Россия и Запад: сферы влияния и национальный интерес (эфир – 15.09.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Нынешнее время характерно в ещё одном отношении: возобновление «холодной войны» между Россией и Западом.
Первая холодная война началась где-то в 1947-ом и продолжалась до 1987-го года – условно 40 лет для ровного счёта. Это была война между сверхдержавами, победителями во II Горячей войне, но между собой, за влияние и ещё больше – за победу конкурирующих моделей социально-экономического устройства – капитализм или социализм? Для меня второе было важнее и во многом определяло результат первого – международной политики.
Подошли годы перестройки, социализм в советском издании определенно проиграл. С 1991-го года мы вынуждены были это признать. Это была победа западной цивилизации, но одновременно это была и наша победа – победа либерально-демократических сил в развитии России над традициями восточной деспотии. Это было тогда, когда у нас всем было понятно, что планово-распределительная система и коммунизм как её идеологическое основание терпят поражение.
Трудный успех гайдаровских реформ, достигнутый за 1992-1997 годы, позволяет сказать, что это была победа реформаторских сил – Горбачёва, Ельцина, Гайдара. Эти силы победили, причём реально без чьей-то внешней помощи. Я, будучи в числе сторонников реформ, определенно чувствовал себя победителем, вместе с Россией, которая преодолела важные препятствия в своём развитии. Причём это было следствием деятельности исключительно национальных черт.
Но в Западных странах, особенно в США, было ощущение победы в Холодной войне: они остались единственной сверхдержавой. Хотя следовало понимать, что теперь открываются особые перспективы совместной работы, создания (какой?) коалиции развитых демократических сил и обеспечения всеобщего мира.
Но использовать роль победителя в холодной войне было так заманчиво!
Для России же наступил трудный момент. Скоро стало ясно, что она осталась одинокой, бедной и проигравшей державой, лишенной прежних преимуществ.
После ухода в отставку демократов Клинтона, начала правления республиканцев Дж. Буша-мл. мы это почувствовали особо.
В это время и у нас произошли перемены. В начале 2000-х годов новый режим повысил роль государства и снизил важность демократических институтов. Снова зазвучал лозунг великой державы. То, что считалось важнейшим завоеванием реформ – рыночная экономика, как-то ушло в тень. Повышение цен на нефть стало главным фактором подъёма.
С 2008-го года и по сей день убеждение в том, что мы встаём с колен и должны противостоять тем, кто считал себя победителем в той холодной войне, стало у нас преобладающим. Снова зазвучали нотки новой холодной войны. Они находят понимание в определенных слоях российского общества.
Но насколько это продуктивно? Какой путь во взаимоотношениях с Западом следует занять нам сейчас? Стоит подумать.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Как всегда в это время мы в этой студии: я, Марина Королёва, и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: И в программе «Выбор ясен» мы говорим сегодня о России и Западе, о сферах влияния и национальном интересе – такова наша сегодняшняя тема. Но у нас есть традиция: мы начинаем с новостей сегодняшнего дня. Тем более, что одна из новостей касается вас, Евгений Григорьевич, напрямую. В середине дня стало известно о том, что ваш фонд «Либеральная миссия» исключен из реестра иностранных агентов, и в качестве причины исключения на официальном сайте Минюста указано следующее: «Прекращение выполнения функций иностранного агента».
Ну, собственно, как я понимаю, для вас это тоже была неожиданность?
Е. Ясин: Да. Абсолютная.
М. Королёва: То есть вас никто не поставил об этом в известность?
Е. Ясин: Нет. Мы подали во все инстанции наши бумаги с просьбой избавить нас от этого знака. Во-вторых, там какие-то еще были важные вещи, которых я даже не помню. Но наш исполнительный директор господин Разумов Игорь Викторович – он получил уже по другим делам, он получил… По крайней мере, там еще 2 дела. Он получил один отказ. То, что мы подали в суд на решение Минюста нас назначить иностранными агентами, мы ожидали суда в этом месяце, в конце этого месяца. Что произойдет дальше и что там происходило, я ничего не знаю.
Что касается прекращения нашей деятельности…
М. Королёва: …в качестве иностранных агентов.
Е. Ясин: Понимаете, ну, вот это кто пишет, тот и знает. Я же не писал, я не знаю. Я не занимался никакой деятельностью, мы вообще не занимались никакой деятельностью в качестве иностранного агента. Это очень просто, потому что брали мы деньги, спонсорские взносы у Дмитрия Борисовича Зимина из фонда «Династия». Ну, это фонд реальный, работающий нормально, легально, работавший в Российской Федерации.
Нам там потом разъяснили, что вы получаете деньги из какого-то фонда с Бермудских островов и так далее, и так далее. Я об этом услышал в первый раз тогда, когда мне об этом сказали. Но мне понятно, что я всё равно получал деньги у Зимина, я хорошо очень знаю, как он зарабатывал эти деньги (мне об этом подробно рассказывал Егор Тимурович Гайдар, уже к сожалению покойный). Нас знакомил с Зиминым Егор Тимурович, поэтому вы сами понимаете, что я к этому отношусь таким образом.
Зимин – мой друг. Это человек, большой патриот России. Ну, так как это оскорбительно с ним обошлись, я считаю, что это… Ну…
М. Королёва: То есть вы считаете, что он прав?
Е. Ясин: Это удар по стране.
М. Королёва: Вы считаете, что он прав, когда говорит, что, несмотря на то, что «Либеральную миссию» исключили из реестра иностранных агентов, он всё равно свое решение о закрытии фонда «Династия» оставляет в силе?
Е. Ясин: Ну, я вам скажу так. Это мой друг, который мне до сих пор всегда оказывал только какие-то услуги, которые выражались не только в финансовой форме. А всё, что можно было нам помогать, то Зимин помогал. Я считаю его большим патриотом нашей страны. И деятельность его всегда у меня вызывала восхищение.
Я честно вам говорю, я ему об этом сказал, что я не поддерживаю его решение относительно прекращения деятельности фонда «Династия» в России, ну, имея в виду, что будет какой-то фонд у него за рубежом, и он будет оказывать поддержку тем, кто у него получал помощь раньше. Но это означает, что все они должны будут… То есть они могут быть (не должны), они могут быть объявлены иностранными агентами, если будет продолжаться та практика, которая была заведена какое-то время назад в Российской Федерации. Ну, только что я с ним говорил, узнав об этом деле, и мы договорились, что мы встретимся и обсудим, что делать дальше, потому что я глубоко убежден, что Зимин должен работать и в таких формах, которые исключают возможность применения каких-то штампов по отношению к нему или его коллегам, которые там называются «иностранные агенты» и так далее.
Кроме того я, естественно, с самого начала считал, что вся эта процедура, которая была придумана и включена в план, в закон, который там принят в 2012-м году, это была такая вещь, которая быстро придумывается, быстро принимается как раз тогда, когда надо было бы не очень торопиться.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, но с чем вы это связываете, такое решение, которое, как выясняется, если судить по официальному сайту Минюста, было принято еще 11 сентября, и с этого момента вы уже не иностранный агент? Вы это связываете с тем, что вы вошли, скажем, в Совет по правам человека при президенте?
Е. Ясин: Ну, как вы считаете? Должен я связывать или нет? Я так думаю, что это, может быть, мои друзья каким-то образом смогли подействовать на то, чтоб меня приняли, и это было отражением определенных мнений в Администрации президента относительно нашей деятельности и вообще относительно тех действий, которые были предприняты против нас.
Я напомню, что был такой случай. Я, конечно, внимательно прислушивался к этим отзывам, когда Владимир Владимирович Путин высказал в том духе, что он не считает подобные действия правильными или уместными, или что-то в таком духе он сказал. Это было сказано давно, почти сразу же, когда еще, по-моему, в мае-месяце мы узнали, что мы стали иностранными агентами.
М. Королёва: То есть кто-то понял, что ошибся?
Е. Ясин: Кто-то не про себя понял, что он ошибся, а кто-то сказал этим ребятам, которые выполняли эти действия, что они ошиблись. Мне больше ничего неизвестно. Но я независимо от того, как там было и как разворачивались все события, мы всё равно подали все необходимые документы для того, чтобы отделаться от этих всех неприятностей.
М. Королёва: Ну, как я понимаю, теперь можно отзывать все иски. Видимо, фонд «Либеральная миссия», естественно…
Е. Ясин: Ну, наверное. Только завтра вернется наш Игорь Викторович Разумов – это наш исполнительный директор – и он всё выяснит, что мы теперь должны делать. Ясно, что мы теперь в суд не должны подавать, потому что уже Минюст, как бы, осуществил то действие, ради которого мы подали в суд.
М. Королёва: Ну, что бы и как бы там ни было, вот, я лично вас поздравляю с тем, что вы больше не иностранный агент. А я со своей страны могу вам теперь задавать вопросы в эфире «Эха Москвы» уже более как не иностранному агенту.
Е. Ясин: Спасибо.
М. Королёва: Вот, в частности, давайте я вас спрошу. Тут вопрос у наших слушателей был. Вот смотрите, интересная такая динамика: цены на нефть сейчас снижаются в мире, а рубль почему-то растет. Вот, кто-то в связи с этим высказывает предположение, что, возможно, валютную выручку велено было продать крупным компаниям? Вот, как такое может быть-то?
Е. Ясин: Ну, как это может быть? Хотя, Россия является одним из крупнейших экспортеров нефти, но так серьезно влиять на уровень цен на нефть она не может. И это касается других крупнейших агентов, работающих на нефтяном рынке, таких как Саудовская Аравия, США и так далее. Поэтому нас упрекать, что мы проводили какие-то мероприятия для того, чтобы изменить свое положение на фондовом рынке или на валютном рынке, абсолютно бессмысленно. Просто такая конъюнктура складывалась в течение целого ряда лет, и она действует не только на нас. По отношению к доллару падают очень многие валюты в мире, в том числе в таких странах как Канада, Австралия и так далее.
Теперь то, что вы говорите, что мы там такое придумали. Мы ничего придумать тут не могли.
М. Королёва: Ну, чтобы рубль рос при том, что нефть снижается.
Е. Ясин: Так я просто хочу обратить внимание. Когда вы говорите «рубль рос», вы, значит, говорите о том, что растет доллар, растет евро, а рубль по отношению к ним падает.
М. Королёва: Нет-нет, наоборот. Вот сейчас в последние дни как раз рубль растет по отношению к доллару и евро, то есть доллар и евро снижаются.
Е. Ясин: Какое сейчас соотношение?
М. Королёва: Они снижаются в последние дни.
Е. Ясин: Ну, вы можете сказать, как они снижаются? Я читал газету там вчера или позавчера, 68 рублей за доллар.
М. Королёва: Ну, вот, скажем, сегодня уже 67 с копейками.
Е. Ясин: Ну, дорогая моя, это такие колебания, что я, как бы, не готов реагировать.
М. Королёва: То есть считаете, даже говорить не о чем?
Е. Ясин: Я не вижу никаких существенных изменений.
М. Королёва: То есть это пока в пределах того, что называют волатильностью?
Е. Ясин: Ну, волатильность, да. Может быть, Какие-то повлияли действия Центрального Банка нашего, который предпринял какие-то меры для того, чтобы укрепить рубль. Например, он скупал доллары или евро, или еще что-то для того, чтобы пополнить свои запасы, то есть занимался интервенциями. Его тут осуждали за то, что он не поменял ключевую ставку – она как была 11%, так она и осталась. И там я прочитал много таких, интересных материалов в прессе о том, что это, может быть, ошибка, надо было увеличить интервенции, скупать валюту для того, чтобы сделать рубль более дешевым и тем самым усилить его конкурентные качества.
М. Королёва: А на ваш взгляд?
Е. Ясин: А на мой взгляд это, так сказать… Я не располагаю всей информацией, которой пользуются в Центральном Банке для принятия такого рода решений. И мне по характеру моей работы и по характеру тех аналитических задач, которые я решаю, у меня в этом нет необходимости, потому что не такие большие колебания рубля, не такие большие колебания там процентов и так далее. Мне совершенно ясно, что та тенденция, которая сложилась для России в этой ситуации, так же, как и у многих иностранных государств, ситуация не очень благоприятная. Мы теряем. В то время, как страны, которые могут рассчитывать на свои валюты как на резервные или околорезервные, они вот сейчас выигрывают конкретно. И поэтому американцы выступают и, как бы, там всё больше и больше разговоров о том, что Федеральная Резервная Система должна ужесточить условия своего кредитования, то есть повысить свою ключевую ставку или учетную ставку процента.
Ну, я считаю, что как только американцы это сделают, мы должны будем пойти по этому же пути – сделать то же самое. Как бы, соблюдая некое равновесие между рублем и долларом, причем, по факторам, которые не зависят от соотношения реального этих валют. Я считаю, что если там все скупают доллары, потому что это самая лучшая резервная валюта, то это не повод для России, чтобы стремиться к изменению отношения своей валюты к доллару.
М. Королёва: Ну хорошо. Раз вы здесь не видите никаких катастрофических колебаний, давайте я вас про инвестиции спрошу.
Е. Ясин: Давайте.
М. Королёва: Вот это вот новость так новость. Это газета «The Financial Times» написала о том, что прямые иностранные инвестиции в Россию сократились в первой половине этого года почти в 2 раза, на 46%. И нынешняя сумма инвестиций – это 2,8 миллиарда долларов – немногим больше показателей Казахстана. Зарубежные инвесторы вложили в российские проекты даже меньше, чем в Боснии и Герцеговине, например. Вот это как нам с вами?
Е. Ясин: Ну, это, действительно, самый тяжелый момент в нашем кризисном положении. Потому что я просто напомню вам цифру, которая меня в 2013 году пугала гораздо больше, чем события вокруг Крыма. Потому что отток капитала из России в 2013 году составил 152 миллиарда долларов. Это очень много. И это означает высокий уровень недоверия по отношению к рублю и по отношению вообще к нашему финансовому хозяйству, и к экономике страны, и к политике российского руководства. Я возьму всё вместе, потому что это, действительно, результат сложных комплексных действий, но он означал… По-моему, то обстоятельство, что пока цены на нефть росли и пока Россия, молодая, капиталистическая страна, притом такая страна, которая предприняла действия по ужесточению своего режима, в значительной степени превратив его в авторитарный… А я применяю такой термин, авторы которого мне лично нравятся, «дефектная демократия».
Учитывая вот эти обстоятельства, к России, в том числе и со стороны ее инвесторов, ее предпринимателей, высокий уровень недоверия. И, собственно, весь этот кризис – он питается, прежде всего, именно этим обстоятельством.
Я прошу иметь в виду следующее обстоятельство, что сейчас очень многие страны, особенно развивающиеся страны находятся в кризисном положении. Ну, возьмите Китай, который всё время развивался и всех поражал своими успехами – теперь он тоже развивающаяся страна с кризисной экономикой. Если вы возьмете Бразилию, еще многие страны, там вы увидите примерно ту же картину.
Поэтому мы могли бы, с одной стороны, сказать, что Россия как многие другие – она близка к характеристике развивающейся страны и, вот, она съедает все эти фрукты, которые даже достаются Канаде и Австралии. Но я бы сказал…
М. Королёва: Евгений Григорьевич, меня просто сравнение поражает. Смотрите, получается, что в Боснию и Герцеговину, а также в Казахстан иностранные инвесторы вкладывают больше, чем в Россию. Ну, вот, вы говорите, что мы там относимся к развивающимся странам. Но Казахстан оказывается более привлекательной страной, чем Россия. Как такое может быть?
Е. Ясин: Ну, очень просто. Объясняю вам. Это я как раз следующими словами хотел объяснить, то есть выразить свое мнение, потому что объяснить – это, как говорится, слишком большая ответственность. Но свое мнение я могу сказать.
Россия в последние годы, в особенности в 2014 году предприняла ряд действий, которые вызывают недоверие со стороны, предположим, западных стран и в том числе США. Это события на Украине, в Крыму и так далее.
Я в данный момент не хочу ничего говорить по поводу того, как раскладываются основные интересы и как они взаимодействуют в подобных конфликтах в настоящее время. Но то, что санкции, которые введены были многими странами против России и после этого мы предприняли эмбарго по поводу закупки каких-то товаров из этих стран…
М. Королёва: Ну, ответные санкции, да.
Е. Ясин: Ответные санкции, да. Ожидать, что это никак не повлияет на состояние российской экономики, невозможно. И мы сегодня это испытываем.
Но я просто хочу подчеркнуть, дорогие мои радиослушатели, что это касается России не только по поводу Украины, это касается ее еще в 2013 году. И это недоверие, новая волна недоверия и угроза потерь в России в значительной степени связаны с теми обстоятельствами, которые вызывает Россия в момент, когда она как крупнейший добытчик и экспортер нефти и газа, она сталкивается с серьезными трудностями. Цены падают на эти товары, и она несет большие потери, и у нее еще есть осложнения, которые связаны с событиями в Украине. И кроме того, она еще несет определенные потери, связанные с тем, что ведутся определенные действия против российских юридических и физических лиц, которые в той или иной форме подозреваются в каких-то оппозиционных действиях.
М. Королёва: Ну да. До этого же было еще дело Магнитского, да? Потом был закон Димы Яковлева так называемый.
Е. Ясин: Совершенно верно, да. А потом у нас произошли перемены в наших информационных агентствах (я не буду вам рассказывать – вы это хорошо знаете лучше меня). И затем там поменялся, довольно сильно поменялся стиль пропаганды или информационной работы (я не знаю, как это называть).
М. Королёва: Да как хотите назовите.
Е. Ясин: Ну, вот, короче говоря, попытка составить определенный образ действий, как будто бы во всем виновата Украина, а мы такие гладкие, хорошие, приглаженные, ну, это вот, понимаете…
М. Королёва: Ну, то есть если до 2013 года у Запада было ощущение некоей смутной опасности в связи с Россией, то потом в связи с Крымом и Украиной, получается, эта опасность проявилась отчетливо, да?
Е. Ясин: Ну, понимаете, на самом деле, это вот я собирался говорить дальше в основной части нашей передачи. В течение ряда лет наши коллеги из западных стран чувствовали такое ощущение к России, вполне такое, я бы сказал, внешне доброжелательное, что вот это страна, которая понесла поражение во время «Холодной войны». Ну и с ней надо так обращаться. И целый ряд действий западных стран как, например, попытки создания каких-то баз или центров ракетных и других на территории Польши и Чехии, которые были затеяны там несколько лет тому назад (по-моему, в 2005 или 2006 году), они вызвали очень неприязненные явления с российской стороны. Мы вступили в какие-то конфликты.
Но то, что я хочу сказать дальше… Сейчас не хочу всё выдавать. Но, вот, с моей точки зрения, мы не являемся страной… Молодая, новая Россия не является страной, которая проиграла «Холодную войну». Это Советский Союз проиграл – его больше нет. А мы – другая страна, мы теперь страна с рыночной экономикой, пускай с дефектной, но, все-таки, демократией.
М. Королёва: Ну, вот, да, пока мы с вами не перешли еще к основной части, я хочу вам задать короткий вопрос, связанный с кредитованием в России. Вот, тоже одна из новостей сегодняшнего дня: розничное кредитование в России восстанавливается, рост отмечается второй месяц подряд. Хочу понять, что это означает? Это означает, что восстанавливается спрос? Это какие-то положительные признаки, там, победы над кризисом? Или это означает, что у людей просто нет денег и они вынуждены влезать в кредиты?
Е. Ясин: Ну, в течение длительного времени, скажем, начиная с 2014 года, кредиты упали до очень низкого уровня. Ну, многие семьи уже привыкли пользоваться кредитами если не для каждодневного там потребления, то для покупки квартир, там, ипотечные договора и так далее. Ну, они к этому опять стали прибегать, потому что кризис характеризуется тем обстоятельством: если это затрагивает реальную экономику, то всё время идет эта волатильность, идут колебания. Ну, мы входим в какую-то эту волну. Будет какое-то обострение – начнется течение в обратную сторону.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Буквально несколько минут – и мы снова в этой студии.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем программу «Выбор ясен». Марина Королёва, Евгений Ясин по-прежнему здесь с вами в студии. «Россия и Запад: сферы влияния и национальный интерес» — так сегодня Евгений Григорьевич обозначил нашу тему.
Ну, мы, собственно, с вами уже так, потихоньку начали об этом говорить. Как я понимаю, вы хотели, собственно, обратиться еще к тем временам, когда мы с Западом были в состоянии «Холодной войны». Я, кстати, там сделала нехитры подсчет, получилось, что 40 лет у нас пришлось на «Холодную войну» и потом 40 лет, получается, на ее отсутствие, да? И, вот, теперь снова что?
Е. Ясин: Нет, 40 лет? Это, считайте, меньше 40.
М. Королёва: Ну, меньше, да. 30, да. 30.
Е. Ясин: 30 на ее отсутствие, и сейчас, вроде как, опять признаки того, что мы можем опять начать «Холодную войну».
М. Королёва: А думаете, да? Признаки есть?
Е. Ясин: Ну, я против. Я считаю, что это большая потеря для России. Но я также считаю, что это большая потеря и для Запада. И я считаю, что лучше всего, если эти ребята на Западе тоже забудут о том, что они большие победители в ходе «Холодной войны». Победили не западные державы, победила рыночная система, которая у них есть. А у нас она была отменена еще в 1917 году. И сейчас разговор идет о том, что в России снова победила нормальная экономика, такая экономика, которая способна приносить успехи.
М. Королёва: Но вы же сами говорите, что она немножко такая, недорыночная.
Е. Ясин: Да. Значит, у меня есть претензия к нашему руководству. Я считаю, что надо возвращаться к тому, чтобы строить нормальную рыночную экономику с высокоэффективными институтами и с хорошо подготовленными агентами. Тогда это единственный способ поднять нашу экономику с точки зрения объемов.
М. Королёва: Вы меня испугали, Евгений Григорьевич. «Хорошо подготовленные агенты» — это кто?
Е. Ясин: Агенты? Я про агентов ничего не… Агенты рынка! Ну, я не имел в виду «иностранные агенты», а имел в виду, что все, кто работают на рынке, в литературе они называются «рыночными агентами».
М. Королёва: Фух. Ладно.
Е. Ясин: А «иностранный» — я уже забыл. (все смеются)
М. Королёва: Давайте уже забудем про иностранных агентов, действительно. Да, но к истории. Вот, вы как-то так легко сказали, что, на самом деле, не было никакой «Холодной войны», точнее, не было победителей в «Холодной войне», а, вроде как, победил рынок. Но подождите, как это не было «Холодной войны»? Она была.
Е. Ясин: Она была. Я с другой стороны подхожу. В России была планово-распределительная экономика и коммунистическая политическая система. Значит, это всё вместе взятое было создано как некая альтернатива рыночной экономике и капиталистической системе, и она была предложена всему миру, начиная с 1917 года, в более такой, ясной форме 1929 года, была предложена всему миру. И тогда, когда кончилась Вторая мировая война, горячая мировая война, в которой мы вместе с Англией и США победили гитлеровскую Германию, то встал вопрос. Мы ж теперь, как бы, должны подумать…
М. Королёва: Ну, мы ж победители все вместе.
Е. Ясин: Да, все победители. Может быть, мы что-то сделаем с нашей экономикой (и экономикой, и страной, и политикой) такое, что мы сможем жить и работать вместе? Эти предложения были сделаны России. Но тогда товарищ Сталин сказал «Нет, коммунизм – это более прогрессивное явление. Мы с этими ребятами заигрывать не будем. У нас свои взгляды, и мы будем добиваться победы нашими средствами. У них свои взгляды, мы, значит, будем с ними бороться».
М. Королёва: То есть мы снова закрылись, опустили все возможные занавесы?
Е. Ясин: Мы закрылись, да. Я напомню, были и военные столкновения, скажем, в Северной и Южной Корее. Затем были события в Германии, раздел Восточной и Западной Германий. Затем были и другие факты (я уже так все не упомню).
М. Королёва: Ну да, Венгрия, Чехословакия.
Е. Ясин: Да. Мы боролись за то, как будет делиться Африка, что будет происходить в Азии и так далее, и тому подобное. И весь мир, как бы, эти самые 40 лет представлял собой, как бы, такую арену борьбы двух сверхдержав. Там всё было гораздо сложнее, но для широкой массы людей, кто воспринимал эти события, как бы, взаимоотношения этих двух сверхдержав, они были самым главным.
М. Королёва: То есть боролись США и Советский Союз?
Е. Ясин: Да. Но это была борьба держав, а не просто коммунизма и капитализма.
Значит, что произошло в, скажем, 1991 году? И даже можно сказать раньше, потому что уже в 1989-1990 годах было ясно, что как реализация коммунистической системы Советский Союз проигрывает. И в конце концов, он же даже обращался за помощью к западным странам, и они какие-то программы предложили, сконцентрировали все усилия в руках Международного Валютного Фонда и мирового банка.
Сами по отдельности они, может, не хотели, но, все-таки, как бы воспринять новый мир, в котором западные страны и страны вчерашнего Варшавского договора выступают вместе и борются за прогресс всего человечества, за его развитие и так далее, и тому подобное, это воспринималось как вполне естественное, как бы, представление о новом мире.
Я в это дело верил! Ну, может быть, я такой глупый (я, так сказать, не претендую на особые способности), но факт такой, что были другие люди, которые исходили там из того, что они выиграли в «Холодной войне». Значит, оттого, что Россия стала…
М. Королёва: «Там» — это на Западе?
Е. Ясин: Да, там. Потому что если вместо Советского Союза они получили Россию, которая меньше по размерам, но которая объявляет о своей преданности демократическим либеральным методам, рыночной экономике и так далее, тем самым основные противоречия, которые имели место между нами и западными странами, снимаются, можно было ожидать… И американцы, ну, по крайней мере, демократы Клинтона нам оказывали помощь через мировой банк, через Международный Валютный Фонд. Но не только.
Значит, можно было рассчитывать на то, что теперь весь мир меняется и, скажем, взаимоотношения между Россией, Америкой и Европой будут примерно такие, как отношения между странами Западной Европы. То есть это довольно капитальное изменение, потому что мысль о том, что какие-то европейские страны могут начать воевать между собой, они отсутствуют, они исчезли. Поэтому стала возможна и другая организация денежного оборота и так далее, и тому подобное.
Можно было бы предположить (и я, дурень, тоже предполагал), что так оно и будет, и что вопрос не идет теперь о «Холодной войне», а идет речь об организации международного мира, такого, который позволяет нам как отстающей стране и другим (например, Китаю) развиваться гораздо быстрее и прочее.
М. Королёва: Но, ведь, так оно и было. Но, ведь, какое-то время так оно и было?
Е. Ясин: Да ну как?
М. Королёва: Ну как? 90-е годы – было? Начало 2000-х – да? Было? Помните эти слова про перезагрузку отношений? Там Россия и США сотрудничали очень активно, в том числе в международной сфере.
Е. Ясин: Перезагрузка – это было уже заявление Барака Обамы, это было совсем недавно. И перед этим, по существу, при правлении Джорджа Буша младшего мы, на самом деле, были в состоянии «Холодной войны». И каждый раз находились какие-то поводы для того, чтобы об этом подумать. Во всяком случае, американцы многие вот такого, консервативного склада – они были уверены в том, что они одержали победу. Другое дело, что из вежливости или из каких-то других соображений не надо каждый раз говорить России, что они проиграли. Они уходили от этого разговора. Но тут находились наши балтийские бывшие республики, находилась Польша, которая говорила «Учтите, что Россия – это такая страна, которая сегодня она потерпела поражение, она поэтому, значит, как бы, ищет примирения и прочее-прочее, но, на самом деле, это агрессивная по своей натуре страна, которая угрожает нам каждый раз. Во-первых, примите поэтому нас в состав НАТО. А во-вторых, держите ухо востро и ни в чем России не уступайте».
Поэтому моя подруга, Лиля Шевцова – она написала книжку, которая называется «Одинокая держава». Это про нас. Возьмите почитайте.
М. Королёва: Бедные мы, бедные.
Е. Ясин: Ну да. Но на самом деле, ситуация для России после того, как она была великой империей в течение столетий… Так? А потом она была советской сверхдержавой и с ядерным оружием, и со всем. Она очень была на весу. И привычка нас, русских, к тому, что мы играем такую колоссальную роль в мире, она сложилась. И если мы чувствуем, что нас кто-то хочет прищемить и, как бы, не дать нам оставить за собой хотя бы часть такого положения, она вызывает неприятные ощущения.
Поэтому тогда, когда американцы вместе с поляками задумали строить базу на территории Польши, на которой там находились американские ракеты, подлетное время от Москвы имели… Извините за это слово «подлетное время» — тогда меня Гайдар обучал. Что это такое, подлетное время? Это сколько надо, чтобы ракета долетела. Так? И, вот, у них будет такое подлетное время, а мы, чтобы попасть по США, будем иметь другое.
М. Королёва: Это вы оправдываете новую «Холодную войну», что ли, вот этим?
Е. Ясин: Я не оправдываю. Я говорю, что в нашей нынешней ситуации мы находим определенные условия. Со стороны американцев есть довольно много деятелей, военных в основном, которые говорят «Не надо нам строить иллюзии насчет того, что Россия стала миролюбивой державой. Нет, посмотрите, Путин, когда он стал президентом, он предпринимает меры, которые повышают потенциал, делают Россию опасной. Поэтому давайте строить базу в Польше с малым подлетным временем».
У нас есть свои генералы. Я прошу прощения, я не буду дальше развертывать эту мысль, я просто повторяю то, о чем у нас был разговор в свое время с Гайдаром. Они нашим лидерам говорят (наши генералы): «Вы видите, что эти американцы делают? Они там построят базу, потом мы будем от них зависеть. А наши Вооруженные силы не получают необходимого финансирования, они не могут работать над новыми вооружениями и так далее, и тому подобное. Давайте мы не будем никому верить. Давайте мы будем накачивать силы».
М. Королёва: Ну а результат – мы вошли в фазу очередной «Холодной войны»? Так, что ли?
Е. Ясин: Ну а как? Трактуйте, как угодно. Можете избегать этого названия, но мы сейчас опять ведем себя так, и американцы, и европейцы, и мы ведем себя так, как будто бы мы приближаемся к новой «Холодной войне». Хотя, для этого никаких оснований нет.
М. Королёва: Ну, хорошо, вот вы мне сказали про «Холодную войну», что, собственно говоря, можно избегать этих слов. Но так получается, что мы уже, ну, фактически в ней, одной ногой по крайней мере, да? Делать-то что теперь и нам, и Западу?
Е. Ясин: Я не считаю, что мы уже попали, потому что ситуация характеризуется тем, что каждая страна… Мы в одиночку, потому что, как бы, у нас союзников в этом эпизоде мировой истории нету, мы одинокая держава. А с другой стороны..
М. Королёва: Кстати, да! Никаких вам стран Варшавского договора.
Е. Ясин: Да, ничего. Нет, ну там есть Белоруссия, Лукашенко выражает нам свои теплые чувства.
М. Королёва: Но издалека.
Е. Ясин: Но издалека и без желания там что-то, так сказать, для нас сделать. Тем более это касается Назарбаева, который еще в большей степени может и демонстрирует свою независимость, хотя и выражается в то же время идея относительно создания ЕврАзЭС и прочее-прочее. Это одна сторона.
А с другой стороны, большинство держав и стран мира, вся Европа, США, британские доминионы, какие-то страны по всему миру – они все против нас. Мы можем сказать, что за нас Китай – он демонстрирует нам свои симпатии.
М. Королёва: Ой ли? Ой ли, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Я тебе отвечу теми же словами. Я не готов доверять… Хотя, просто как характеристика обстановки в мире это важно. Мы можем взять какие-то знаки сочувствия у Китая, у Индии, у Бразилии, еще каких-то стран. Но сказать, что они за нас будут выступать в «Холодной войне», это пустой разговор.
Кроме того, перед нами стоят задачи, которые мы должны решать сами, и никто за нас их решать не будет.
Я скажу просто. Мы – молодая страна, которая имеет другую совершенно политико-экономическую форму, чем она имела до 1990 года.
М. Королёва: Молодая страна с тысячелетней историей.
Е. Ясин: Да. Ну, все-таки, я прошу прощения, когда во Франции случилась Великая французская революция, они были после этой революции молодой страной. У них появился Наполеон, у них была республика другая и так далее, и тому подобное. И это все воспринимали как другую страну.
И точно так же, когда в России победила Октябрьская революция, то наш Троцкий заявил, что он никаких долгов Царской России платить не будет. Это принято, так сказать, в мировом сообществе.
Для нас это очень важный знак, я считаю. У меня есть претензия, предположим, к нашему руководству, претензии к западным странам, потому что-то я-то чувствовал и сейчас чувствую: те события, которые произошли после 1991 года, и реформы Гайдара, и те испытания, которые мы проходили, и то, что мы оказались страной, в которой уже не плановая, а рыночная экономика и так далее, я воспринимал как свою собственную победу.
Я большой патриот, честно вам говорю, и я считаю, что то, что соответствует этим моим чувствам, это соответствует также и интересам большинства граждан нашей страны.
Так кто проиграл от того, что мы перестали быть коммунистической державой? Я приношу свои извинения господину Зюганову, там, еще, как говорится, другим членам его партии, но, все-таки, они не большинство. И я глубоко убежден, что после того, как мы отказались от коммунистической системы (закончился период в 3/4 века), мы получили другую страну. Я бы с радостью ее назвал «Новая демократическая Россия».
М. Королёва: Но не можете.
Е. Ясин: Да. «Дефектно-демократическая» мне не хочется. Но, все-таки, это новая страна, понимаете? И она молодая. И то, что мы переживаем сегодня, это те процессы, которые обозначают становление новой России.
М. Королёва: Да вы к чему призываете-то, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Я призываю к тому, чтоб не устраивать снова «Холодную войну». И чтобы сказать «Ребята, давайте жить дружно».
М. Королёва: Так кого призываете? Нас или Запад?
Е. Ясин: Нет, значит, я… Поскольку мы тут про Запад говорим, тут у меня Россия и Запад в названии темы, я поэтому говорю про Запад тоже. И считаю, что глупости, которые они там делали в целом ряде случаев, например, с попытками строительства баз на территории Польши, убеждая нас в том, что мы дураки и что это всё делается против Ирана или против там афганских талибов. А Россия тут не причем, она дружественная страна. Но не надо же считать русских за таких идиотов.
М. Королёва: Подождите. А, вот, скажите мне тогда, кто начал вот эту вот последнюю фазу «Холодной войны», на ваш взгляд? Кто начал, мы или они?
Е. Ясин: Мы.
М. Королёва: Вот.
Е. Ясин: Мы. Ну, как бы, мы не делали, начинали эту войну. Понимаешь, там был определенный длинный период. Это началось всё с Косово, когда бомбили Белград, и Запад полностью стоял на стороне Косово, а не на стороне Сербии, которая выражала свои особые симпатии России. Значит, это, как бы, был сигнал, что да, мы учитываем ваши интересы, но вы же «Холодную войну» проиграли, мы поэтому не будем с вами считаться.
Потом когда по этому поводу были разговоры между Путиным и американцами, он им сказал, что «Учтите, есть не только ситуация, в которой вы должны выигрывать вот такого рода вещах. А кто-то еще может». И он сразу… Ну, не сразу, но через какое-то время мы видели события в Грузии. Если вы меня будете убеждать, что там во всем был виноват от начала до конца господин Саакашвили, я в это не поверю. А я считаю, что мы должны быть осторожны, и сейчас не просто стараться выиграть друг у дружки… Потому что у нас хуже положение, понимаете? Мы одинокие. И мы должны найти такую политику, которая позволила бы России развиваться как новой демократической России. И чтобы мы в конечном счете влились нормально в мировое сообщество и заняли достойное нас высокое положение.
М. Королёва: Ну что? Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», мы говорили сегодня об отношениях России и Запада, в том числе о сферах влияния и национальном интересе, есть ли он у нас. Я думаю, что этот разговор мы еще продолжим с вами как-нибудь. Спасибо. До встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.09.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1622146-echo/