Темпы роста и структурные изменения в российской экономике примерно до середины XXI века (эфир – 20.10.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В прошлой передаче (13 октября) ведущая Таня Фельгенгауэр предложила мне далее затронуть вопрос о новой дифференциации российской экономики, хотя бы по отраслям. Если мы не сможем далее в будущем делать ставку на нефть и газ, то что позволит нам поднять темпы роста нашей экономики в будущем. Я задумался над её вопросом и вот что в первом приближении могу сказать.
Во-первых, не стоит быстро списывать нефть и газ: мы большая страна, с большими природными богатствами, в том числе углеводородов. Их доля в доходах и экспорте страны в ближайшие десятилетия будет снижаться, но, скажем, до 35-40% экспорта против нынешних 60%. Но не до нуля же? Поэтому о повышении качества их поставок говорить можно, но не о наступающей их полной безнадежности.
Во-вторых, мы будем получать солидные доходы от экспорта других сырьевых товаров, надо думать о повышении их конкурентоспособности. Чёрные и цветные металлы, минеральные удобрения и другие продукты химической промышленности. В наших условиях преждевременный вывод о том, что нам надо избавляться от сырья и первичных продуктов – этот вывод несостоятелен. Надо быть аккуратней, не сорить на планете, но свои богатства надо использовать. Это делают Австралия и Канада, а мы на них похожи.
В-третьих, обращу внимание на сельское хозяйство. До революции оно давало основную долю нашего экспорта, особенно по зерновым.
В-четвёртых, считаю важным обратить внимание наших слушателей и читателей на статью премьер-министра Д. Медведева, опубликованную в №10 «Вопросов экономики». Я не подлизываюсь, в статье есть весьма разумные мысли. Медведев пишет, в частности, о реиндустриализации, т.е. повышении доли промышленности в структуре экономики, в том числе, – от себя, – обрабатывающей, выделяющей новые фрагменты из сектора услуг. В кризисы, – пишет он, цитируя Ли Куан Ю, – можно заметить инновации и внедрить их. Инновации не только технологические, но и институциональные.
Я должен сказать, что сказанное выше о сырьевых товарах, это чтобы не забыть и несколько успокоиться. Но потом обратиться к главному, к инновациям.
Напомню, что инновации разделяются «для себя» и «для рынка». Примерно в 2010-ом году доля новой продукции «для себя» составляла 19% общего объема продукции, а «для рынка» – 0,5%. Для примера в Германии те же цифры – 40,3% и 7,1%, в Финляндии – 31,1% и 27,2%. В Португалии инновации для рынка составляли тогда же 4,8%.
Это главная задача. Я убежден, что у нас к середине XXI века достижима доля инноваций в ВВП где-то 10-15%. Это наш прорыв. Но это значит, что мы должны иметь множество небольших предприятий, «стартапов», которые делали эти инновации, опираясь как на свои, так и на «академические» научные исследования. В них небольшая доля будут переходить в средние и крупные предприятия, большинство, наверное, разорятся с приходом на смену новых. Это должна быть новая, гораздо более динамичная структура.
А чтобы она была достаточно динамичной, нужны институциональные изменения, прежде всего обеспечивающие верховенство права и политическую конкуренцию. Впрочем, мы об этом не раз говорили. И ещё будем говорить. Но должно быть ясно, что для нас такая новая структура экономики, отвечающая требованиям новой глобальной экономики, возможна только при подобных изменениях. Это повод, чтобы подумать, когда и в каком количестве могут произойти необходимые для нас перемены в российской экономике.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Татьяна Фельгенгауэр
Т. Фельгенгауэр: Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Вторую неделю подряд счастлива вести ее (это Татьяна Фельгенгауэр). Марину Королёву заменяю я, и будем сегодня продолжать разговор, который начали неделю назад по поводу развития экономики по разным отраслям. Собственно, тема у нас озаглавлена так: «Темпы роста и структурные изменения в российской экономике примерно до середины XXI века».
Откуда эта тема появилась, поподробнее расскажу. Собственно, с моих дилетантских вопросов она началась неделю назад. Но прежде, чем к этой теме приступим, хочу вас как обычно немножечко по новостям погонять. Ну, собственно, на самом деле, повод информационный один у меня. В «Коммерсанте» прочитала о том, что правительство подвело промежуточные итоги созданной 3 года назад программы «5100», по которой 5 российских университетов должны к 2020 году войти в Топ-100 мировых образовательных рейтингов.
Ну, вот там понятное дело, что выступал глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов, говорил, что вот эта задача, которую поставил президент, помогает и позволяет, и стимулирует российские вузы подниматься в рейтингах. Это, собственно, главное – значительно повышать качество своей работы.
Выступал там же и ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов. Так как вы, Евгений Григорьевич, научный руководитель ВШЭ, то вам и ответ держать. Вот, что говорит Ярослав Кузьминов. Он говорит, что не удастся к 2020 году попасть в мировые Топ-100 никому кроме МГУ. У остальных шансы практически нулевые. Это так? Вы согласитесь с ректором?
Е. Ясин: Пожалуй, да. Потому что когда зачисляют в эти Топ-100, в особенности когда речь идет о первых местах, то это всегда только учреждения, которые имеют такую давнюю славу национального значения. В некотором смысле МГУ – это лицо, образовательное лицо России, и поэтому он, как ни крутись, всё равно в глазах общественного мнения, особенно зарубежного, наиболее известен. И вот эта вот известность – она играет такую важную роль.
Т. Фельгенгауэр: То есть МГУ что, в Топ-100 попадает в любом случае, благодаря бренду? Благодаря имени, а не содержанию? Так, что ли?
Е. Ясин: Ну, не совсем. Когда Россия в связи со всякими событиями потеряла лицо, в общем, она была такой, ничтожной страной где-то там отдаленной от центров внимания в мире. Я вспоминаю, как я ездил. Была такая у меня честь, я был шерпой, я был личным представителем президента в составе G8. И тогда однажды я поехал в Париж для встречи с президентом. Но не я лично (там я общался со своими шерпами), но одновременно там собирались. Был 1996-й год, не было Ельцина – его представлял Черномырдин. Но мы там, так сказать, хорошо поработали и прочее.
У меня осталась определенная память относительно того, как воспринимаются разные страны. Вот тогда японский шерпа сказал всем остальным, что «Ну а зачем мы сюда тянем русских? Они же ничего не стоят». И, как бы, было такое у него убеждение, что и не будут стоить.
Т. Фельгенгауэр: Но это не так.
Е. Ясин: Но это не так. И я подошел к нему и говорю…
Т. Фельгенгауэр: Дал в глаз. Извините, вырвалось (смеется).
Е. Ясин: Не стал я ему давать в глаз и решил сначала обойтись мирными методами. И даже мы не обсуждали вопрос о северных территориях и так далее.
Т. Фельгенгауэр: Решили не идти на конфликт, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Да, я, наоборот, я ему сказал «А почему вы считаете, что нас не стоит, что мы такие отсталые и так далее? Вы не забывайте, что, все-таки, Россия была великая держава и, видимо, будет. Просто какое-то время пройдет и мы поднимем образование, и прочее, и МГУ». То есть там про МГУ не было разговора, просто был разговор относительно…
Т. Фельгенгауэр: Общее восприятие России.
Е. Ясин: Да. Когда он говорил «Не надо брать Россию, потому что Южная Корея или, там, Австралия, какие-то еще страны имеют ВВП больше, чем Россия. Зачем мы ее будем брать?» Но я ему говорю, что пройдет 5 лет и вы не узнаете нас. Я был тогда в этом уверен и, в общем, эта моя уверенность оправдалась.
Поэтому вот это такой вот образ, который меняется в зависимости от того, каково состояние страны и как она воспринимается. Мы прошли довольно глубокий кризис, и сейчас целые позиции во многих отношениях восстановили. В том числе и вот в этих Топ-100. По-моему, Вышка там тоже где-то числится, только я думаю, что не 100, а где-то в 200-х номерах. Но числится, и мы рады, что набираем шаг за шагом соответствующие позиции.
Т. Фельгенгауэр: Ну а вот смотрите, вице-премьер Ольга Голодец после этого заседания дала понять, что концепция указа президентского несколько изменилась. Знаете, как в этом анекдоте? «Жена, концепция изменилась». И теперь главная задача, как видит ее вице-премьер, — повысить присутствие наших вузов в отраслевых рейтингах, вот на это делать упор. Вот этот подход более правильный, как вы считаете?
Е. Ясин: Ну, да. На самом деле, он имеет право такое же, как первый. Это я бы из этих вопросов не стал бы спорить. Но просто добиться какого-то места видного в отраслевых рейтингах легче.
Т. Фельгенгауэр: Ну о том и речь. Видимо, стало понятно, что в первоначальном виде указ президента невыполним как та самая миссия, и решили переосмыслить его приказ. В отраслевых-то полегче будет добиться результата?
Е. Ясин: Ну, возможно. Но знаешь, я не склонен обсуждать эти вопросы в терминах указов президента и так далее, и тому подобное. Может быть, я не прав и мне Кузьминов там будет объяснять, что когда есть указ президента, то получаешь деньги и ты там, соответственно, имеешь возможности занять какие-то позиции и прочее. Но я лично глубоко убежден, я думаю в таких, немножко других терминах: деньги там играют определенную роль, но самое главное это то, чтобы в университете был определенный состав людей, какое-то интеллектуальное ядро, которое играет роль такого притягивающего магнита и из-за которого данный университет делается известным.
Ну, например, возьмем, у нас есть математический факультет. Этот математический факультет у нас появился по инициативе Александра Ильича, по-моему, Музыкантского, омбудсмена по образованию или молодежи в Москве. И в свое время он как-то сказал «Вот, у нас есть такой независимый математический университет. Он хотел бы открыть у вас математический факультет, готовить людей в России, и с помощью этого обеспечивать свою сохранность и развитие».
Надо сказать, что его лидером в последние годы был академик Арнольд, и там было к этому привязано еще несколько виднейших российских математиков. Но в то время в России была такая ситуация, что, по-моему, одна фамилия была как-то связана с преподаванием на Мехмате МГУ – это Гельфанд. А туда больше евреев не брали. Ну, нет и всё. Тогда евреи, те люди, которые им сочувствовали, вот, они создали этот математический университет. И вот сейчас (это к вопросу о том, как люди обращают внимание или нет) у нас есть математический факультет. Это единственный факультет у нас в школе, на который с удовольствием приезжают американцы и французы. Почему-то, вот, они самые первые тяготеют к этому университету – у него есть международная слава, благодаря тому, какие работы он готовил с тех пор, как был этот математический университет.
Ну, я не знаю, почему это так – я не связываю это с национальным вопросом. Но просто это, как бы, иллюстрация того, что может быть. И, вот, у меня такое ощущение, что когда есть люди, которые тянутся не столько к деньгам, сколько к сильным умам, к интеллектуальной среде, к возможности возбуждаться и приобретать какой-то багаж, какое-то сокровище оттого, что ты общаешься с другими людьми. Это настолько ценно, что я просто даже не знаю, что сказать.
Я самое большое удовольствие от своей школы получаю в этом плане. Вот, там есть такие люди, с которыми для меня пообщаться значит обогатиться.
Т. Фельгенгауэр: А насколько для развития любого вуза, там, высшей школы, университета, института, чего угодно важна автономия? Потому что про университетские автономии мы много всего знаем, читали.
Е. Ясин: Я считаю, что она играет очень важную роль, потому что вот это интеллектуальное ядро, это собрать людей и так, чтобы они друг с другом общались, чтобы это могло производить какой-то продукт интеллектуальный, это означает, что вы должны быть независимыми. Что для вас свободный ум, свободная возможность приобретения знаний и так далее – это, так сказать, была бы наибольшая ценность. Ну, вот, если ты мне скажешь «Давайте, пускай вот такой университет имеет самое лучшее здание, самое лучшее оборудование» и так далее. Ну, оборудование, скажем, для физиков, для химиков имеет…
Т. Фельгенгауэр: Ну, лаборатория – это важно, конечно.
Е. Ясин: Очень важно.
Т. Фельгенгауэр: Биологи…
Е. Ясин: Но всё равно за вот это оборудование надо сажать людей, которые умеют думать, умеют пользоваться этим оборудованием. Не просто умеют – они придумывают.
Т. Фельгенгауэр: Но это комплексная история. То есть, с одной стороны, оборудование не будет без людей. А с другой стороны, талантливым ученым для их исследований и работ нужно хорошее оборудование. Это взаимосвязанные вещи.
Е. Ясин: Это есть. Знаешь, не на 100%. Это в какой-то доле, понимаешь?
Т. Фельгенгауэр: Ну, какой-то баланс должен быть соблюден.
Е. Ясин: Да. Вот, баланс. Вот это очень важно, чтобы и оборудование было, и приличные условия, и хорошая зарплата, и всё. Но в конце концов, самое главное, на мой взгляд, это вот это интеллектуальное ядро, это возможность общаться с людьми, от которых ты обогащаешься: тебе поступают какие-то идеи, из которых ты потом делаешь какие-то продукты, которые превращаются в идеи для других. Это самое главное.
Ну, насколько это вот отражается в нынешнем рейтинге, я не знаю, потому что я специально вот этими вопросами, какие там университеты, я не могу сказать. Но вот то обстоятельство, что у нас есть сейчас первый заместитель председателя Центрального банка, такая женщина Юдаева…
Т. Фельгенгауэр: Ксения Юдаева.
Е. Ясин: Ксения Валентиновна. Она очень сильно подготовлена. Где? В MIT. У нее прекрасное образование. И я почему-то испытываю особое… Ну, во-первых, я с ней общался тогда, когда она была простой девушкой, без регалий. Ну, она делает очень много полезного. И мне кажется, что они очень хорошо дополняют друг друга.
Т. Фельгенгауэр: С Набиуллиной?
Е. Ясин: Набиуллина и Юдаева.
Т. Фельгенгауэр: Ну да. Так вот посмотришь, сидят в ряд какой-нибудь там Улюкаев, не знаю там, глава ВТБ Костин. Вот, был на прошлой неделе этот форум «Россия зовет», и сидит рядом Эльвира Набиуллина. И, вот, сразу по лицам понятно, кто там пашет круглосуточно, а у кого кризиса нет и кто его на себе не ощущает, кто такой весь гладенький довольный, а кто совершенно просто, вот, человек, который круглосуточно.
Е. Ясин: Да. Но есть, я бы сказал, еще одно свойство, что есть среди них люди, которые любят высказываться, а есть люди, которые не любят высказываться, но иногда делают такое дело, которое оказывается чрезвычайно важным. Как, например, вот Набиуллина и Юдаева в свое время в конце прошлого года спасли, можно сказать, российскую валюту, и добились этого весьма, я бы сказал, такими, отчаянными методами, которые никому не нравились. Я бы сказал, непопулярными. Они ввели свободный курс рубля, во-первых. Во-вторых, они установили ключевую ставку 17-го или 16-го декабря на уровне 17%. Обалдеть!
Ну, вот, я могу тебе сказать, что, конечно, многие были против, орали и всё такое. Но у них был один недостаток – они не учились в MIT. Понимаешь? Они просто не знали, и не хватало у них определенного чувства, восприятия, переваривания таких вот новостей, которым обладает Юдаева. Ну, вот так мне кажется. Я не знаю. Может быть, там это всё придумала и Эльвира моя.
Т. Фельгенгауэр: Ну, так мы плавно переходим к теме нашей сегодняшней программы и говорим о структуре экономики, о том, как это меняется или не меняется. Собственно, неделю назад как раз я просила вас объяснить мне, как возможно развивать экономику целой страны, всей страны, все отрасли экономики – будут ли они развиваться, если руководство страны делает упор на 2-3 отрасли (чаще всего это там нефтегазовая и, возможно, там оборонно-промышленный комплекс) и на несколько бизнесов крупных (то есть там ближайшее окружение). Как в таких условиях может развиваться экономика всей страны? И к чему это может привести? Потому что сейчас мы видим, что нефтегазовая отрасль, видимо, будет как-то перестраиваться с учетом того, что происходит в мире.
Е. Ясин: Есть такое мнение.
Т. Фельгенгауэр: Да, есть такое мнение.
Е. Ясин: Потому что есть противоположное.
Т. Фельгенгауэр: Ну, слушайте, давайте посмотрим, что в мире-то происходит. Есть предпосылки, которые, все-таки, говорят в пользу того, что нам придется как-то перестраивать работу с нефтью и газом.
Е. Ясин: Да. Могу тебе сказать, вот, следующее, переходя в эту основную для нашей сегодняшней передачи тему, благодаря тебе. Я долго думал, готовился очень обстоятельно. Я пришел к выводу, что, во-первых, не надо списывать эти отрасли. Все-таки, мы – большая страна. У нас много полезных ископаемых. И если ты решаешь вопрос, что делать, ставку и так далее, то миновать вопросы относительно того, как мы используем наши богатства, как мы используем нашу территорию и так далее, мы не можем. А есть примеры, которые это подтверждают.
Вот, я недавно прочитал у одной из авторов (убей бог, не вспомню, у кого). Вы посмотрите, есть такие страны как Канада и Австралия, которые очень похожи по структуре на нашу страну. Большие по территории, с маленьким населением, довольно пустынные. Но там есть свои природные богатства. Поэтому для нас просто так сказать «Мы теперь не будем нефтью заниматься, не будем заниматься газом и так далее, и тому подобное» — это неправильно.
Вот, я сказал бы так. Сейчас доля нефти в доходах от экспорта составляет 70%.
Т. Фельгенгауэр: Но акценты же смещаются или нет?
Е. Ясин: Смещаются, да. Подожди. Я хочу выстроить такую, более-менее полную картину. Значит, давайте мы договоримся, что если там мы что-то делаем, мы опускаемся до процента 40.
Т. Фельгенгауэр: Почти в 2 раза.
Е. Ясин: Ну, хорошо, в 2 раза. Но я просто обращаю внимание, что когда цены на нефть были намного ниже, то мы всё равно на мировом рынке занимали где-то, ну, продавали около 40%. Это вполне нормально. Давайте исходить из того, что если вы имеете 70% и вы хотите еще туда добавлять, чтобы было больше-больше-больше, имея в виду, что пускай даже нефть подешевеет, но всё равно мы ее продадим хоть по дешевым ценам. Значит, это недостаточное основание. Но мы должны, предположим, сказать, что пускай будет у нас доход от нефти и газа 35-40 процентов, чтобы это было обеспечено нашими разработками и так далее, и тому подобное. Потому что это выгодно и это, я бы сказал, входит в число особенностей нашей страны.
Затем, ну, будем думать о большом влиянии на наш экспорт, скажем, других сырьевых товаров. Тоже они могут быть там известны: это, скажем, можем вывозить и занимаем видное место на рынке, скажем, цветных металлов, черных металлов, химических товаров, делаем много чего. Поэтому не надо увлекаться.
Но когда я об этом говорю, то я просто хотел бы обратить внимание, я это говорю для того, чтобы удержать в равновесии картину. А на самом деле, у меня идея-то главная заключается не в том, чтобы снова преподносить слушателям «Эха Москвы» нефть и газ там, металлы и прочее-прочее. Нет.
Значит, во-первых, я хочу… То есть во-вторых уже. Я хочу обратить внимание на сельское хозяйство и напомнить вам о том, что до советской власти Россия завоевала очень сильные позиции в мире по экспорту зерновых, и была одним из… Не «одним» даже, а просто крупнейшим экспортером в мире. Потом ситуация поменялась, и, скажем, в 1990 году мы ввозили (ввозили!) 40 миллионов тонн зерновых, и это была наша крупнейшая статья, и мы зависели от того, будет голод или не будет голода в зависимости от того, будут ли у нас деньги для того, чтобы купить это самое зерно.
А потом прошло некоторое время. Как ты думаешь, сколько мы экспортируем, в прошлом году экспортировали зерновых? 32 миллиона тонн. 32 миллиона тонн. И если ты меня спросишь, много ли мы пишем и воюем по поводу сельского хозяйства? много ли денег государство отдает селу? Ну, не так много. А кроме того, я уверен, что там значительная часть вот этого, что дается, это не тем. Но есть фермеры, есть очень солидные предприятия, которые производят, и мы сейчас занимаем видное место.
Т. Фельгенгауэр: Но здесь государство больше ориентировано на работу с крупными фермерскими хозяйствами? Или, все-таки, старается как-то равномерно распределить поддержку и для крупных компаний, и для частных фермерских угодий?
Е. Ясин: Я не готов сказать, что оно делает ставку…
Т. Фельгенгауэр: А что было бы правильнее?
Е. Ясин: Комбинация. Это, значит, есть компании, которые там специально занимаются проблемами заказов, покупки, снабжения вот этих фермерских хозяйств и так далее, и тому подобное, и получают больше. Но вот я тебе приведу пример, который разъяснит недостаток нашей нынешней ситуации.
Вот, например, за коров или крупный рогатый скот, который содержится в крестьянском хозяйстве, в личном подсобном хозяйстве, налоги не берут. А если у тебя фермерское хозяйство, у тебя берут.
Т. Фельгенгауэр: То есть это вопрос юридического оформления?
Е. Ясин: Да. Но мы считаем, что крестьяне несчастные, что не надо их трогать – пускай они держат 5, 20, 100 голов на своем приусадебном участке и мы не будем их облагать налогами. По этому поводу недавно шла дискуссия, выдвинутая Ставропольским губернатором. Я на его стороне.
Т. Фельгенгауэр: Значит, с губернатором вы согласны и нужно всех обложить налогом?
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: «Нечего!»
Е. Ясин: Ну, не то, что «нечего», понимаешь?
Т. Фельгенгауэр: Ну, привести в порядок.
Е. Ясин: Но просто есть определенные нормы. У вас есть, там предположим, 2 коровы, которые производят столько продукции, чтобы кормить семью. Ну, там устанавливается такая норма и они не облагаются налогом. Но все остальные – они производятся для того, чтобы делать товарную продукцию. Почему этого не делать? Ты меня спросишь «А что это даст?» Это даст то, что у тебя личное подсобное хозяйство и фермерское хозяйство в определенном отношении будут поставлены в равные условия, и тогда те, кто занимаются фермерским хозяйством, эти условия постараются лучше использовать.
Т. Фельгенгауэр: Ну, тут рождается и конкуренция в том числе.
Е. Ясин: Да. Ну, я говорю это не случайно, потому что у меня есть примеры, когда, действительно, есть хозяйства, где полным-полно, 20-30 голов крупного рогатого скота. Ну, ясно, что это не только для пропитания, да? Это рыночный товар и так далее. Но если мы стараемся содействовать рыночному производству и затем экспортировать и так далее, то мы должны думать относительно того, чтобы применялись наиболее эффективные методы и так далее, и тому подобное. Поэтому я считаю, что фермерское хозяйство, про которое мы говорим, что оно у нас недостаточно развито, чтобы оно имело, по крайней мере, такие же условия развития, как имеют крестьянские хозяйства.
Т. Фельгенгауэр: Давайте, нам надо сейчас прерваться на несколько минут. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Эфир для вас сегодня ведет Татьяна Фельгенгауэр. Мы через мгновение буквально к вам вернемся и продолжим, наверное, еще немножко про сельское хозяйство.
НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр: Программа «Выбор ясен». Здесь Евгений Ясин. Вот, 15 лет прошло. Достаточно ли внимания вообще уделялось сельскому хозяйству? Или, все-таки, у нас агрокомплекс всегда как-то так, по остаточному принципу? Просто сейчас я почему спрашиваю? Когда мы столкнулись с этими продуктовыми эмбарго и прочим, и прочим, все заговорили про это, прости господи, импортозамещение, не к ночи будет помянуто. И выяснилось, что не можем мы сейчас заместить, ну, нечем, некем, негде. И возникает вопрос: а что же, милое руководство страны, ты делало все эти 15 лет? Почему же никак не развивался агрокомплекс?
Е. Ясин: Ну, там есть свое лобби аграрное, которое оказывает давление. Какую роль играет это давление и к чему оно приводит сельское хозяйство, я не могу сказать. Но у меня такое впечатление, что в сельском хозяйстве уже сложилась довольно сильная производственная структура, которая делает в достаточном количестве те продукты, которые нам нужны. Например, мы обеспечиваем собственными отечественными сельскохозяйственными товарами, ну, примерно 70% всего потребления (а, может быть, и больше), как минимум. Остальное мы завозим, конечно – там, фрукты, другие вещи – из других стран. Но это нормально. Это для рыночной экономики нормально.
На чем специализируется Россия? Она специализируется на зерне. У нее есть благоприятные природные условия. Кроме того, она может, благодаря своей науке и так далее, она может развивать, так сказать, производство, поднимать производительность, урожайность и так далее, добиваясь довольно приличных успехов.
Я думаю, что мы могли бы как-нибудь пригласить к вам господина Мельниченко. Это фермер из-под Екатеринбурга, который имеет тесные отношения с движением Кудрина, мы там часто встречаемся. Очень интересный человек. В этом году он, кстати, очень обижался, то есть переживал за счет того, что этот год очень тяжелый для сельского хозяйства. Но цифры о том, сколько мы теперь экспортируем, это он мне сказал. И кроме того, один год на другой не приходится, а особенно в сельском хозяйстве. Я уверен, что сельское хозяйство, особенно благодаря современной науке, это сейчас не простое крестьянское хозяйство, это…
Т. Фельгенгауэр: Ну да. Это, в общем, вполне себе…
Е. Ясин: Это, так сказать, там химические всякие…
Т. Фельгенгауэр: Высокотехнологичное всё.
Е. Ясин: Биохимия оказывает огромное влияние. И мое единственное желание, что сейчас сказать про сельское хозяйство, что это перспективная отрасль, в том числе в научном отношении. И мы можем ею заниматься.
Ну и, наконец, последнее, что я хочу сказать и самое главное, чтобы успеть об этом сказать. Это то, что мы, на самом деле, должны производить, что должно быть самой главной, с моей точки зрения, частью нашей производственной структуры. New normals для России – вот это такое выражение недавно: новая норма, новая нормальность для России. То, что мы имеем сейчас, это не нормально. Это то, что сложилось под влиянием тех обстоятельств, которые характерны для вот этого государственно-дружественного капитализма, которым я называю то, что мы сегодня имеем.
Дружественный – это не означает, что это для друзей, для доброты и так далее, и тому подобное. Это как раз когда есть взаимоотношения между друзьями там какими-то…
Т. Фельгенгауэр: По принципу «Рука руку моет».
Е. Ясин: Ну… Боюсь, что там остается немытая, но не в этом дело. Но всё равно… Я имею в виду не это. Я вот просто хочу тебе сказать, что, на самом деле, с моей точки зрения, для будущего нашей страны принципиально важно, чтобы развивалась структура небольших предприятий, которые делают инновации. В какой отрасли – я не знаю. Это вопрос такой, что это в самых разных отраслях, кто где работает. И у нас, как бы, есть такая характерная черта, что если ты смотришь, какие отрасли самые передовые, они не отличаются тем, что есть отрасли передовые как нефтяная, потому что там только одни передовые предприятия и так далее. Нет. В каждой отрасли есть. Это мы проводили исследования в нашей школе: там есть определенное количество предприятий. 3-4-5, если это отрасль больших предприятий, например, металлургия и еще где-то. А есть много маленьких стартапов, вот, маленьких предприятий, которые специализируются на том, чтобы придумывать эти изделия инновационные.
Понимаешь, это ключевой момент для нас, потому что, слава богу, головы неплохие. То есть чтобы соображать, думать и так далее, я верю в нас.
Т. Фельгенгауэр: Но, Евгений Григорьевич, человек, который первым начал нам рассказывать про инновации и модернизации, пытался организовать (и даже у него что-то получилось) там Сколково, Сколтех и прочее, в общей картине как это выглядит со стороны (возможно, это не так и вы меня поправите), скорее потерпел неудачу. Все эти инновации и модернизации радостно похоронили, и государство идет как раз по пути укрупнения, огосударствления и прочего. Это обратная абсолютно история.
Е. Ясин: Если это так, это наша ошибка. Потому что, как бы, если я имею в виду того человека, о котором ты говоришь, и это наш нынешний премьер-министр, то, значит, это связано с его положением, его способностью влиять на события. А вообще-то говоря, дело обстоит так, что у нас более успешными являются те предприятия, которые умеют этим заниматься.
Вот, я знаю, например, городок Бердск, который расположен недалеко от Новосибирска и который в свое время получил грант от Америки – это было в 90-е годы – и начал осваивать биотехнологии. Значит, сейчас он научился делать всякие химические там добавки и так далее для разных отраслей, в том числе для сельского хозяйства. Он – высокоприбыльное предприятие, там они этим умеют заниматься и, на самом деле, делают эти инновации.
Я хочу сказать, что вообще-то для наших слушателей полезно сделать следующее различение. Есть инновации для себя – это те, которые вы берете у кого-то, покупаете или получаете в подарок, внедряете у себя и получаете рост продукции и так далее, и тому подобное. Значит, вы получаете прирост ВВП. Но это не сама продукция, которая создает часть ВВП, потому что есть другая часть – это называется «инновации для рынка».
Понимаешь, вот ты создаешь товар, который ты продашь. И, вот, я тебе назову несколько цифр. Германия, инновации для себя – 40% от ВВП, инновации для рынка – 7%. Финляндия, 32% для себя, 27% для рынка. Это данные, которые относятся к 2008 году.
А что Россия? Объясняю. Россия для себя – 1,9%.
Т. Фельгенгауэр: Боже!
Е. Ясин: И для рынка – 0,5%.
Т. Фельгенгауэр: Позорненько как-то.
Е. Ясин: Ну, понятно, это 2006-й год, это были такие, особо тяжелые времена и так далее.
Т. Фельгенгауэр: У нас постоянно тяжелые времена, ну, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Деточка, ну, вот, понимаешь, сейчас наступает…
Т. Фельгенгауэр: Сейчас опять тяжелые времена.
Е. Ясин: Нет, подожди. Я хочу просто, все-таки, мысль основную. Мы же не должны говорить всё время только про тяжелые времена?
Т. Фельгенгауэр: Нет-нет. Я-то только за хорошие времена.
Е. Ясин: Да. Я как раз хочу сказать, какая была бы правильная политика. Значит, мы сталкиваемся с тем обстоятельством, что вступаем в новую эру. Эта эра заключается в том, что индустриализация… вместо индустриальной экономики мы получаем инновационную экономику, и это определенный шаг естественный, потому что современная индустриализация проходила в основном в опоре на сравнительно дешевые полезные ископаемые. Например, каменный уголь вместо древесного, нефть вместо каменного угля, потом электроэнергия. И каждый раз всё это смешивалось в какую-то новую структуру, получался эффект – росла производительность труда, и за короткое время (вот, 200 лет после 1800 года) мы получили десятикратный рост потребления. Ну, уровень жизни в мире – это не только в Европе, это во всем мире – вырос в 10 раз. А если мы берем Европу или европейскую цивилизацию, то мы получаем 23 раза.
Значит, я считаю так, что если мы хотим, чтоб, действительно, мы в меньшей степени зависели от полезных ископаемых или природных продуктов других как, например, зерно и так далее… Хотя, производство не только зерна, всех сельскохозяйственных продуктов всё больше и больше становится результатом применения современных технологий. Ну, скажем, мы боимся производить генномодифицированные продукты. А на самом деле, американцы этого не боятся – они занимаются этим делом. И мы должны заниматься. Я знаю людей, которые болеют от всего сердца и могли бы сделать большой вклад к тому, чтобы мы в этом отношении продвинулись.
Поэтому. Я не буду сейчас говорить про генномодифицированные продукты, но сам по себе образ будущей российской промышленности, вот это new normals я воспринимаю так, что это большое количество стартапов. Предприятия, на которых, может быть, 10, 15 или 50 человек, и они сосредоточены на таких вот изделиях, которые они сами придумывают. И появляются каждый раз инновации, которые потом распространяются. Какое-то количество из них переходит в разряд крупных. А что значит «крупные» в этом качестве? Это не обязательно, чтобы они имели там 500-600 тысяч занятых. Нет, они могут иметь такое же количество занятых, просто то количество продуктов, которые они производят, они составляют гораздо более высокую долю в составе ВВП.
Например (я так оценил ситуацию, учитывая те цифры, которые я тебе сказал), я считаю, что в составе нашего ВВП количество вот таких продуктов, инновационных для рынка, должно составлять 10-15%. 10-15% ВВП. Мы хотим быть на уровне с другими странами? Да. Если мы хотим этого, то тогда давайте смотреть, чтобы вот это было, стартапы.
Т. Фельгенгауэр: Ну да. Потому что здесь вопрос, можем ли мы быть на этом уровне?
Е. Ясин: Заранее я тебе сказать не могу. Но я себе представляю, что это очень перспективное направление. И чего оно требует для того, чтобы развиваться? Оно требует философского осмысления, понимания роли, которую они способны играть, и отказа от такого рода мысли о том, что государство должно обеспечить реализацию там 100 мегапроектов. Ну, я не знаю, зачем это надо. Пускай работает рыночная экономика, пускай мы ей помогаем.
Что нужно для того, чтобы работала лучше рыночная экономика? Нужно больше свободы, нужно больше конкуренции. В том числе политической. Что еще нужно?
Т. Фельгенгауэр: Ну и нужны работающие институты.
Е. Ясин: Институты, совершенно верно.
Т. Фельгенгауэр: В том плане, что нужна работающая судебная власть и прочее-прочее.
Е. Ясин: Ну, я всё время про это говорю. Меня уже Королёва просто вперед обгоняет и говорит «Нам нужно верховенство права».
Т. Фельгенгауэр: Да.
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: Да. И будет всем счастье.
Е. Ясин: Ну вот. Вот это то направление, которое должно работать на полную мощность. Пока этого нет.
Т. Фельгенгауэр: Но а смотрите, по поводу инноваций, стартапов – это же возвращает нас с вами к началу нашего разговора про вузы.
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: Откуда это всё возьмется?
Е. Ясин: Откуда? Вот именно.
Т. Фельгенгауэр: Из этой молодежи, которая идет учиться. Куда она идет учиться? Зачем она идет учиться? Чему она идет учиться? А главное, после окончания стремится ли она уехать из страны или стремится она реализовать свои придумки и знания здесь?
Е. Ясин: Мое понимание этого. Если она видит, что либо продолжить образование, либо организовать производство таких продуктов ей легче в Америке или где-нибудь в Англии, она будет хотеть уехать. Если она поймет, что здесь она тоже может и что это неплохо, что есть какие-то места, условия, где она может это делать, что в России образование развивается не для того, чтобы потратить деньги и чтоб там сказать, сколько у нас студентов, а вот для того, чтобы обеспечить поддержание этой структуры, тогда это будет другое дело. Потому что эта структура – она требует не государственных инвестиций, она требует свободы, рыночной экономики и хорошо организованной рыночной финансовой системы, кредитной, банковской и так далее.
Т. Фельгенгауэр: Ну, здесь еще есть такая штука, что если…
Е. Ясин: Государство должно, конечно, помогать развивать науку. Вот.
Т. Фельгенгауэр: Да. Но при этом наука – это вещь интернациональная, у нее нет границ. И ученый стремится в лабораторию, а не в страну. И ему важно попасть в хорошую лабораторию – не важно, где она находится.
Е. Ясин: Вот. А для нас, для государства, если мы от его имени рассуждаем, важно следующее. Чтобы ученые или молодые люди, которые оканчивают как отечественные, так и иностранные университеты, хотели приезжать сюда и здесь заводить вот эти предприятия и здесь жить и работать, добиваться успеха.
Т. Фельгенгауэр: Да.
Е. Ясин: Это есть вот это то самое. Но мы должны в этих направлениях работать не для того, чтобы образовалась, так сказать, особая слава российского президента или премьер-министра. А мы должны, так сказать, думать о том, чтобы было больше этих товаров, больше изобретений, потому что всё больше товаром становится именно изобретение, инновация, а не то, что потом там составляет запасы и так далее.
Т. Фельгенгауэр: А откуда вот это вот бытующее мнение о том, что мы, на самом деле, ничего не производим, а если что-то пытаемся, то получается там танк Армата или не всегда летающая Булава?
Е. Ясин: Я так полагаю, что это довольно сложное явление. Но, в общем, учти то обстоятельство, что мы уже в течение длительного времени находимся в положении отстающей страны. То есть мы и раньше были отстающими, но у нас передовой участок – это были Арматы, это было вооружение, это космос, это ядерное оружие, это какие-то еще были достижения. Но всё, что мы с тобой говорим, эти все военные и прочие вещи – они не на продажу, они же, так сказать, для определенных целей, которыми ты особенно торговать не можешь. У тебя есть лучший в мире автомат Калашникова, но на него нет бирочки, которая говорит «Вот это изобретение русского ученого и ему надо платить». Этого нет. Значит, мы работали не для этого. А теперь надо и для этого.
И вот эта новая инновационная структура хозяйства – она должна появиться, потому что если ее нет, если нет этой рыночной экономики… Достаточно глубоко специализированные там эти малые предприятия. У нее в этом смысле большие активы, и она работает именно по рыночным правилам.
Помощь должна быть, но, все-таки, это должна быть помощь, ну, не обязательно из государственного бюджета. И какая – это тоже особый разговор. Но я считаю, что если мы хотим создать новую экономику, то вот именно этим надо заниматься. Нам, как бы, два слоя. Один слой – это институциональный, это рыночная экономика с хорошо отработанными институтами. Институты – это правила игры, это то, что мы говорим, верховенство права, это правила…
Т. Фельгенгауэр: Ну, в общем, это некие гарантии того, что ты можешь спокойно работать.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. И вот это вот у тебя, как бы, входит в суть твоего понимания окружающей действительности, и она говорит так: «Ты не должен бояться политических деятелей. Ты не должен бояться бандитов или рейдеров. Но ты должен бояться конкурентов». Вот. Это, как бы, другое лицо. И сколько бы мы ни говорили, у меня такое ощущение, что пока мы не посмотрим на это возможное лицо российской экономики, мы не тронемся вперед. А это надо.
Это, как бы, тема, которую ты мне подсказала в прошлый раз, и я старался думать над этим. И, вот, не могу сказать, что полностью всё придумал, но вот это, мне кажется, исключительно важно.
Т. Фельгенгауэр: Ну, если мы были в отстающих, остаемся в ранге отстающих, учитывая то, как всё развивается в других странах, есть ли вообще шанс догнать всех? Или мы так и будем вечно плестись в хвосте? Либо мы будем играть на чем-то эксклюзивном, что есть только у нас. И есть ли этот эксклюзив какой-то российский?
Е. Ясин: Ну, что я могу сказать? Дать тебе гарантию, что мы становимся на этот путь и уже на этом пути будет всё гарантировано, нет, я этого не могу сказать. Но я так думаю, что, все-таки, если мы будем двигаться по этому пути, то определенная доля успеха будет. А, вот, если мы будем двигаться по другим путям, отбирать инвестиции, больше делать ставку на государство, что вот оно соберет налоги и будет тратить эти налоги на вложения там в какие-то колоссальные проекты и так далее, это будет гораздо меньше толку.
Вот у меня, скажем, идея, как решить проблему Пенсионного фонда. Я предлагаю взять и сделать так: не только повысить пенсионный возраст, а чтобы платили взносы и вообще деньги за свои пенсии сами люди, которые будут получать пенсии. Чтобы они на это получали достаточное количество зарплаты. И чтобы их взносы, то есть на их пенсии платили не работодатели, а сами люди. А потом повысить заработную плату, чтобы они, как бы, были удовлетворены, пережить эти трудности, которые с этим могут быть связаны. А после этого из этих взносов, которые образуются, давать… Не просто собирать эти деньги, а давать кредиты малым и средним бизнесменам для того, чтобы они работали…
Т. Фельгенгауэр: Прекрасно. Но проблема только в том, что они уже потратили мою пенсию, уже потратили на других. Я готова сама вот это вот как-то что-то куда-то откладывать. Но проблема в том, что куда бы я это ни откладывала, это всё равно потратят на других людей. И абсолютно всё равно, что будет со мной через 50 лет.
Е. Ясин: Нет, но я прошу прощения. Если им дают кредиты и хорошо считают как в банке или хорошо считают… А даются же эти кредиты не напрямую, они даются банкам, банки предоставляют кредиты, потом эти кредиты возвращаются. Возвращают, значит, они заносятся в Пенсионный фонд и, вот, он сейчас является очень дефицитным.
Т. Фельгенгауэр: Очень. Очень. Там практически дырка от бублика, а не Пенсионный фонд.
Е. Ясин: Да. Так вот они должны за счет доходов этих малого и среднего бизнеса – они должны становиться всё более эффективными.
Т. Фельгенгауэр: Так. Чувствую, все-таки, про пенсии придется делать отдельную передачу, потому что эта вот самая страшная тайна – это как раз все эти формулы, которые не понимает, по-моему, никто, даже автор этих формул, и держит в секрете, чтобы никто не знал, что он их тоже не понимает.
Е. Ясин: Я тебе открою секрет. Я лично глубоко убежден, что если вещь справедливая, то, как правило, ее легко объяснить.
Т. Фельгенгауэр: Так вот нам поэтому ничего и не объясняют. Всё понятно. Спасибо большое. Евгений Ясин в своей авторской программе «Выбор ясен». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.
Е. Ясин: Спасибо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 20.10.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1643162-echo/