свою карьеру, то действуй.
То, что сейчас говорят, что она там предательница, что мы в неприятельских отношениях, во враждебных (русский и украинский народы), никогда этого не будет. Вот, понимаете, что бы там ни было, будут настроения приязненные-неприязненные… Мы с немцами, с нашими соседями тоже ссорились, но украинцы – это ж вообще… Я не скажу «один народ», но близкие народы, которые пережили большую общую судьбу.
Теперь вы говорите об Одессе, моем родном городе. Одесса – это русский город. Ну, не в том смысле, что он расположен в России, что Россия должна его захватить и так далее. Нет.
М. Королёва: То есть во многом русскоязычный?
Е. Ясин: Не во многом, а полностью русскоязычный. И кроме того, он повернут в сторону русской культуры. Я бы даже сказал, и в сторону международной, потому что он свободный порт был долгое время. Но вот эти все черты – они, так сказать, имеют значение, когда мы говорим «Ага. А, вот, дочь русского реформатора Гайдара теперь будет работать в Одессе. И будет способствовать тому, чтобы не допускать крайностей, связанных с украинским национализмом и так далее, позволит этому городу, будучи одним из крупнейших центров Украины, нового государства, все-таки, сохранить свой облик. И в том числе этот облик, который будет заставлять украинские правительства искать дружественные отношения с Россией».
М. Королёва: То есть вы считаете, что она может этому способствовать?
Е. Ясин: Да, она может этому способствовать. Конечно.
М. Королёва: То есть, по сути, в Москве бы радоваться должны были «Вот, свой посланец просто в Одессе, в таком городе»?
Е. Ясин: Да. И я бы сказал так, что она там работает не как представитель России. Она работает как представитель той либеральной революции, которая имела место в России, которая от России перекинулась на Украину и которая должна иметь свое продолжение, потому что она имеет определенные трудности. Поэтому вопрос заключается не в том, что это Украина это или это Россия, что она может работать только в России. Нет. А, вот, и в публичной деятельности. У нее характер такой: она политик по призванию, она будет заниматься политикой. Ну и что в этом плохого?
Когда говорят, что это против России, я говорю «Это не против России».
М. Королёва: Ну, не то, чтобы, конечно, политикой, смотрите, да?
Е. Ясин: Это, может быть, против тех людей, которые сегодня управляют Россией, но это совсем другое дело. И, так сказать, обвинять в предательстве – это с какой точки зрения? Надо задуматься.
Ну а с другой стороны я рассчитываю и на ее такт, на ее порядочность и на то, что она будет себя вести сообразно с тем, что, все-таки, либеральная революция в Восточной Европе начиналась в Москве и осуществлял ее папа. Поэтому это, так сказать, здесь тоже имеет большое значение. Я ей желаю успеха, во всяком случае.
М. Королёва: О чем еще не могу не спросить? Смотрите, так сейчас получилось, что в вашей родной Одессе оказались рядом дочь российского реформатора, с которым вы вместе работали, и грузинский реформатор Михаил Саакашвили. Вот, я вас хотела спросить о том, насколько, по-вашему, вот эти две фигуры можно как-то соотносить? Ну, вот, скажем, Михаил Саакашвили, если сравнивать его с Егором Гайдаром, это такие, соотносимые величины или, все-таки, нет?
Е. Ясин: Ну, у меня, конечно, такой, я бы сказал, националистический взгляд. Мне кажется, что фигура Гайдара необычная и она среди тех лиц, которые бы прославились своими реформаторскими усилиями в Европе, например. Это не только в Грузии там Саакашвили, но это намного раньше, предположим, очень мною уважаемый Людвиг Эрхард в Германии, это Маргарет Тэтчер, это Лешек Бальцерович в соседней Польше и так далее. Это всё люди, которые сыграли очень важную роль в жизни своих стран. И это всё были либеральные реформаторы.
Гайдар, с моей точки зрения, хотя он многое взял у них, он по масштабам и трудностям решаемых ими проблем был выше любого из них. Ну…
М. Королёва: Вот, даже так?
Е. Ясин: Может быть…
М. Королёва: Это просто из-за масштабов страны? Или просто это масштаб личности такой, вы считаете?
Е. Ясин: Ну, понимаешь, масштаб личности проверяется в связи с теми проблемами, которые должен решать этот человек. И эта проблема заключалась в том, что проводить либеральные рыночные реформы в России было гораздо трудней, чем даже Эрхард был в Германии после ее поражения во Второй мировой войне, и когда тут оккупанты сидят и оккупанты не считают, что он делает правильно. Вот, ему американцы говорили «Ни в коем случае не проводить либерализацию цен – только бюджет трясти», но он не послушал, он сделал по-своему. Он сделал либерализацию цен и добился успеха. Через 5 лет его сограждане, которые ужасно его ругали тогда, когда проводились эти реформы, обнаружили, что всё получилось. И теперь я считаю, что Эрхард – это легенда для Германии. Его там все должны уважать и, наверное, и уважают.
Ну, теперь если мы вернемся к нам, вернее, к Саакашвили, о котором мы говорили, я просто хочу напомнить, что во многих странах, которые входили в состав СССР, повторялись те реформы, которые проводились в России. Сказать, что они все принесли большой успех, я не могу. И у нас тоже еще далеко, вот, до того состояния, до которого Эрхард довел своих немцев, когда они почувствовали себя удовлетворенными успехами своей страны и своих кошельков. Но тем не менее, в своей Грузии Саакашвили провел целую серию реформ, про которые мы особо не говорим и ему в заслуги не ставим (во всяком случае, официально).
М. Королёва: Но у нас вспоминают про его реформу полиции, например. Считается, что он практически сумел победить коррупцию в полиции.
Е. Ясин: Да, совершенно верно.
М. Королёва: Он полностью ее обновил.
Е. Ясин: Да. И многие другие. Это я бы не сказал, что они либеральные реформы, но это реформы по наведению порядка. И он навел порядок. И он в этом отношении, может быть, сделал самое главное, что важно было для Грузии, потому что другие реформы перед этим по российскому образцу провел Шеварднадзе и так далее. Там что-то получалось, но без этих реформ Саакашвили по наведению порядка там просто вряд ли что-то можно было получить.
Поэтому я так думаю, что те, кто сегодня правит в Грузии, они имеют претензии к Саакашвили, Саакашвили имеет претензии к ним. Как они найдут, в конце концов, общий разговор, нельзя сказать заранее (общий итог). Но то, что в свое время Саакашвили добился определенных успехов в Грузии, это факт.
Я с ним не знаком. По его, как я сужу внешне о его манерах и так далее, и тому подобное, он у меня особой приязни не вызывает. Но он, тем не менее, сделал вот эти маневры, вот эти реформы он сделал. Эти реформы оказали влияние на Грузию несомненно. Поэтому… Ну что ж? Посмотрим.
М. Королёва: Ну, вот… Да, в Одессе. Я не знаю, насколько вы сейчас наблюдаете за тем, как он там сейчас себя ведет и как пытается там ситуацию раскачать, как-то изменить. Там, например, уже прям было несколько таких выволочек публичных, которые он устраивал там местным олигархам. Вот, он пытался, там скажем, какой-то открыть кусок морского порта. Ну, то есть это всё делается так, под камеры, открыто, шумно, громко. Как вам кажется, вот, Одессу таким образом, как-то, вот, ее… Ну, приживется он там, короче говоря?
Е. Ясин: Не знаю. Не знаю. Но я ему желаю успехов. Я не против того, чтобы в Одессе были реализованы те порядки, которые он провел, которые утвердились в Грузии. Даже после того, как он оттуда уехал, они в значительной степени продолжают держаться. Ну, это у меня могут быть свои, там, представления относительно того, как к нему должны относиться грузины. Я не знаю, не могу ничего об этом сказать. Но я желаю успеха и ему, и особенно Марии Егоровне Гайдар в их деятельности по наведению порядка в моей Одессе. И, конечно, я не хочу, чтобы там была проведена стопроцентная украинизация, чтобы все школы работали на украинском языке и так далее, и тому подобное. Я хотел бы, чтобы в Одессе сохранился тот образ культуры и тот образ города, в котором я вырос и который мне кажется, ну, очень приятным, симпатичным и имеющим признание не только на Украине.
М. Королёва: Ну, хорошо. Хоть Одесса и ваш любимый город, но, тем не менее, это сейчас город другого государства. А мы сейчас ближе к нам переходим.
Е. Ясин: Другого государства, но нашей культуры, все-таки.
М. Королёва: Помню, всё помню. Всё помню. Я вам хочу еще об одной новости сообщить. Тут Дмитрий Медведев сегодня сказал, признал, что почти у всех российских регионов сложности с доходами бюджета. И теперь федеральному центру придется направить на поддержку больше 300 миллиардов рублей в российские регионы. Это будет такая прямая адресная поддержка, там правительство будет принимать отдельно с каждой ситуацией решения. Хочу вас спросить по этому поводу. Вот такая поддержка из центра в кризисных там ситуациях, когда есть сложности с доходами бюджета в регионах, она эффективна?
Е. Ясин: Будем говорить так: если вы оказываете поддержку, предположим, передачей определенной большей или меньшей суммы трансфертов, то в тот момент, когда вы эти деньги передаете, вы оказываете поддержку и люди там это ощущают. Но можно ли таким образом поднять страну и улучшить систему так, чтобы количество регионов, которые нуждаются в поддержке, оказалось меньше? И это притом, если вы знаете, что ваш бюджет, ну, в общем, понес большие потери за последние, там, год-два. Вот, я бы на этот счет сильно сомневался.
И у меня принципиальное мое мнение, которое заключается в том, что посредством сбора максимального количества налогов со всех регионов и затем посредством раздачи этих самых денег из бюджета с целью выровнять соотношение между разными регионами, добиться больших успехов не удастся.
М. Королёва: Сейчас мы прервемся буквально на несколько минут, и вернемся в эту студию в программу «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем нашу программу «Выбор ясен» как всегда с Евгением Ясиным в этой студии. Я, Марина Королёва, тоже здесь. «Чердынь: славное прошлое, красота сегодня» – это тема нашей сегодняшней программы. Ну, вот, мы так постепенно, плавно к этому и перешли. Кстати, если говорить об экономике, Евгений Григорьевич, вот, Пермский край, где вы были, он доходный? Что у него с бюджетом?
Е. Ясин: Да, это отдельный из таких более или менее доходных краев. Надо иметь в виду, что он богат полезными ископаемыми. В центре там, на полдороги между Пермью и Чердынью находятся такие города как Соликамск, Березняки, где работает Уралкалий, где, ну, в общем, по-моему, довольно большие успехи по производству продуктов нефтехимии и так далее. Нет, не знаю: не нефтехимии, химической промышленности и так далее. Это довольно успешные предприятия.
Это нельзя сказать, что эта область (или, скорее, не область, это сейчас край после присоединения Коми-Пермяцкого округа). Но тем не менее, это… Нельзя сказать, что у них слабое хозяйство и что они от этого сильно страдают.
М. Королёва: То есть это не грубо дотационный регион?
Е. Ясин: Нет. Нет, это совсем, по-моему, не дотационный. Но сам район, куда, вот, мы ездили с моей дочерью, это… Вот эта Чердынь – это район дотационный и бедный.
Хотя, было время (и вот это один из самых главных моментов во впечатлениях моих от этого путешествия), когда-то это было такое место, где концентрировались силы Руси на завоевание Урала и Сибири.
М. Королёва: Вот как?
Е. Ясин: Да. И там, как бы, это ощущалось и об этом можно прочитать там. Мы ходили в музей, смотрели на все эти вещи. И это было такое место концентрации силы Российского государства. Во всяком случае, Чердынь была основана как такое наместничество русское в 1471-м году.
М. Королёва: Ничего себе.
Е. Ясин: Значит, вы понимаете, что это… Если я, предположим, обращаюсь на Украину, то это там, как бы, первые контакты (это с Богданом Хмельницким) 1654-й год. А моя родная Одесса основана в 1796-м году. Понимаете? Пермь основана в 1723-м. Здесь это XV-й век.
И, вот, почему мы туда поехали? Потому что мы несколько раз были в Перми, мы заходили в художественные музеи, мы видели эти деревянные скульптуры. Эти деревянные скульптуры…
М. Королёва: А, да! Вы как-то рассказывали и восхищались.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: И всем советовали посмотреть.
Е. Ясин: Советовал, очень советовал, потому что когда вы видите эти вещи, вы понимаете, что вы не обязательно должны думать о себе, о своем народе, ну, как об ущербном народе, который, скажем, не может сделать того, что делают и итальянцы там или французы и так далее, и тому подобное.
А в данном случае я просто хочу еще раз напомнить, если я об этом рассказывал. В 1923 году, ну, победили большевики и, как бы, такое, антирелигиозное настроение и настроение против дореволюционных ценностей было очень сильное. Вот в этих условиях некто Николай Серебренников, молодой комсомолец, активист – значит, он предложил устроить на фоне того, как разрушались церкви, устроить экспедицию на север своей области (тогда это была Пермская область) и посмотреть, нельзя ли там что-то собрать ценное из искусства нашего народа, который имеет давнюю историю. И он поехал.
Я считал бы, что, вот, в память Серебренникова, как и вот эти есть определенные люди, которые заслуживают благодарности своего народа.
М. Королёва: Ну да: вот в честь кого улицы-то надо называть.
Е. Ясин: Вот! Не только улицы – я б поставил бы памятники. Я бы… Вот, у меня большое желание, в Москве, в Милютинском переулке поставить памятник Николаю Алексеевичу Милютину, тому человеку, который своими руками писал манифест об освобождении крестьян в 1861 году. Ну, Милютинский переулок у нас есть, но я бы хотел, чтобы там стоял бюст хотя бы. Тем более, что там еще и школа, наша Высшая Школа Экономики выходит на этот самый переулок.
Ну, это я так, между тем говорю о том, что если вы хотите, как бы, напомнить сами себе о том, что вы принадлежите великому народу, который может что-то сделать важное, требующее мужества и так далее, то если вы отметите его и будут спрашивать «А кто? Это полководец или это там еще кто-то?», вы скажите, что Серебренников – это комсомолец.
М. Королёва: Я боюсь только, мы неправильно его называем. Николай Серебряков, да?
Е. Ясин: Серебренников.
М. Королёва: Серебренников?
Е. Ясин: Серебренников. Николай Серебренников. И, вот, он был таким комсомольским активистом. В 1923 году он сумел убедить своих руководителей о том, что нужно произвести соответствующую экспедицию и собрать то, что там сохранилось на севере, чтобы во время совершенно оправданной по его мнению антирелигиозной кампании все эти достоинства бы не погибали.
Он сделал эту работу. Но оказалось, что… Мне так объяснили. Почему туда надо ехать в Чердынь? Ну, потому что это такие места, где многое сохранилось из того, что Серебренников увезти не мог.
М. Королёва: Да. Ну, вот, подождите, вы же сказали, что, действительно, самое ценное, то есть деревянные скульптуры вот эти пермские – они вывезены оттуда.
Е. Ясин: Они вывезены.
М. Королёва: То есть, тем не менее, что-то там осталось в Чердыни?
Е. Ясин: Да, представьте себе. Есть скульптуры. Ну, конечно, всё, что можно было вывезти ценного, оно вывезено. А, вот, что нельзя было вывезти? Например, нельзя вывезти реку Колву, вот, около которой, на берегу которой выстроены церкви, соборы. И, вот, они так органически вписаны в окрестную природу, в то, что в этом городе есть и так далее, что любоваться – это только огромное наслаждение. Потому что если вы приедете и будете какие-то храмы смотреть в Москве, вы тоже будете радоваться, но эти храмы большей частью погружены в…
М. Королёва: В городскую среду.
Е. Ясин: В городскую среду и так далее. И там вот эти соборы, церкви, Иоанно-Богословский мужской монастырь (я просто заглядываю в свои записи), затем Воскресенский собор, Церковь Успения – это вот там группа церквей на главном Троицком холме в этой Чердыни просто исключительно красива. Исключительно! Без всяких. Это же увезти нельзя.
Кроме того, вы можете посмотреть в сторону, увидеть и там очень красивые сооружения. И здесь посмотрите – тоже очень красивые сооружения.
Ну, у нас с вами радио, я не могу, так сказать, вам показать картинку.
М. Королёва: Ну да: к сожалению, продемонстрировать мы не можем.
Е. Ясин: Но я поду. Мы что-нибудь такое придумаем и какое-то… По крайней мере, нисколько не сомневайтесь, посмотрите в Facebook, в интернете вы увидите, что Ольга Романова и моя Ирина Ясина – они поместили определенные картинки, в смысле фотографии.
Но можно сказать не только об этом, потому что мы проезжали город Соликамск. Казалось бы, он, ну, известен как колоссальный промышленный центр, и я так и думал про него, что он…
М. Королёва: Да, даже само название говорит о том, что там должны только трубы торчать.
Е. Ясин: Да. Про Чердынь я до моего путешествия вообще ничего не слышал кроме того, что где-то Серебренников собирал эти скульптуры. А про Соликамск… Ну, что Соликамск? Комфортабельная атмосфера, там добывают соль, там что-то варят, химия современная – что там может быть хорошего? Я могу сказать сегодня. В самом центре его находится изумительной красоты монастырь (правда, в значительной степени разрушенный – он там еле-еле дышит). И есть изумительная колокольня. Мы там недавно тоже были, сидели специально полдня с Ириной и смотрели на эту колокольню.
Сейчас мы приехали, и мне не хотелось уезжать из Соликамска (это намного южнее, чем Чердынь), где стоит эта колокольня совершенно изумительная и по красоте, по всем параметрам, всё. В неважном состоянии, но…
М. Королёва: Вот! Об этом я хотела вас спросить.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: В каком всё это состоянии? Потому что, как правило, вот эти храмы, которые не в Москве (в Москве, допустим, их реставрировали, все-таки, бурно в последние годы). Но что касается остальной России, то там всё это очень неровно происходит (реставрация) и деньги выделяются неровно.
Я понимаю, когда вы говорите о природной красоте. Понятно, что с рекой трудно, наверное, что-то сделать или с берегами. А, вот, в том, что касается вот этих храмов замечательных, вообще вот этих зданий?
Ну, например, приезжает турист вот такой как вы, и хочет полюбоваться этим во всей красе. Ну и, допустим, он видит, что всё это облупилось, полуразрушено и так далее. Или это не так?
Е. Ясин: Ну, вот, мое нынешнее впечатление, я мог бы вам сказать, что, конечно, там можно всё было это содержать в лучшем состоянии. Если говорить о Соликамске, то в Соликамске эти церкви находятся в худшем состоянии, чем в Чердыни. Но если, вот, говорить о Чердыни, когда мы приехали… Я не знаю, что было там 3 года назад, но всё покрашено, всё как-то чистенько.
Я там не видел в центре города ни одного здания, построенного в годы советской власти и заслуживающего минимального внимания.
М. Королёва: А как это может быть?
Е. Ясин: Ну, так может быть, потому что главный облик, вот, центральной части Чердыни – это храмы и это купеческие дома, которые строились довольно по инициативе довольно значительной прослойки предпринимателей, которые были там, жили в XVIII-XIX веках.
М. Королёва: Так это ж прекрасно: повезло городу, получается, его не успели изуродовать советскими постройками. Так, что ли?
Е. Ясин: Ну, я так не сказал бы, потому что мне, скажем, в Москве очень многие постройки советского времени нравятся. И я считаю, что это, как бы, определенная эпоха.
М. Королёва: Типа сталинских высоток?
Е. Ясин: Да, и сталинские высотки, кстати, неплохие. И гостиница Москва мне очень нравится в отличие от рядом стоящего Госплана. Ну, в принципе, здесь много таких. Тут великолепные работали архитекторы, такие как Желтовский, такие как…
М. Королёва: Веснин.
Е. Ясин: Да. Замечательные.
М. Королёва: Напомним только нашим слушателям, когда вы сказали про здание Госплана, что это нынешняя Государственная Дума. Мало ли: кто-то, может быть, не знает.
Е. Ясин: Да-да-да, извините меня, я перепутал, да.
М. Королёва: Ну, в общем, в Чердыни – вы говорите, что там это, в основном, старо-купеческие постройки?
Е. Ясин: Да. Ну, вот, частные дома не все в хорошем состоянии, но много тех домов, которые в центре, на центральных улицах – они выглядят прилично. Церкви выглядят, ну, тоже вполне хорошо. И, в общем, я вам могу сказать: если вы хотите увидеть очень любопытную и очень свежую, так сказать, область своей родины, поезжайте, вы получите удовольствие. Это не будет сияние-процветание, не будет. Почему? Это тоже имеет свои причины – я на это тоже хотел бы обратить внимание.
М. Королёва: Вот! Давайте про это. Послушайте, у нас же с вами, все-таки, не программа о путешествиях только, да? А программа экономическая. Мы же должны понять, что там было и что там есть сейчас.
Е. Ясин: Да. Это край, из которого шло завоевание Урала и Сибири.
М. Королёва: Ну, что значит «из которого»? Что-то вроде перевалочного пункта, что ли, получается?
Е. Ясин: Это сначала был такой первичный район завоевания. Русские там боролись. Это были сражения с государством, которое называлось «Парамаа». Если вы хотите знать, откуда идет название «Пермь», так оно идет вот из этого «Парамаа». Это русские переименовали. Великое Княжество Пермское. Пермь – это Парамаа. Это был, вот, как раз… Парамаа – туда эти коми-пермяки переселились и образовали большинство населения в VIII-XIX веке нашей эры.
Была эта схватка. Я напомню вам, что у нас был такой округ отдельно взятый Коми-Пермяцкий со столицей в городе Кудымкар. Но сейчас они входят в состав Пермского края. Ну а было время, когда большинство населения этого края как раз они и составляли. Русские туда пришли. Это был тот процесс, который начинался из Великого Новгорода и был направлен на север, на те места, где можно было добывать пушнину, где были какие-то другие богатства: соль, например (это как раз Соликамск), затем лес и прочее. И оттуда пошло наступление дальше на Сибирь.
Там, недалеко от Соликамска мы посетили небольшой городок, называется Усолье. В этом Усолье был центр Строгановых. Я вот сейчас думаю, сказать «бояре Строгановы» или «купцы Строгановы»? Подозреваю, что они сначала были купцы и завоевали как купцы, сделали первые шаги. Мы там были в их имении, видели отреставрированные уже к настоящему времени здания. Там очень хороший музей с чудными ребятами, кто там работает и создает эту красоту, восстанавливает.
Ну и вокруг там, я не знаю, в большом количестве здании, которые полуразрушены. Это имения людей, которые там рядом со Строгановыми тоже заводили свои усадьбы и прочее-прочее.
То есть я бы сказал так, Усолье, хотя его судьба известна и это, действительно, важная база, столица Строгановых, она, конечно, мне меньше понравилась, чем Чердынь, где нет вот такой яркой миссии как в Усолье. Но тем не менее, это тоже памятник редкостный. И я считаю, что мы должны поднапрячься и, все-таки, помочь пермякам восстановить все эти вот вещи так, чтобы вот эта история была бы жива.
И дальше я думаю, а на чем может расцвести эта сторона в настоящих условиях?
М. Королёва: Что там сейчас-то люди делают? Вот, в Чердыни, в Усолье?
Е. Ясин: Вот, я сейчас вам скажу. Процветание в более поздние времена было в значительной степени связано с лесной промышленностью и сплавом леса по замечательным рекам того региона – вот, Колва, Кама, Вишера и так далее. Вот, поток леса сплавлялся с севера на юг, и это было довольно существенное занятие, которое привлекало большое количество купцов, рабочих и так далее. И учитывая то, что, предположим, тогда не было нефти, не было роскошных автомобильных дорог… А дороги там приличные. Ну, разные есть, но есть очень приличные дороги, которые связывают, там не знаю, примерно 400-500 километров от Перми до Чердыни и потом там еще немножко выше. И это всё, так сказать, в хорошем состоянии.
Но дальше я б себе представил. Вот, я обратил внимание, Чердынь, центральная рыночная площадь, лето, никаких продавцов. Ну, есть какие-то там 2-3 лавочки чего-то, больше ничего. Не привозят – нет покупателей. Выставить так просто, продавать? Ну, эта сторона в этом месте, которая могла бы привлечь туристов, она отсутствует.
Значит, есть один магазинчик очень симпатичный всяких ручных изделий. Замечательные ручные изделия, пожалуйста, вы, так сказать, могли бы там купить.
М. Королёва: Но опять-таки, нет покупателей?
Е. Ясин: Нет. Нет. Люди туда не ездят. Это места, которые были раньше весьма людными, привлекали людей. Были, правда, и тогда малодоступными, но, тем не менее, там довольно значительное туристическое движение на 60-м градусе северной широты. Это было бы вполне возможно, ну, летом, например. Это вполне возможно.
М. Королёва: Ну да. То есть там вокруг, наверняка, красивые леса, грибы, ягоды. Всё это тоже есть.
Е. Ясин: Да, полным-полно. Это, кстати говоря, один из главных продуктов. Главные продукты: грибы (мы, кстати, привезли полно грибов), потом черника, земляника, морошка.
М. Королёва: Но опять-таки, некому собирать.
Е. Ясин: Ну, есть. Те, кто есть, те собирают, но мало. Это не товар. В их глазах это не товар.
Но я хочу еще об одной стороне этого района сказать.
М. Королёва: Да, у нас с вами буквально, вот, минута с небольшим.
Е. Ясин: Ну, вот, я скажу, что это еще район, который был местом ссылки, который был местом заключения и так далее. Первой жертвой был Михаил Никитич Романов – это дядя первого русского царя из династии Романовых. Борис Годунов (его родственник, по-моему) – он его туда сослал, и он умер в яме, которую вырыли те, кто занимался этим делом. Ему не давали есть. Короче говоря, он там погиб.
М. Королёва: Мрачная история.
Е. Ясин: Да. Потом у нее есть свое продолжение. Потом построили памятник, замечательную церковь рядом. И памятник – это его могила, так сказать, которая была сделана с согласия и на деньги последующих Романовых.
А кроме того, сейчас там же в этом Ныробе (это самый северный город, до которого мы доехали, это тупик), там еще и несколько современных лагерей, куда нам сказали «Далеко не ходите, а то тут вас схватят» и прочее. И это всё время было в течение советской власти. Главная, как говорится, рабочая сила была сконцентрирована в советские годы в этих лагерях.
М. Королёва: Но и тем не менее, несмотря на вот эти вот мрачные отпечатки истории и даже современности, вы, все-таки, советуете посмотреть Чердынь?
Е. Ясин: Да. Потому что я вам честно скажу: я когда смотрел это всё дело, я испытывал чувство гордости за свою страну. Потому что это всё было сделано, это, так сказать, руки простых людей. И если вы там проезжаете по тем селам, которые сохранились в этом районе, вы в каждом селе увидите очень красивый храм, который был сделан в XIX-м или в XVII-м веке. Но они сохранились. Не все сохранились – там развалины есть и прочее. Но вот это такая картина нашей страны.
М. Королёва: Хотя, вот, вы не можете видеть Евгения Ясина (это не телевизор, как известно), но, вот, я его вижу, я вам могу сказать, он в абсолютно восторге от Чердыни.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Так что поезжайте, смотрите.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Я, вот, тоже не видела еще. Я – Марина Королёва, Евгений Ясин. Программа «Выбор ясен». Такой был сегодня выбор у Евгения Ясина. Спасибо, счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 21.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1588356-echo/