Петербургский экономический форум как повод для размышлений (эфир – 21.06.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Должен признать, что Петербургский форум очень богат темами и идеями. Только читая программу форума, я испытывал острое желание поучаствовать в работе множества секций, воспринять новую информацию и мнения по целой куче вопросов. Для примера приведу названия ряда секций: 1) Макроэкономическая политика: стратегия действий; 2) Социальное неравенство как катализатор нестабильности; 3) Человек и машина: новая индустриальная революция; 4) Регионы России: узкая специализация или комплексное развитие; 5) Долговая проблема. Кто заплатит по счетам? 6) Творческие индустрии. Роль в улучшении инвестиционного климата и т.д. и т.п. Одно чтение программы вызывает большой познавательный аппетит.
Но, конечно, центральное звено форума, наиболее притягательная его часть – это выступление Президента Российской Федерации В.В. Путина с 2-х часов 17 июля. Я думаю, что многие желающие уже познакомились с этим материалом. Всё же я на нём остановлюсь.
Для начала отмечу роль А. Собчака как основателя форума, о чём сказал Президент, хотя упомянул, что исходный замысел был региональный. Но «дитя» выросло до крупного международного масштаба.
Дальше Путин остановился на состоянии мировой экономики. После кризиса 2008-2009 гг. удалось отчасти свести финансовые балансы; ограничить, хотя не преодолеть проблему роста долга, сделать более управляемыми финансовые потоки. Но пока мировой кризис не преодолен.
Хочу заметить, что тем самым оценивается частная в мировом масштабе роль российского кризиса: мы как все. Я бы принял этот тезис, но не согласился с ним полностью. 25 лет назад Россия в ряду других стран пережила экономическую революцию, перейдя от планово-административной системы к рынку. Это далось непросто, но это был колоссальный шаг, который создал не только трудности, но и большие возможности: мы получили шанс догонять более развитые страны, быстрей развиваться, усваивая их достижения. Иногда получалось. Но сейчас, я думаю, наше положение оказалось более сложным, чем в большинстве и развитых, и развивающихся стран. Почему?
Но вернёмся к выступлению Президента. Он назвал направления, двигаясь по которым, передовые страны попытаются преодолеть кризис. Коротко я бы назвал их инновационными технологиями. Но те, что преуспевают на этих направлениях, пытаются монополизировать свои достижения. Россия одна из стран, прогресс которых стараются остановить. Но Путин уверен, что сделать это не удастся, во всяком случае предпочтительней работать вместе. Но тут трудный вопрос – дело, видимо, не только в обычной конкуренции, но в особенностях нашей политики: в ограничениях демократии с начала нулевых годов, в стремлении сохранить своё влияние на страны, входившие ранее в СССР.
Так или иначе, в выступлении Путина совершенно ясно выражено наше желание сотрудничать со всеми странами, в первую очередь развитыми. В этом наш интерес.
Теперь о положении дел у нас. Президент в целом настроен оптимистично: «Россия смогла решить наиболее острые текущие проблемы». Сейчас рассчитываем на возобновление роста. Ставим задачу достигнуть темпов роста ВВП по 4% в год. Поддержу высказанную автором мысль: это немало, ситуация по сравнению с «тучными» годами изменилась. 7–8% в год не светят никому.
Ставится задача повышения производительности труда. Соглашусь и в этом: с учётом демографии, если мы хотим выйти на рост ВВП в 4%, то производительность должна расти на 5% ежегодно. Я об этом писал и ранее. Вопрос в том, что для этого делать?
Одна мысль представляется мне настолько важной, что я процитирую Президента:
«Мы продолжили дальнейшую либерализацию и улучшение делового климата… Речь идёт о том, чтобы повысить прозрачность, выравнивать отношения государственных структур и бизнеса… Нужно кардинально снизить возможности для незаконного уголовного преследования. Более того, представители силовых структур должны нести персональную ответственность за неоправданные действия, которые привели к разрушению бизнеса». «Нужен, – говорит Путин, – жёсткий барьер для любого злоупотребления полномочиями и властью».
Почему это так важно? Потому что верховенство закона – это центральный фактор предстоящих структурных реформ в стране, повышения доверия между бизнесом, властью и обществом.
Я больше не буду писать о завершении выступления Президента, и про другие выступления тоже. Места больше не хватает на этот раз. Продолжим позднее. Я особо хочу остановиться на выступлениях в первый день форума Набиуллиной, Силуанова и Кудрина на сессии на макроэкономике.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, как всегда. Евгений Григорьевич, здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Как всегда, с надеждой на оптимизм, который только Вы, по-моему, несете в нашем эфире. Сегодня мы начинаем передачу «Петербургский экономический форум как повод для размышлений». Я-то ждала фразы «как повод для оптимизма», но Вы более осторожны. Тем не менее, судя по Вашему блогу, оптимизм Вы тоже нашли кое-какой. Я вообще сразу скажу, Евгений Григорьевич, Вы самым оптимистичным становитесь, когда уже выхода нет.
Е. Ясин: Я становлюсь на самом деле более оптимистичным тогда, когда появляются негативные тенденции, от которых можно ожидать повышения энергии руководства. А если у вас все в порядке, и руководство может процветать и может смотреть, если кто к ним пришел, следуя этому типу, он хочет еще от нас денег получить, тогда никакого толку нет. Я поэтому сидел спокойно и был пессимистом, где-то начиная с 2003 года и до 2012, до конца 2011 года. А потом начались события, которые стали внушать особенно после 2012 года, стали внушать определенные надежды. Я почувствовал, что тот кризис, который мы должны были пережить для того, чтобы наша политика в экономике стала бы более раздумчивой, мы до этого дожили.
Вот сейчас уже я прочитал доклад Владимира Владимировича Путина на Петербургском форуме, это было интересно, потому что было в стиле, конечно, нашего президента. Он все время говорил, что мы сделаем, это, мы сделаем это, уже это сделали и так далее, особенно на механизмах негативных он не останавливался, хотя его министр и на других сессиях они говорили очень серьезно об этих вещах. Но есть такие моменты, которые когда он дошел до наших дел, не до того, чтобы заманивать иностранных инвесторов, говорить, что у нас все в прядке, дошел до такого места, которое меня все время мучило. Но раньше я мучился один с небольшим числом моих друзей, сторонников, которые в некотором количестве даже уехали за рубеж, не потому что им так хотелось. Сейчас я услышал в каком-то плане новые слова, поэтому я с одной стороны понимаю, что это еще предстоит делать, и говорилось об этом ранее тоже, но не делалось. А вот сейчас, может быть, мы получаем возможность, или не возможность, а как бы необходимость начать работу в этом направлении. Я честно вам говорю, дорогие друзья, речь идет о том, чтобы начать работу по обеспечению верховенства права. Более конкретные шаги заключаются в том, чтобы навести порядок во взаимодействии между силовыми структурами и бизнесом. Об этом…
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите меня, здесь я просто вспоминаю знаменитую фразу «хватит кошмарить бизнес». Помните?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Была такая. По-моему, об этом говорил Медведев еще.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Путин тоже говорил и в своем послании и на пресс конференции, неоднократно говорил о том, что вот, сколько дел открывается, на самом деле там ничего не находится, надо что-то делать. Он на эту тему обращал внимание неоднократно. Еще Медведев обращал, и Путин обращал. Толку-то, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Давай теперь посмотрим по контексту.
О. Журавлева: Так.
Е. Ясин: В каких ситуациях эти граждане говорили об этой проблеме? То, что она известна – это очевидно. Они сообщали в той или иной форме своим гражданам о том, что они в курсе, они знают эти проблемы и над ними намерены работать, что должно было успокоить граждан. И надо было подождать, какие будут результаты. Но каждый раз были свои обстоятельства. Я хочу напомнить одно из первых таких обстоятельств — это было письмо, одно из майских писем, которые появились после выборов 2012 года, президентских выборов.
О. Журавлева: Вы имеете в виду «майские указы»?
Е. Ясин: «Майские указы». Там была ситуация — письма были до выборов, потом на их основе были сделаны «майские указы». В одном из этих «майских указов» говорилось о необходимости сделать более взвешенной работу силовых структур, правоохранительных органов во взаимодействии с бизнесом. Было сказано, и были даны задачи. Но давайте посмотрим, какая была обстановка. Потому что прошли только что довольно капитальные гражданские действия – митинги и так далее, которые были связаны с результатами выборов парламентских. И была масса претензий и к тому, как проводились выборы, и появились, я бы сказал так, новые системы слежения, новые средства слежения. Это поменяло несколько ситуацию, которая на таких выборах обычно была. Это породило определенные движения, я не буду говорить, и тогда те высказывания, которые вы находите у Медведева и у Путина в это время, они связывали с их большим желанием остановить эти беспокойства, недовольства народа, и предупредить, что они собираются очень капитально в этих направлениях работы.
Я помню, что была большая программа за подписью Медведева, она была в самом конце 2011 года, и он еще был президентом, и там была целая программа. Она предполагала, что там было много таких мероприятий, и я подумал, что если эту программу выполнят, то все специфические действия, которые предпринимались тогда, когда президентом был Путин (предыдущие 2 срока — это с 2000 года и до 2008 года), значит, их надо отменить. Или как-то вернуться к другим формам, которые были раньше, например, к выборам губернатора, во-вторых, к местному самоуправлению — такие вещи, которые на самом деле… Может быть, казалось людям, имевшим опыт работы с обществом через силовые структуры, что это будет лучше, и для нас больше подходит, и надо не чикаться, а взять такие и такие приемы и проработать. Но они в эпоху этого правления до 2008 года особого эффекта не дали, некая политическая стабильность была достигнута. Почему? Потому что были нефтяные деньги, потому что их распределяли, и те источники недовольства, которые были особенно сильны раньше, они утихли. Потом если мы возьмем и перейдем к Медведеву в то время, когда он был президентом…
О. Журавлева: Ну, это тогда вообще… Это блаженство, оттепель, помимо грузинской войны сплошное счастье.
Е. Ясин: Ну, как хочешь.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, уже теперь все говорят, что тогда отлично было.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Свобода лучше, чем несвобода, переведем часы туда – обратно. Все замечательно!
Е. Ясин: Понимаешь, это слова. А там были другие вещи.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, подождите, вот Вы сами приводите цитату из Владимира Владимировича Путина, которую считаете очень важной: «Мы продолжили дальнейшую либерализацию и улучшение делового климата. Речь идет о том, чтобы повысить прозрачность, выравнивать отношения государственных структур и бизнеса». Это говорит человек, во время руководства которого судят по делу Кировлеса за деятельность, не отличимую от предпринимательской — вот такая даже была формулировка. За получение прибыли в результате предпринимательской деятельности. Суд натурально проходит, вплоть до попытки под стражу поместить.
Е. Ясин: Вместо Навального.
О. Журавлева: Потом брат сел, совершенно верно, совершенно верно. Не говоря уже о том, что таких примеров… Этот Навальный, он просто на глазах, а таких примеров очень много. Ну, и какое продолжение дальнейшей либерализации, где Вы ее здесь видите?
Е. Ясин: Дорогая моя, вот если ты мне дашь сказать…
О. Журавлева: Вот теперь давайте.
Е. Ясин: Я вот не намерен был говорить о тех фразах таких либеральных в выражениях, которых мы слышали от Медведева в том числе, что не надо кошмарить бизнес, и что свобода лучше, чем несвобода. Я радовался, но не очень соглашался, потому что перед его вступлением в должность Путин предупредил, что этот человек, вы не думайте, он более жесткий, чем я, было там такое сказано. На самом деле, когда дело дошло до войны с Грузией, то там командовал вроде бы Медведев, и он поступал самым таким, я бы сказал, жестким образом.
Но после этого все-таки были какие-то моменты, на которые, я полагаю, особенно никто не обратил внимания — это опознавательный знак, это закон «О полиции». Тогда это был сначала проект закона. В этом проекте закона «О полиции» Медведев хотел добиться того, чтобы образ работы полиции, в данном случае это были только правоохранительные органы МВД, чтобы они поменяли методы работы, прежде всего с бизнесом и вообще с населением. И шла работа, в том числе они сами работали. Но насколько я понимаю, во всех этих органах было довольно большое напряжение. Это не то, что знаю, я не утверждаю, что у меня есть документальные доказательства. Я себе представляю, что они напряглись, потому что образ жизни у них сложился вполне определенный, совсем терпимый, я бы сказал так, не хочу сказать, что хороший. И когда президент стал требовать, «давайте сделаем так, чтобы было больше порядка, чтобы вы не гоняли наш бизнес, чтобы вы не кошмарили бизнес, и чтобы он более активно работал и так далее». Это их напрягло. И я понял так, что президенту пришлось принять, согласиться с законом «О полиции», который оказался мягче намного для тех, кому был предназначен, чем сам он хотел, а, во-вторых, он понял, что тех целей, которых он намеревался добиться, таким образом, ему добиться не удастся. Он терпел, он мог начать свою компанию опять с требованиями усилить меры и прочее, и вести себя более корректно по отношению к бизнесу, но усилие, видимо настроение силовых структур было передано.
О. Журавлева: То есть в этом случае силовики переиграли.
Е. Ясин: Переиграли. Они какие — то шаги сделали, во многом случае это были шаги такие…
О. Журавлева: Формальные, да?
Е. Ясин: Формальные, да. Короче говоря, если ты скажешь, кто-нибудь будет утверждать, что после принятия закона «О полиции» произошли какие-то действенные изменения в работе правоохранительных органов: суда, прокуратуры и так далее, то я не стал бы соглашаться — ничего подобного не произошло. После того, как я увидел, что произошло с теми предложениями, которые входили в программу Медведева в конце 2011 года, затем что произошло с этим законом «О полиции», я понял, что ничего не будет. Почему? Я не знаю, в каком отношении ко всему этому был Путин, но мои размышления примерно такие, что те люди, которые работают в силовых структурах, они чувствуют себя людьми Путина. И тогда, когда возникало то, что им не нравилось, они обращались к нему.
О. Журавлева: Значит ли это, Евгений Григорьевич, из Вашей концепции, что когда у власти в качестве президента находится Владимир Путин, то эти самые силовые структуры более управляемые, и когда Путин к ним обращается, чтобы они не кошмарили, они его послушают скорее, чем Медведева.
Е. Ясин: Я так бы не сказал. Это, если он будет просто выступать говорить: «Прекратите кошмарить!»
О. Журавлева: Он делает это время от времени.
Е. Ясин: А потом даст несколько поручений, или когда к нему будут приставать Федотов из Совета по правам человека или еще кто-то.
О. Журавлева: Москалькова теперь.
Е. Ясин: «Такого-то офицера наказать и прочее», — ничего не будет. Не обязательно офицера. Напомню в этой связи историю, каким образом за границей оказался Сергей Гуриев, мой товарищ и руководитель в свое время Российской экономической школы. Это было связано с началом против него дела, в связи с тем, что он содействовал второму расследованию в отношении Ходорковского, когда к нам привлекали других свидетелей, в том числе из-за рубежа. Тогда же по этому же самому делу должна была уехать за границу вместе с мужем Елена Новикова. У нас ее никто не знает, но я ее знал, потому что она была очень толковая дама, и она напряженно работала, в том числе в институте Юргенса. В то время это было…
О. Журавлева: Тоже экономист.
Е. Ясин: Да, она юрист, и она работала как раз над тем, как должны выглядеть те законы, которые принимает Дума, для того, чтобы было больше равновесия в этих вопросах. Сейчас мы можем констатировать, что от президента Путина не было прямых указаний, чтобы прекратить дело против Новиковой, как-то сообщить ей о том, что она может вернуться и продолжать работу. Нет, она находится там. Нельзя сказать, что против нее ведется дело, расследование. Есть какие-то обвинения, но она знает, что там…
О. Журавлева: Что все может быть.
Е. Ясин: Да, и поэтому рисковать не следует. В какой-то части это касается и господина Гуриева. Это было тогда, когда многие заявления были сделаны, такие, как «не кошмарить бизнес» и так далее, и тому подобное.
О. Журавлева: Вот поэтому я считаю, что заявление о том, как мы продолжаем дальше либерализацию улучшения делового климата, они пока не внушают надежд, что это будет правда.
Е. Ясин: Они не внушают доверия тебе.
О. Журавлева: Да, я такая вот.
Е. Ясин: А я специально здесь сделал следующее положение. Обращаю внимание на то, что мы сейчас находимся в другом положении. Мы раньше жили в обстановке, когда самые острые нужды страны покрывались за счет доходов от нефти. Если мы брали раньше, не было таких событий больших, но самые особые такие операции, они имели место где-то с 2008 года, там были особые силы, и ими не командовал, как я понимаю, Медведев, значит, это был 2008 год, 2009 год. У меня просто определенная память на определенные факты. Сейчас я скажу, назову фамилию Шварцман. И ты наверняка не помнишь, что это такое, и большинство наших слушателей тоже не помнит. Но я вспоминаю, как был определенный период, это был, по-моему, 2008 год, когда он, у него довольно развязанный язык, и он лепит все, что, надо было бы другой раз помолчать, он все говорил. И он рассказывал про то, как ведется борьба с всякими маневрами бизнеса. Он в частности, тогда был такой момент, когда закрывали компанию «Ависма». Я не могу в силу специфических выражений прочитать стихи, которые сочинили тогда зам. представители «Ависма». Но Ависма – это была очень хорошая компания, абсолютно частная, и к ней пришли люди из соответствующих органов и сказали: «Вы знаете, мы у вас покупаем вашу компанию. Но только, сколько вы просите? Столько? Нет, это мы не дадим, мы дадим в 10 раз меньше». В конце концов, они отказались от своей компании — это титановый комбинат на Урале. Там были соответствующие такие стихи в стиле Орлуши, сейчас я их не помню. Короче говоря, все это было НРЗБ, выступление Шварцмана появилось у нас в печати, я думаю так штук 5.
О. Журавлева: Который Шварцман-то? Напомните.
Е. Ясин: Такой Шварцман. Он тоже предприниматель, но только такой, который сотрудничал с МВД или с ФСБ.
О. Журавлева: Понятно. Просто это не режиссер-мультипликатор, не поэт серебряного века?
Е. Ясин: Нет, нет, нет, это предприниматель. А то, что он до меня и моих коллег был явлением выдающимся, и которого сейчас уже никто не помнит, потому что ему дали по носу, и он заткнулся. Но тогда он выступал и рассказывал, как работают наши силовые органы, и как они нас обеспечивают.
О. Журавлева: Защищают от конкурентов.
Е. Ясин: Защищают от бизнеса, который вообще-то не порядочный. Мы же знаем, Советская власть нас научила, примерно так. Теперь мы имеем несколько иную ситуацию, на которую я хочу обратить внимание, и почему я об этом написал, и считаю это центральным моментом моего анонса, который можете прочитать на…
О. Журавлева: На сайте нашем.
Е. Ясин: …на сайте вашем. В чем дело? Дело в том, что на самом деле мы переживаем кризис. Этот кризис не остановился. Мы 2 месяца текущего 2016 года были в радости, потому что вроде дела в экономике стали улучшаться. Еще в марте было какое-то ощущение, что они, по крайней мере, не начали снова ухудшаться. Но в апреле дело ухудшилось. Последние данные, которые я видел, показывают, что у нас теперь за истекшие месяцы ухудшение было на 1,9%, имеется в виду в расчете на год, а улучшения, которые были вначале года – это 1,8%. Иначе говоря, мы вернулись к тенденции продолжения спада. Я по этому поводу не испытываю никаких радостей, но у меня все-таки ощущение, что те инструменты, которые до сих пор предпринимались для предотвращения кризиса и начала подъема, они совершенно недостаточны.
О. Журавлева: Может быть, просто исчерпаны все эти варианты.
Е. Ясин: Они исчерпаны при определенных ограничениях – это не надо делать, это не надо, это вы можете задевать. Вот это задевали, и дало. Вот оказывается, что те меры, которые предпринимались в течение 2016 года, чтобы выправить ситуацию, пока кончилось тем, что с начала года итог все-таки негативный.
О. Журавлева: Но у нас только середина, а не итог. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор Ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. «Петербургский экономический форум как повод для размышлений» — такую тему дал нам сегодня Евгений Григорьевич Ясин. Мы закончили предыдущую часть на том, что, по-вашему мнению, никакой кризис не закончился, никакого улучшения не наступило. Но мы-то, граждане, на себе чувствуем, что вроде бы все не так плохо. Нам, например, Минфин прогнозирует инфляцию на уровне не более 6%, а мы помним, что бывало и 11, и совсем недавно. И любой человек понимает, что инфляция — это плохо.
Е. Ясин: Да, а центральный банк обещает, что к концу следующего года, 2017-го, что у нас инфляция будет 4%.
О. Журавлева: Так все, жизнь налаживается.
Е. Ясин: А 4% ― это уже совсем другое дело. Потому что для того, чтобы были благоприятные условия для развития — это, на самом деле, инфляция 2-3%, потому что при этом становятся дешевле кредиты, и вы можете частные инвестиции делать с наибольшим успехом. 6-7%, которые сейчас нам обещают на этот год — это все-таки довольно высокая инфляция. И не забывается, что до этого у нас инфляция была 11, и что у нас творилось в 2013-м году, в 2014-м году. Я почему иду дальше? В декабре 2014-го года были чрезвычайные обстоятельства. Мы с вами об этом здесь говорили. Когда героический поступок Набиулиной и ее помощницы Юдаевой, они добились чрезвычайного результата, который имел общее значение. Люди, в какой-то степени глядя на то, что прекратилось падение рубля, почувствовали, что в этой ситуации что-то можно сделать. Хорошо. Но я сейчас это не затрагиваю, потому что мы видели, что инфляция снижена на сегодняшний день только до 5.5%, а еще месяц назад она была 11% и держалась в течение всего этого времени. С 17% спустили, ор стоял страшный. Но 11% — это очень высокая инфляция. Она, конечно, ниже, чем она была в 1992 году. Но все-таки…
О. Журавлева: В таком режиме получается, что 6 — это, вообще, не кризис, а просто праздник какой-то.
Е. Ясин: Нет. Потому что это инфляция, значит, курс Центрального банка должен быть несколько выше, чем 6.
О. Журавлева: Вы имеете в виду ставка?
Е. Ясин: Ставка, да, ключевая ставка. Если это так, то все-таки, дороговизна кредитов, которые доступны будут российским предприятиям или гражданам, которые хотят построить дом, или квартиру купить — она будет высокая. Это большие суммы. 4 — это минимальная, но до этого надо еще дойти. А в чем проблема? Вот здесь как раз я отмечаю, что Владимир Владимирович в своем выступлении на форуме очень много говорил относительно того, что мы должны добиться роста производительности труда. Он не первый, но он самый авторитетный человек. И он выступает не в первый раз с этим. Нам тяжело добиться роста производительности. Мы пока самые максимальные темпы роста в течение «тучных» годов составляли где-то 3.4 — 3.5%. Еще существенную роль играло, что в эти годы все-таки еще увеличивалась численность рабочей силы. Это другая категория. Для того чтобы в новых обстоятельствах добиться экономического роста на уровне 4%, о чем говорит в своем выступлении Путин, значит, мы должны добиться того, чтобы рост производительности был 5%.
О. Журавлева: Почему? Объясните. Вот не поняли наши слушатели, судя по комментариям.
Е. Ясин: Хорошо, объясняю. Если вы хотите, чтобы был рост 4%, при том, что у вас численность рабочей силы сокращается, потому что новые поколения, которые сейчас учатся, менее численные, и количество работников сокращается. Даже если вы берете мигрантов, которые к нам приезжают…
О. Журавлева: А мы берем.
Е. Ясин: Берем. И будем брать. И это правильно, ничего плохого в этом нет. Есть свои минусы, но общий итог позитивный. Мы полностью перекрыть снижение численности не можем, значит, мы должны иметь более высокие темпы роста производительности, для того, чтобы достигать тех темпов роста валового внутреннего продукта, который позволяет нам повышать заработную плату, повышать пенсии и так далее. То есть получать от роста ВВП какие-то уже ощутимые выгоды. Для того, чтобы было так, наша ситуация в корне изменяется по сравнению с тем, что мы имели в «тучные» годы, когда до 7-го года доходы от продажи нефти и газа были гораздо выше. 7-8% мы имели рост экономики. Поэтому сейчас мы должны одновременно приспосабливаться к тому, что численность работников будет сокращаться, дай бог, не так много…
О. Журавлева: Вот этот момент мне не понятен. Евгений Григорьевич, вы так говорите, все так говорят. О том, что демографическая яма, что нам не хватает, что работников будет меньше. Вот, кстати, продлить пенсионный возраст, повысить — вот и чуть-чуть больше работников, уже какая-то радость. Все это замечательно. При этом есть огромное количество регионов, в которых годами говорят о жестокой безработице. Город такой-то, работы нет. Послушайте, а ведь это тоже решается на государственном уровне, чтобы трудовая миграция в стране могла быть более свободной и удобной. Ведь это тоже решается сверху, я так понимаю.
Е. Ясин: Нет, не всегда. Сверху более-менее получается, когда есть какие-то крупные проекты, больше деньги, когда само государство дает эти деньги и так далее. А в жизни нашей страны получается так, что падает привлекательность бизнеса. Вот, силовые структуры оказывают влияние. Закрываются предприятия, людям негде работать.
О. Журавлева: Но вы же сами говорите, что нам не хватает рабочих рук. Если в каком-то регионе эти рабочие руки есть, то в то место, где их нет, их нужно привлечь. Их нужно привлечь. Им нужно обеспечить там что-то необходимое.
Е. Ясин: В Москву. В Питер.
О. Журавлева: Ладно, если ты приезжаешь из Москвы в Питер в отпуск, еще не факт, что по твоей медицинской страховке тебе ногу починят в травмпункте. А если ты приедешь дальнего востока в Москву, то тебя ждут не меньшие проблемы.
Е. Ясин: Я не знаю. Это я не могу сказать. Но я знаю, что та ситуация с занятостью, и та ситуация с воспроизводством рабочей силы, которая имеется в средних и небольших городах, и более того, в деревнях, она довольно неблагоприятная. Мы можем констатировать одну проблему, не хватает людей на определенных предприятиях, но закрываются они не потому, что у них не хватает рабочей силы, они закрываются по другим причинам, и тогда люди…
О. Журавлева: …освобождаются.
Е. Ясин: Да, вот это скорее.
О. Журавлева: Слушайте, у нас сейчас в Москве создано огромное количество рабочих мест на каждом тротуаре. Там в каждой ямке сидит по 6-8 человек с лопатами, а эти ямки сейчас просто по всему городу. Потому что перекладывают все коммуникации.
Е. Ясин: Это кончится в сентябре месяце.
О. Журавлева: Очень хорошо, но почему в этих ямках сидят исключительно среднеазиатские рабочие. Еще несколько лет назад, когда рыли эти самые ямки, там сидели русские люди, я вас уверяю.
Е. Ясин: А русские не хотят теперь там сидеть.
О. Журавлева: Вы думаете?
Е. Ясин: Я думаю.
О. Журавлева: А они тогда были очень горды, что они получили московский контракт, и, в общем, нормальный заработок. Все было в порядке.
Е. Ясин: Я не берусь тебе сейчас об этом сказать, но ты мне поставила сейчас один вопрос, о том, как же люди…
О. Журавлева: Как нехватка рабочих мест…
Е. Ясин: У нас уровень безработицы очень низкий, и ты говоришь, что у нас нет…
О. Журавлева: Но жалоба на безработицу есть.
Е. Ясин: Но нехватка рабочих рук. Но я отвечаю, что есть явление в определенных городах, в определенных местах, но в целом, у нас безработица составляет где-то 5%.
О. Журавлева: Но это невысоко совсем.
Е. Ясин: Совсем не высоко, понимаешь. И если рассматривать по другим странам, которые действительно страдают от безработицы, где трудно найти работу и так далее, это совсем не высоко. И это связано с тем, что, хотя, мы видим, как закрываются иногда предприятия, трудности с финансированием. Но рабочая сила не может найти работу в определенных местах. А общая картина, она такая. Так сказать, безработица, в целом, небольшая.
О. Журавлева: Но это ведь в среднем, температура по больнице.
Е. Ясин: Это связанные вещи, которые, так сказать, выражаются, в конечном счете, в том, что мы можем рассчитывать на меньшее количество рабочих рук, поэтому нам нужно быстро повышать производительность. Это никак не мешает тому, что мы с тобой видим в маленьких городах или на тротуарах Москвы. Это явления разного масштаба. Но производительность нужна для того, чтобы мы имели более высокие темпы роста внутреннего валового продукта.
О. Журавлева: Давайте будем записывать на 5% больше передачи в день, Григорьевич. Наша производительность труда вырастет, если мы в год проведем программ на 5% больше.
Е. Ясин: Для этого… я почему хочу вернуться к тем вещам, о которых я писал Дело в том, что ситуация с производительностью, которая у нас растет не достаточно быстро, и у нас недостатки большие в реализациях, во внедрении новейших технологий, в инновациях и так далее. И это, между прочим, исключительно важный вопрос, о нем тоже пишет наш президент. Я просто обращаю ваше внимание, это затрагивает исключительно важные для нас вопросы. Потому что заменить нефть, и обеспечивать достаточные темпы экономического роста, мы можем главным образом за счет новейших технологий и за счет инноваций, которые мы сами производим. Или которые можем мы покупать. Но тогда говорят, если вы покупаете, то тогда вы покупаете инновации для себя. Вот если вы продаете их, особенно за границей, это вы производите инновации для рынка. И тогда в составе ВВП появляется структура, которая восполняет недостаток экспорта нефти и каких-то, может быть, еще других товаров. Это переводит нас в другую категорию государств.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, не верю опять.
Е. Ясин: Во что ты не веришь? Я сказал, что так обязательно делать?
О. Журавлева: Вы говорите, что это возможно.
Е. Ясин: Да, это возможно, если мы перестроим наши порядки. Кстати, обращаю твое внимание, если бизнес не будет запуган, если он будет с охотой тратить деньги на это, но он запуган, потому что у него определенные отношения с силовыми структурами.
О. Журавлева: И поэтому некоторый бизнес, вообще, ничего не боится, что мы видим на примере тех же детских лагерей. Одни запуганы, что боятся за дверь выйти, а другие так дружат с какими-то структурами, что могут себе позволить, вообще, все, что угодно.
Е. Ясин: Но ты же понимаешь, что те, которые могут себе позволить, что угодно, они производительность не повышают, они губят молодых ребят.
О. Журавлева: А в идеале они как раз должны были работать на будущие инновации нашей страны.
Е. Ясин: Наверно, наверно, я не сомневаюсь. Но те корды, что они выводили своим ребятам, они не были передовыми явлениями техники. Так что это все перемешано как в жизни. Но я пытаюсь выделить те моменты, которые нам важны. И если мы говорим о том, что нам важна производительность, мы должны понимать, что инноваций, новые технологии — это в наш сегодняшний, а гораздо больше в завтрашний день. Это то, чем мы можем двигаться. Но для этого нужно, чтобы бизнес хотел делать частные инвестиции. Потому что эффективность частных инвестиций намного выше, чем государственных. И когда я слышу разговоры о мега-проектах и так далее, и все это за государственные деньги, каждый раз говорят, нельзя сокращать расходы бюджета, потому что мы должны будем закрыть какие-то проекты. И все время себе говорю — а что вы делаете для малого бизнеса? для среднего бизнеса? Которые бы обращались, получали деньги по сносной цене, и после этого бы создавали, не обязательно гигантов, но с высокой производительностью, высокой технологической оснасткой, создавали бы какие-то продукты, которые мы могли бы продавать здесь, а что-то могли бы продавать за границей. Чтоб это была высокая технология.
О. Журавлева: Вот скажите, как вы себе представляете российский товар, хоть крошечный, который действительно можно продавать уже сейчас на рынке?
Е. Ясин: Тебе сообщаю то, что мне известно. Есть одно…
О. Журавлева: Сейчас просто про али бабу рассказывали, что выставили российские товары, все с триколорами, красиво, нарядно, 24 заказа в год. Несерьезно.
Е. Ясин: Вот это не читал, к сожалению. Но это подтверждает мои выводы. А вот другой пример, я тебе привожу. Мой сосед, который живет со мной на даче в Новогорске, он один из хозяев предприятия, которое расположено в городе Бердске, около Новосибирска. Они производят различного рода добавки для того, чтобы обеспечить более высокую урожайность пшеницы и каких-то других сельскохозяйственных культур.
О. Журавлева: Подкормки?
Е. Ясин: Подкормки. Это биохимические подкормки, сделанные на уровне высоких технологий.
О. Журавлева: Слушайте, а у нас действительно с удобрениями были не очень. У нас все заграничные были.
Е. Ясин: Теперь объясняю ситуацию. Это растущее предприятие. У него большой спрос. Они продают много за границу. У них хорошие связи. Начиналось все это с небольшого… как это называется?..
О. Журавлева: Лаборатории?
Е. Ясин: Нет. Товаро… с небольшой помощи, которую передавали американцы. Нам это передавали в середине 90-х годов. Они начали этот бизнес. И пошли, пошли выше. И поскольку там были ребята из технических вузов Новосибирска, они стали работать в этой области и стали придумывать. Не только заимствовать то, что уже придумали американцы, они что-то придумывают свое. Поэтому те же американцы, или, во всяком случае, французы и китайцы приезжают у них покупают, если мы увидим такой опыт, но он, к сожалению, не так велик, как опыт противоположного качества, то мы можем надеяться. Потому что это будущая экономика, которая нам нужна для того, чтобы питать экономический рост. И для того, чтобы завоевать позиции на мировом рынке и у себя тоже. Это не единственный пример. Такие примеры есть. Я еще раз повторю, что магнитогорский комбинат, металлургический, и немаленькое предприятие выиграл рейтинг фирмы Moody’s по качеству работы и так далее. Это не каждому дается, но у нас есть такого рода явления. Просто более массовое явление, что предприятия не имеют возможности привлечь кредиты, они, может быть, не хотят. Не такие энергичные бизнесмены у нас, чем те, которые с ними сотрудничают в других компаниях. Может, они энергичные, но они применяют другие методы. Я не знаю.
О. Журавлева: А, может быть, иногда силовые структуры мешают.
Е. Ясин: Да. Мешают. И я вот ссылаюсь в данном случае. Я сам боюсь, конечно, но я ссылаюсь на Путина и на те меры, которые он предупреждает, что мы будем проявлять всю меру строгости.
О. Журавлева: Нужно кардинально снизить возможности для незаконного уголовного преследования. Золотые же слова. Но это говорит юрист, а вы экономист. Может быть поэтому, вы по-разному это понимаете.
Е. Ясин: Я так люблю юристов, ты знаешь почему? Потому что сейчас их время. Вот то, что делали экономисты в 90-х годах, когда внедряли рынок, то они играли главную роль. И когда мне говорил Олег Румянцев, что вы губите возможности достижения демократии в России. А я ему отвечал, что сначала мы должны сделать рынок, а потом мы сможем делать демократию.
О. Журавлева: Теперь наоборот.
Е. Ясин: Вот теперь наоборот. А здесь роль юристов намного больше, чем экономистов, я, поэтому вот все читаю, присматриваюсь, прислушиваюсь.
О. Журавлева: Есть одна проблема в юристах. Потому что каждый юрист богат тем, что он может трактовать любые слова как угодно.
Е. Ясин: Нет…
О. Журавлева: У него специальное образование для этого есть.
Е. Ясин: Есть образование… Но если он идет именно для того, чтобы давать удобную для хозяина трактовку — это плохой юрист. Но есть юристы, которые говорят, вы можете найти такую формулировку закона, которая повысит уровень гражданской ответственности и производительность в вашей стране. Я могу вас отослать к такому юристу, каковым в древних Афинах был Солон.
О. Журавлева: О да… законы Солона.
Е. Ясин: Он написал такое законодательство, которое впервые поставило закон, но обеспечивало верховенство права.
О. Журавлева: Можно, я закончу нашу программу самым лучшим высказыванием из перечисленных вами? Вот оно мне особенно нравится. Нужен, говорит Путин, жесткий барьер для любого злоупотребления полномочиями власти. И опять золотые слова.
Е. Ясин: Ну. А я же потому и привел.
О. Журавлева: Вот. Потому что Евгений Григорьевич Ясин и слушает внимательно, и много думает.
Е. Ясин: И очень правильно. Обратите внимание. Полномочия и власть должны оказаться ниже, чем право, чем закон.
О. Журавлева: Это прекрасно. Евгений Григорьевич в программе «Выбор ясен». Говорили и размышляли о петербургском экономическом форуме, о выступлении там президента Путина. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 21.06.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1787392-echo/