Городская среда как экономический капитал
Евгений Ясин:
Добрый вечер, дорогие
коллеги! Рад приветствовать вас всех на семинаре «Экономическая политика в
условиях переходного периода». Тема нашего очередного семинара «Городская среда
как экономический капитал». Так как наш основной докладчик задерживается, я бы
хотел предоставить слово Татьяне Полиди – исполнительному директору Фонда
Института экономики города.
Татьяна Полиди:
Спасибо, Евгений
Григорьевич! Начну с основных фактов: наши города продолжают пока иметь вид
таких центристских городов, когда основная часть труда расположена не в центре
города, а люди проживают в основном в спальных районах. И вот уплотняя всё
больше эти края, мы ещё больше создаём нагрузку на транспортную инфраструктуру.
В последний год хотя бы в государственную повестку наконец-то стали включаться
и вопросы о перенацеливании нашей политики на достижение и повышение
качественных параметров среды. Из последнего, например, теперь приобретает
особое значение тема о безбарьерности среды. Наши города, к сожалению, никак не
приспособлены для малобильных групп граждан. Они и для здоровых не везде
приспособлены, а для людей с ограниченными возможностями – тем более. Есть и
более широкая и более насущная тема для нашей страны. Для стран, в которых
экономическое положение более высокое и городская экономика более развита,
конечно, вопрос становится иначе. Это вопрос о городской среде, её комфортности
уже с точки зрения обеспечения конкурентоспособности городов за человеческий
капитал, как фактор экономического
роста. И в свете такой задачи, такого приоритета, практически все развитые
страны уже осознали цель того, что жильё, жилищные условия и города должны быть не только комфортными, красивыми,
но и обеспечивать доступность жилищных условий для разных категорий граждан,
разных групп граждан с разными доходами. То есть город, где проживают только
одни богатые и где всё очень дорого, такой город, как показывает опыт европейских,
американских городов, в конечном итоге начинает экономически падать, и он не
конкурентоспособен. Не говоря о том, что там возникают различные социальные
проблемы и сами же эти богатые слои граждан начинают жаловаться на то, что они
не в состоянии обеспечивать какие-то свои необходимые каждодневные услуги,
поскольку нет тех самых трудовых ресурсов, которые могли бы их произвести. И
есть очень интересные примеры, как обычно самая продвинутая в этой сфере,
Америка. Естественно, Алексей Викторович знает это в пятьсот раз лучше меня,
сейчас, наверное, расскажет. А ещё в семидесятых годах, например, в штате
Массачусетс был принят такой закон, под названием « анти сноб» закон, в котором
регулировалось таким вот именно жёстким методом обеспечение необходимой доли
строительства жилья по заданным ценовым характеристикам. Удивительно, да? Вроде
либеральная экономика, а таким образом пытаются увеличить долю, ну, в нашей
терминологии, жилья эконом класса. В зарубежной терминологии это означает
доступное жильё, доступное для населения, проживающего на данной территории в
зависимости от их уровня доходов и в зависимости от условий ипотечного
кредитования, если жильё в собственности. В соответствии с этим законом,
например, такие карательные меры применялись к городам со стороны штата, с
уровня штата: штат имеет право просто лишить муниципалитет полномочий по
принятию градостроительных решений, а это одно из самых страшных последствий,
которое может быть для города, поскольку он теряет инструментарий управления инвестиционными
процессами и развитием своего собственного города. Начинаются проблемы с
населением, поскольку уже город не может учитывать потребности населения. Есть
и более стимулирующего характера механизмы. Например, в том же Бостоне, в
Нью-Йорке, во многих других зарубежных американских городах, применяются
например, инструменты бонусов по плотности застройки. Что это такое? Местным
законом ограничены объёмы плотности застройки на каждом земельном участке. Если
инвестор согласен обеспечить в здании определённую долю жилья для каких-то
категорий граждан, определённых законом, то есть по цене, например, в два раза
ниже, чем эта рыночная стоимость аренды этого помещения, то он получает,
например, бонус по плотности застройки, и ещё два дополнительных этажа он может
построить. Таким образом, город обеспечивает экономическое косвенное
регулирование. Естественно, что в одних экономических условиях для инвестора
это будет интересно и он воспользуется таким бонусом, а в других условиях ему
это будет не интересно. Это я просто привела некоторые примеры того как города
и государственная политика влияет на создание дифференцированных условий в
городе. Таким же образом примерно города влияют и на обеспечение комфортности
городской среды. Тоже очень интересный пример. В Нью- Йорке действует правило
землепользования и застройки, в которых подробнейшим образом прописаны все,
все, все требования к проектированию не только зданий, но и общественных
пространств, какими они должны быть с точки зрения опять же и визуальной привлекательности
и доступности для мало мобильных групп граждан, и обеспечение доступа
общественности к определённым объектам, к водоохранным зонам, к общественным
паркам и так далее и тому подобное. В
России тоже действуют правила землепользования застройки. Я вам приведу пример.
В Нью-Йорке эти правила составляют
четыре тысячи страниц. Это четыре тысячи страниц регламентов, рисунков и
требования того, каким должен быть наш город, чтобы он всем нравился, чтобы в
нём было комфортно жить. Там есть как технические параметры, так и
экономические. В том числе вот этот
инклюзивный зонинг так называемый, который я только что вам рассказала,
когда отмечаютсятребования по доступному жилью. В российских городах объём ПЗЗ
составляет в среднем с восемьдесят – сто
страничек. То есть это просто общие слова о том, что да, здесь мы строим жильё,
здесь у нас производственная зона, здесь общественная зона и всё. Всё остальное
умалчивается. Естественно всё остальное является предметом согласования, торга
и обсуждения уже в конкретном случае инвестора и мэра, условно будем говорить.
Отсюда все административные барьеры, коррупция, непрозрачные механизмы в
строительстве. И система этому очень сильно противится. Никто не хочет
публичных и прозрачных регламентов по формированию городской среды. Таким
образом, если одни города зарубежные, они уже прошли стадию регламентации
требований к городской среде и уже размышляют на тему того, а как нам поменять
эти регламенты и поменять эти требования чтобы городская среда стала работать
на экономический рост, то мы находимся ещё на допотопной стадии, когда мы даже
не в состоянии сформулировать требования городской среде наиболее примитивного
характера. Те, которые сейчас параметры перечислила. Поэтому, конечно, задачи,
которые стоят перед российскими городами
в части повышения комфортности городской среды совсем иные задачи. Это
логично в сравнении с развитыми странами. Но тем не менее мы провели расчёты и
получили совершенно ужасную цифру, что порядка сорока процентов ВВП, это где-то
двадцать три триллиона рублей у нас накоплено дефицита инвестиций в
существующие наши города, в существующий жилищный фонд, в существующую
коммунальную структуру. Со второй половины пятидесятых годов начались ударные
темпы жилищного строительства и до сих пор, хотя большая часть этого периода
приходится на советскую плановую экономика, а сейчас уже двадцать лет рыночная
экономика, но в теме восстановительных инвестиций, то есть в теме
воспроизводства активов в городской среде, воспроизводства жилья, воспроизводства
коммунальной инфраструктуры, экономически ничего не поменялось. Что в советский
период, что сейчас не существует механизмов реинвестирования и воспроизводства
активов в жилищной сфере, жилья и коммунальной инфраструктуры. Многоквартирные
дома просто постепенно ветшают . Правительство каждый раз получает новые цифры
по числу аварийных домов, которые уже валятся на головы людям. Эта статистика,
кстати, совершенно не отражает реальности, это просто административная
статистика об аварийных домах. То есть это только те дома, которые
муниципалитет официально признал аварийными. А ещё стоит в десять раз больше
которые он не признал, но они тоже аварийные. Почему? Потому что механизма
естественного воспроизводства не существует у нас сейчас инвестиционного. Лучшее,
что мы смогли придумать, это принять в конце две тысячи двенадцатого года,
закон, которым обязать граждан делать взносы на капитальный ремонт. И пока,
конечно, результаты этого регулирования совершенно не ясны. И по крайней мере
первые результаты, которые говорят, что только двадцать процентов от собранных
средств были вложены в ремонт в две тысячи пятнадцатом году. Говорят о том, что
как-то система, регионы, региональные операторы, которые это всё регулируют,
ещё не могут управлять этими денежными ресурсами. Но это уже детали. Я просто
хотела с акцентировать внимание на различиях в задачах российских городов и
зарубежных городов в части городской среды как фактор чего-то. Это у них там
фактор экономического роста, у нас это пока ещё даже не фактор качества жизни.
Вернее фактор, но пока с нулевым коэффициентом можно сказать. Но вот, наконец,
Алексей Викторович подошёл, я заполнила этот пробел, я надеюсь.
Алексей Новиков:
Добрый
вечер. Простите меня, ради Бога, за опоздание, у меня был некий форс-мажор. Но
вот я, наконец, с вами и прошу простить меня.
Евгений Ясин:
Я
должен представить, что за человек. Он руководитель Школы урбанистики в Высшей
Школе Экономики.
Алексей Новиков:
Сегодня
я хотел бы предложить вам некое мнение по поводу того, каким образом мы можем
смотреть на город как на общественное пространство в широком смысле этого слова
и как на экономический капитал. У меня выступление, скорее, общекультурного и
общеэкономического порядка, чтобы спровоцировать дискуссию. Посмотрим,
насколько это получится. Для меня всегда было очень важно понять, каким образом
уйти от отраслевого разбиения города, городской экономики, которое создано
нашим индустриальным подходом. Мне всегда приходила в голову книга Арнольда
Тойнби по постижению истории, в которой он в самом начале выражал своё
восхищение историей Римской республики, которая была написана Теодором
Моммзеном, и, соответственно, своё возмущение тем, что он писал после этого. И
объяснял он это таким образом, что Моммзен действительно дал в своей книге прекрасный
портрет Рима как города, как империи. А потом начал заниматься классификацией,
кодификацией, какими-то чисто библиографическими исследованиями и полностью потерял
фокус того, что, на самом-то деле, могло бы быть портретом цивилизации. У нас,
как мне кажется, ровно такая же история в урбанистике. Мы прекрасно отточили
своё мастерство в каждой конкретной области, в каждой конкретной отрасли и абсолютно
потеряли город. И из-за этого возникает масса проблем. Он не воспринимается как
среда. Он обладает достаточно жёсткой социальной структурой, и так далее, и
тому подобное. И вот, я пытался понять, готовясь к этой лекции, каким образом
вообще возможен некий целостный взгляд на городскую среду и каким образом мы
перейдём от каких-то отраслевых мер эффективности к неким общим мерам и, в
частности, к мере общественного пространства города как капитала.
Первый
из мыслителей, который мне пришёл в голову, это Тейяр де Шарден. Тейяр де
Шарден – это знаменитый католический священник и натурфилософ, который умер в
Америке, хотя был французом, и известен миру тем, что открыл синантропов. Он
провёл четырнадцать лет в Китае и, собственно, работал он в археологической
области. Но он написал книжку, которая меня перевернула полностью. Эта книга
называется «Феномен человека». Вот этот Пьер Тейяр де Шарден, он, как вы
видите, присутствует здесь, в Китае, как бы в двух ипостасях, как священник и
как археолог. Первый вопрос, который он задавал, будучи натурфилософом: «Почему
Земля круглая? Что она даёт человечеству как таковому?». И отвечал на этот
вопрос довольно интересно. Он говорил, что, во-первых, это не случайно. Человек
он верующий. А второе – шарообразная форма Земли даёт человеку два очень важных
обстоятельства. Его жизни и человечеству. Первое – это замкнутость пространства.
То есть, люди обязаны сосуществовать друг с другом. Это социальная компрессия,
он так это называл, социальная компрессия в замкнутом пространстве Земли. И
второе – это то, что ни одна точка на земном шаре не может быть центром, потому
что земной шар круглый. То есть, ни у кого нет доминирующей позиции. И третье –
он считал, что в городах непосредственно происходит некий тест испытания
человечества на то, каким образом оно будет жить в замкнутом пространстве
земной сферы. И поэтому город для него имеет смысл как пространство, как
территория, а не как плоскость проекции отдельных экономических, социальных или
культурных событий.
Есть
ещё несколько мыслителей, которые размышляли о социальной компрессии и о городе
как таковом. Это, разумеется, вот, в верхнем левом углу, Теодорик Шартрский. Он
считал, что Земля – самое древнее священное писание. Её рисунок он
расшифровывает. Если мы его расшифруем, то он даёт нам некоторые знания о том,
что такое эта планета и как мы должны на ней жить. Справа в верхнем углу – Карл
Риттер. Это знаменитый географ, который создал телеологическую концепцию. То
есть, он считал, что смертно человечество, а не только человек, и поэтому
человечество получает какой-то опыт на Земле. Поэтому в городах взаимодействие
с пространством и с самим собой даёт человеку некий опыт, который мы должны
выявить и описать. Книжка Карла Риттера «Землеведение» так и написана. Очень
интересно, по-другому, нежели писали все остальные страноведы. Внизу, в левом
углу – Николай Фёдоров. Это основатель Румянцевского музея, нынешней Российской
государственной библиотеки, который написал замечательную книгу «Философия
общего дела», где он также описывал судьбу городов как точек, которые управляют
и пространством земного шара, и историей, и цивилизацией, и сами по себе
представляют очень интересные с экономической и социальной точки зрения
субъекты. И вот, в правом нижнем углу, Маршалл Маклюэн. Это знаменитый
американский философ, который создал концепцию среды как медиа. Собственно, мы
на неё опираемся, понимая город как среду. Понятно, что сами по себе
современные города представляют собой различные слои. Есть какие-то различные муниципальные
территории, институты. Они существуют в нескольких ипостасях. В
административной, в физической – это застроенное пространство. В ипостаси
социальной – это люди, их взаимоотношения друг с другом, как непосредственно,
так и через социальные сети, и так далее. И всё это нужно каким-то образом
объединить и понять, насколько это одновременно всё проходит. Вот, Маршалл
Маклюэн, которого я показывал, писал об общественных пространствах как медиа.
Ему принадлежит, кстати говоря, замечательная фраза о том, в чём состоит
особенность современной коммуникационной среды. В том, что с рождением
телеграфа послание отделилось от мессенджера, посланца. И оно существует
совершенно отдельно. Таким образом, он рассматривал пространство как медиа.
Замечательная книжка «Понимание медиа», которая повлияла на урбанистов очень
сильно и подняла на совсем другой уровень понимание города как капитала.
Это
несколько слов об исторических корнях города как общественного пространства.
Совершенно очевидно, что город как город именно в нашем современном понимании
существовал не всё время. Он родился в эпоху Возрождения, в тот момент, когда
произошла секуляризация, и люди почувствовали себя отделённым и от церкви, и от
природы. Началась активная работа общественного сознания по поводу того, что
такое природа и город. В частности, здесь я использую работы разных современных
учёных. Это, в основном, культурологи и географы, которые работали по
итальянским городам. Они, в частности, обратили внимание на то, что ландшафтная
живопись как индустрия родилась в городах Северной Италии, Северной Голландии и
Германии. И причина состоит в том, что человек увидел природу из городской
башни, с городской стены и полностью отделил одно от другого. Они обращают
внимание на то, что даже декораторы в театрах Возрождения, например, для того,
чтобы разыграть сцену трагедии, использовали городской ландшафт, сцену. Для
фарса, соответственно, использовали ландшафт природный, и комедия – такой
буколический, пригородный ландшафт. В это же время родился современный театр
как саморефлексия людей над собой, именно городская история. В это время всерьёз
родилась карикатура. Это Уильям Хогарт, один из самых цитируемых сейчас, в
нынешних работах по городской среде художников того времени. В это же время ученые,
по сути дела, формулировали философию естественного права, которая делала
территорию основанием любого государства и основанием любого социального
объединения. И это очень важный момент в истории естественного права, который
мы сейчас используем. Одна из самых интересных легенд по поводу того, каким
образом город стал общественным пространством, это легенда об испытании
воздушных шаров братьями Монгольфьер. Эта история прекрасно задокументирована.
Это произошло в 1783-м году в Версале. Они пустили несколько воздушных шаров с
животными. Естественно, Версаль пригласил всех, кого только можно, и люди
выстроились согласно своему социальному статусу. Сначала были вельможи, потом
какая-то королевская гвардия, потом купцы, потом плебс. То есть, по тамошним
временам всё это было довольно иерархично. Когда шары полетели, все смешались
между собой, поскольку это было чудо. Они побежали за шарами. С этого момента,
считается, родилось общественное пространство в городе, которое объединяет
всех. Оно не может быть сегрегированным, и если оно сегрегированно, то это
проблема, как правило. Как правило – потому что не всегда сегрегация плоха. Если
она не связана с сегрегацией по доходам, или по этническим признакам, или по
каким-либо другим признакам меньшинств, тогда это нормально.
Так
вот, с этого момента родилось понятие «общественное благо». Оно вошло уже в
экономику достаточно чётко, и, наверное, все здесь присутствующие знают, что
возникла идея неисключаемости общественного блага, использования неделимости
его. Потому что оно может потребляться только целиком. И возникла так
называемая «проблема безбилетника». То есть, неплательщик за услугу может
пользоваться этой услугой в том случае, если она полностью «общественное благо».
Разумеется, есть разные виды «общественных благ». Здесь недаром поставлен маяк,
потому что он среди экономистов считается основным символом такого рода. Есть
квазипубличные блага типа пляжа, который может быть и частным, и общественным.
Вот здесь я подобрал фотографии, которые показывают и то, и другое. Есть
квазипубличные блага, где легко изолировать неплательщиков. Можно установить
тариф на платные дороги, на въезд, на вход, на коммунальные услуги, закрытые
поселения. И, собственно, сам механизм перехода от одного типа блага, частного,
к общественному изображён на этом квадрате. Есть в чистом виде частные блага, и
они каким-то образом вмещены в пространство города. Если исключить из пользования
каких-то людей (это клубное общественное пространство или это платная дорога,
или это какой-то закрытый клуб), тогда оно может стать квази. Можно никого не
исключать, но можно сделать его конкурентным. Люди будут за него конкурировать.
И тогда может произойти деградация самого этого общественного блага. Если в
бассейне, например, слишком много народу, или на дорогах слишком много машин,
то происходит, очевидно, деградация этого блага, и для нас как для
профессионалов в области урбанистики это принципиальная вещь, потому что то,
что происходит, например, с трафиком в Москве, с дорожным движением, это очень
тяжёлая история. И единственный, самый мягкий, поверьте мне, выход из всей этой
ситуации – это введение платных парковок в спальных районах Москвы. Это не про
парковки вообще, а это просто квазиналог, чтобы выдавить у людей желание иметь
вторую машину. Продать вторую машину, не ездить на машине, потому что ее дорого
содержать.
Евгений Ясин:
Так
Собянин прав, что ли?
Алексей Новиков:
Абсолютно.
В этом случае просто абсолютно. Вовсе не всегда, я могу вам назвать с десяток
его провалов, но в этом случае, на мой взгляд, просто другого выхода нет. Другой
ход гораздо более суровый. Это квазиналог на машину, как в Сингапуре или в
Гонконге, где она будет стоить в десять раз дороже. Форд Фокус какой-нибудь,
который стоит десять тысяч долларов, будет стоить сто. Там так и есть. Поэтому
самый мягкий способ, который сейчас придуман, чтобы хоть как-то Москва ехала,
это, собственно, оно.
Эти
вещи принципиальны для понимания того, как работает современный город, и мы на
них всегда обращаем внимание. И эта классификация стоит за каждым нашим
движением. Есть вторая очень важная особенность городского общественного
пространства – это то, насколько оно разнообразно, или насколько оно равно в
отношении доступности каких-то важных объектов. Вот здесь проиллюстрирован
город без парка и город с парком. Что лучше в данном случае, полное равенство и
отсутствие парка, или, всё-таки, неравенство, и парк есть, он закрыт, он дорогой,
в него надо как-то входить. Понятно, что ответ на этот вопрос в чистом виде
этический, не экономический. Это вопрос, насколько общество готово признать
либо неравенство с неким разнообразием, либо полное равенство. И в рамках
урбанистики мы занимаемся политэкономией города по большому счёту. Мы никогда
не можем уйти от вопросов, связанных с этическим выбором, с социальным, с
культурным и так далее. Для нас это принципиально.
С
налогом на недвижимость я хотел бы проиллюстрировать то, что является на сегодняшний
момент проблемой в российском городе. Если мы посмотрим здесь на себестоимость
здания, то, в разных странах по-разному, но львиная доля его приходится на местоположение,
не на себестоимость, а на то, сколько оно стоит на рынке. То есть, среда и местоположение
гораздо важнее, и за них платят гораздо больше. За коробку совсем немножко, а
за инфраструктуру в два раза больше, чем за коробку. И понятно, что если
обкладывать налогом саму среду, раз среда и местоположение самое важное, то,
соответственно, за ней нужно соответствующим образом и ухаживать. И в этом
случае модель налога на недвижимость работает только тогда, когда собираемые
средства от недвижимости вкладываются в благоустройство, в улучшение окружающей
среды не только в экологическом смысле, но и в социальном, в планировку и так
далее. И тогда всё это действительно растёт, как на дрожжах. Это вот такая
система постоянного улучшения. Растёт стоимость недвижимости, увеличивается
налог, этот налог идёт в благоустройство, и так далее. В России это крайне
тяжёлая сага. Уже лет двадцать пытаются ввести налог на недвижимость. И причины
очевидны, почему это не происходит. Это низкие доходы населения. Недвижимость
гораздо дороже, чем то, что люди могут поддержать своими доходами. И оценка не
очень развита, и ипотечное кредитование в зачаточном состоянии всё-таки,
несмотря на большие успехи. То есть, сама идеология города как экономической
среды, которая может быть обложена налогом, до сих пор в России не работает,
потому что это сугубо фордистский город, где всё богатство городского бюджета,
например, московского идёт вовсе не от среды, а от крупных налогоплательщиков.
Налог на прибыль является едва ли не главным источником дохода. А во многих
других странах именно налог на недвижимость. В Штатах это просто налог на
недвижимость, и тарифы там повсеместные. Я сколько ни занимался Штатами, там
всё время одно и то же. То есть, налог на недвижимость, только он по-разному
называется.
Каким
образом мы можем оценить стоимость самой среды? Есть несколько способов,
разных, косвенных. Есть нефинансированные мандаты. Это то, во что обходится
местным бюджетам обустройство города по стандартам федерального
законодательства, которое нацелено как раз на средовые факторы. На чистый
воздух, на чистую воду, на справедливые стандарты занятости, на охрану
исторического наследия. По оценкам разного рода, когда принимается такой
федеральный закон, как правило, он принимается без источников финансирования.
То есть, он ложится бременем, хорошим, может быть, бременем, но на города. Вот,
в Нью-Йорке, например, из-за этого все общественные туалеты закрыты, потому что
их пришлось бы оборудовать специальными предметами, чтобы инвалиды могли ими
пользоваться. Это оказалось слишком дорого, поэтому для того, чтобы не попасть
под штраф, они закрыли это всё. До тридцати пяти процентов бюджета в России,
семь-восемь процентов в американских городах. Это очень много. Это не значит,
что мы оценили капитал как таковой, но мы хотя бы понимаем, с чем мы реально
имеем дело. Если бы все ограничения по зонированию, которые следят за качеством
городской среды в США, были бы отменены, то это стоило бы примерно шесть
процентных пунктов в экономическом росте США. Экономический рост США мог бы
быть гораздо выше в данном случае, просто сама среда от этого была бы уродливой.
То есть, стоимость хорошего качества среды – порядка шести процентных пунктов
ВВП. Ничего себе! Это очень много. Эрнандо де Сото (все с ним, наверное,
знакомы) пытался оценить косвенные потери от того, что, например, не работает в
городах социальная инфраструктура. Регистрация недвижимости, разрешение на
строительство и так далее. Вот здесь я привёл различные параметры из его книги,
сколько по времени занимает временная регистрация собственности, например. В
частности, для того, чтобы ввести налог на недвижимость, это очень важно. И вот
вы видите, где у нас самые тяжёлые параметры. В Кирибати, в Гаити 513 — 405
дней. 297 на Соломоновых островах. И довольно быстро в Беларуси, меньше одного
дня, то есть всё это делается мгновенно. Разрешение на строительство, опять же,
от многих лет до нескольких дней. Россия здесь ближе к хорошему. А нет, она не
ближе к хорошему, прошу прощения, она пятьсот сорок, она ближе к плохим. Вы
абсолютно правы.
В
данном случае Эрнандо де Сото пытался заходить через косвенные меры и понять,
что такое экстраренальный, мёртвый капитал, измерить его. Он измерил и получил,
что в городе и селе (это было десять лет тому назад), по его подсчётам, десять
триллионов долларов – это объём неформального капитала, который мог бы быть,
если бы, соответственно, он был каким-то образом представлен. Десять
триллионов, притом, что шестнадцать триллионов это ВВП США. Конечно, ВВП и
капитал сравнивать нельзя, одно потоковое, другое балансовое, но так, просто
для масштаба, чтобы понять, о чём речь. Я не буду говорить о том, что предлагал
делать Эрнандо де Сото. Он предлагал создать систему регистрации недвижимости,
фиксацию экономического потенциала экстраренальных активов. Это более или менее
понятно, это то, чем сейчас занимаются реформаторы.
Следующий
человек, который в нашем случае чрезвычайно важен, это Джон Мейнард Кейнс,
знаменитый английский экономист. Его теория легла в основу «нового курса»
Рузвельта. Он активно, как я читал про него, будучи в Гарварде, коммуницировал
с американцами по этому поводу. То есть, они не на основе книжки, а на основе
его консультаций всё это сделали. Но мне он в данном случае интересен тем, что
он в какой-то момент пытался объяснить, как работает экономика. И, в частности,
пытался сказать, что если, например, весь золотой запас США украдут и бросят в
шахту, и потом мы вынуждены будем его оттуда добывать, то сама эта абсурдная
работа, казалось бы, создаёт мультипликатор занятости. Да? То есть, появляются
рабочие, которые добывают это золото и возвращают его назад. Вокруг этого
возникает какая-то занятость: их надо кормить, им надо строить дома и так
далее. Таким образом, он объяснял мультипликатор в экономику даже через потери.
Социальная активность в городской среде действует таким же образом. Студенты
Миннеаполисского университета решили провести эксперимент. Всего лишь сделали
майки с названием своего района, это северо-восточный заброшенный район. Миннеаполисцы
вышли туда, и за три месяца они смогли сгенерировать такое внимание к этому
району, что потом туда подтянулись какие-то киоски, потом полиция, естественно,
потом телевидение, потом богема, какие-то выставочные пространства, цена на
заброшенные дома пошла вверх, и в конечном итоге, где-то через два года это уже
стал богемный район. Так же, как Роберт Де Ниро переехал в абсолютно
заброшенный район в Нью-Йорке, сделал его местом своего фестиваля, и это сейчас
самый дорогой район в Нью-Йорке, вообще не подступишься. Даже банкротства могут
быть причиной не роста, а некоторой экономической стабилизации. Роберт Райх,
знаменитый американский социолог, который консультировал Хиллари Клинтон и,
по-моему, продолжает её консультировать по поводу её экономической политики,
писал, что армия юристов, которая в эпоху кризиса начинает работать над
банкротствами, настолько увеличивает совокупное потребление, что в состоянии
удержать города от кризисов.
Роберта
Патона вы все, наверное, знаете. Это знаменитый социолог, который создал
концепцию социального капитала. Его очень не любят профессиональные социологи,
потому что он фактически создал симбиоз между наукой и некой социальной
пафосной доктриной. Тем не менее, он дал себе труд и измерил социальные
капиталы. Вот здесь карта США, в которой показано по разным параметрам, где
социальный капитал высокий, где он низкий. Красный – высокий, низкий – синий. Там
параметры, такие как участие в работе местных организаций, членство в местных
клубах и так далее, и тому подобное. Поэтому, когда мы видим интегрированную
карту Штатов, понятно, что социальный капитал на севере, а на юге его
практически нет, это сплошное разрозненное в официальном смысле пространство.
Про Энгельхарда я, наверное, говорить не буду. Все про него достаточно знают.
Это попытка связать между собой экономический рост и культурные ценности. Он
классифицировал страны и показал, что там, где доминируют креативные ценности
против прагматических (вот эта картинка), там, в основном, это соответствует
ценностям секулярным, рациональным. А там, где доминируют традиционалистские
ценности, там, в основном, концепция выживания. Россия в этом смысле просто на
потрясающем месте. Она в левом верхнем углу со всеми бывшими странами
социалистического блока. Это жёсткий прагматизм, никакой красоты, никакого
красивого города. Нам нужна крыша над головой, как можно больше квадратных метров,
и гори ясным пламенем всё остальное. И дальше, соответственно, очень
рациональная культура. Сейчас она падает, по их измерениям, в связи с мощным
влиянием православных ценностей (я думаю, что псевдоправославных, потому что
это слишком быстрое падение).
Ну
и, наверное, поскольку я должен заключать, ещё два слайда. Один – это то, что
сейчас происходит в современных городах. Вот на этом слайде вы видите самую
фундаментальную тенденцию, которую подметил Джефф Малген. Это бывший советник
Тони Блэра, а сейчас он руководит очень мощной организацией, которая занимается
социологическими исследованиями, в том числе в городах. Вот вы видите людей, у
которых много свободного времени и много денег, их почти тридцать процентов.
Это абсолютно новое явление. Раньше, двадцать пять лет назад, таких было
десять. Увеличение в три раза в процентном отношении. И это люди, которые не
ездят на работу с утра и не возвращаются домой вечером. Они ездят как угодно. У
них, как правило, свободный рабочий график. Они могут работать из дома, могут
где угодно. И это для инфраструктуры города, который построен в чистом виде под
работу на заводе, под езду туда-назад, абсолютное открытие. Она не готова к
этому. И современная московская инфраструктура к этому не готова. Не готова к
этому инфраструктура современных западных городов. И сейчас с большим трудом
она начинает перестраиваться. Я в ответах на вопросы могу это специально ещё
рассказать.
Здесь
это уже пространственно-временной подход к городу. Я, пожалуй, ещё бы про это
рассказал и на этом бы остановился. Сама по себе городская экономика и город
как капитал, на самом деле, живут очень хитро. Вот, есть история из канадского
города Торонто, в котором есть три крупных городских парка. Один из них
чрезмерно используется, там слишком много народа. Второй используется нормально.
Третий не используется вообще. Мэр решил третий парк, поскольку он не
используется, перевести в разнообразную застройку с офисами, с развлечениями, с
жильём, и пытался это сделать перед выборами, потому что понимал, что люди
будут довольны. На следующий день после объявления этого проекта он получил
огромную демонстрацию недовольных людей перед своим офисом. В чём дело? После
исследований дело оказалось в том, что, оказывается, для людей сама возможность
использовать какое-то место в городе, которое они не используют, не менее важна,
чем факт использования. То есть, люди держат в голове огромное количество
возможностей, которые они не реализуют. Но город как предприятие не может
опираться исключительно на нереализуемые возможности людей в этом случае. Он
должен иметь в виду некие пустоты, некие недоиспользованные пространства,
которые в том или ином случае смогут сыграть свою роль. И реальный спрос на эту
виртуальную валентность колоссальный. Он огромный, и мы его совершенно не
учитываем ни в генеральном планировании, ни в проектировании общественных
пространств. Потому что нам кажется, что мы должны относиться к этому ровно так
же, как к оценке капитала корпорации. А это абсолютно не работает. Я на этом
закончу. У меня там ещё сто сорок четыре слайда, но я думаю, что я какие-то
общие вещи сказал, а дальше попытаюсь дополнить в ответах на вопросы.
Евгений Ясин:
Три
вопроса.
Александр Симонов:
Алексей
Викторович, спасибо за ваш доклад. Очень интересное многоголосье получилось, потому
что Татьяна Дмитриевна начала с позиции города, с точки зрения экономики, с
точки зрения каких-то национальных интересов, национальной экономики, а вы осветили
социокультурную часть и точку зрения индивидов. У меня вопрос. Была озвучена
политика в Соединённых Штатах, но не были озвучены негативные примеры. Например,
город Детройт, который когда-то был миллионником, там когда-то была развитая
промышленность, а сейчас он деградирует. Это негативный пример из Штатов,
который тоже следует учитывать. Другой пример, на котором я хотел бы построить
вопрос, это решение коммунистической партии Китая, по-моему, две тысячи
восьмого года, когда было принято решение создать четыреста
городов-миллионников в КНР. Вот с этой точки зрения, учитывая, что город это не
вещь в себе, мы всё-таки не в Киевской Руси живём, не в феодальной
раздробленности. С вашей точки зрения, конкуренция, можно прямо назвать, между
Москвой и Питером и другими городами, по какому пути пойдёт? У нас, надо
признать, численность населения сейчас более или менее стабилизировалась.
Небольшой рост. Но всё-таки явное стремление населения к концентрации в Москве,
в Питере. Как вы оцениваете перспективы этих процессов, и какую политику должно
проводить государство именно в контексте конкуренции людей за место под солнцем,
с одной стороны, и в то же время с точки зрения эффективного использования
наших огромных пространств и территорий? Спасибо большое.
Алексей Новиков:
Спасибо.
Там было три вопроса, я начну с последнего. Я искренне считаю, что решение
проблем Москвы лежит за её пределами. Москве будет гораздо лучше, если Питер
будет больше, если аналогичные стандарты качества жизни будут предоставлять
Самара, Нижний Новгород и другие города. Очень часто думают, что Москвой и даже
московской агломерацией можно каким-то образом управлять. Это невозможно, можно
чуть-чуть влиять. Думают, что проблемы именно в них и лежат, и их можно каким-то
образом решить. Нет. Семьдесят процентов, две трети проблем лежат за пределами.
И вы абсолютно правы, что здесь даже не о конкуренции речь, а просто о том, что
им надо помочь вырасти. Потому что это невозможно, что все происходит с таким
разрывом. Это первый вопрос. Второй про Китай. На мой взгляд, как урбаниста,
это огромный провал, то, что сейчас происходит в Китае, просто колоссальный.
Они отстают по технологиям строительства примерно на тридцать лет и строят
таким темпом и так много, что ещё через пятнадцать — тридцать лет всё просто
завалится. Завалится с экономической точки зрения, потому что вся эта история
абсолютно не средовая, она административная. Во-первых, эти дома стоят пустыми,
а они ещё фактор планетарного давления на среду. Просто так это нельзя делать.
Это неправильно. И по вашему первому вопросу абсолютно с вами согласен. Детройт
– это ровно тот самый фордистский город. Это довольно сильное оставшееся
исключение. Таких было много там. И Питтсбург, и Бирмингем, и другие, но это
было давно. Пятьдесят лет назад они сменили свою специализацию. Питтсбург
десять лет назад был лучшим городом по среде в США. Детройт, как Москва, только
Москва в десять раз больше, чем Детройт. Он был построен как административный
центр завода Форда, спальные районы для рабочих и места приложения труда. И вы
абсолютно правы, это тот самый случай, сейчас он банкрот, он в тяжёлом
состоянии.
Евгений Ясин:
Второй
вопрос. Прошу.
Реплика из зала:
Спасибо.
Алексей Викторович, и в вашем докладе, и в предыдущем, Татьяны Дмитриевны,
который Вы отчасти слышали, строится некая схема, близкая, по возможности, к
идеальной. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете (в процентах, конечно, очень
трудно, но интуитивно, умозрительно), насколько эта схема в Москве реализуется
на практике? Или насколько реализуется нечто прямо противоположное? Спасибо.
Алексей Новиков:
Я
постараюсь. Москва – очень сложное образование. Здесь есть некоторые проекты, с
которыми я полностью согласен. Мне кажется, что они реализуются в абсолютно
правильном направлении. Например, один из проектов – это попытка создать
коммуникационные центры с правительством. Главное – они не просто для
разговоров, а это многофункциональные центры, где вы можете получить любой
документ, и так далее, и тому подобное. Это та часть городской среды, которая
очень важна. Когда вы идёте не по месту жительства, а в любой центр, и вам дают
нужную справку, оформляют нужную транзакцию и так далее. Это всё очень важно, и
Москва в этом смысле лидер. Ничего похожего нет почти нигде. Сеул, пожалуй,
сделал похожее, Буэнос-Айрес. Лондон с Нью-Йорком впереди, но все остальные
сильно позади. То есть Москва где-то в первой пятёрке.
С
другой стороны, у Москвы огромная проблема, связанная с тем, что значительная
часть населения, больше десяти миллионов человек живёт в пространстве между
третьим кольцом и МКАД. Москва построена, условно говоря, по свободной планировке.
Свободная планировка с экономической точки зрения – чрезвычайно опасная штука.
Она не даёт нужной плотности. То есть, она даёт плотность населения, но не даёт
никакой возможности выстроить там коммерческую среду. Малый и средний бизнес,
парикмахерские, рестораны, маленькие магазины, булочные и так далее. Все они в
свободной экономике, они нуждаются в потоке людей. А распределение этих домов,
разных пространств, огромного количества зелёного этого, не понятно чего, всё
это в результате толкает людей к автомобилизации. Они садятся в машину и
уезжают в мол какой-нибудь и проводят там основную часть времени. Ни торговых
улиц, никакого потока. Когда вы выходите на торговую улицу, вы видите сразу
много магазинов или чего вам нужно. Здесь вы выходите и видите другой спальный
дом через пятьсот метров, ещё один дом через пятьсот метров, и сама по себе эта
плотная коммерческая среда не создаётся. Это огромная проблема, потому что
сразу следует приглашение в автомобиль и приглашение в мол. И единственным
живым ростком, который был в данном случае, он был некрасивым, он был
уродливым, но это были киоски, которые выстраивались от метро, давали людям что-то.
Они все были снесены, причём, в один день. С урбанистической точки зрения это
полный провал. Абсолютный провал, такого делать было нельзя. Другое дело, что,
понимаю, они были некрасивые. И надо было каким-то образом, тонкой настройкой
выдавливать какие-то вещи, но вообще лишить людей той среды, которая была ими же
самими создана, нельзя. Притом, что в каком-нибудь Париже или Лондоне,
Нью-Йорке сознательно правительство устраивает места для киосков, особенно там,
где этого нет. Это провал, на мой взгляд. Сейчас есть проекты использования
старых советских кинотеатров для таких вот общественных центров. Это замена
идеи торговой улицы, куда люди могут прийти (они в пешеходной доступности) и,
соответственно, всё это получить. Возможно, с этим проектом получится, и это
будет, в некотором смысле, исправление ошибки.
Есть
ещё одна очень важная вещь. Мы рассчитываем, например, модель на расстояние до
какого-то важного социального объекта, или до какого-то магазина, или до
чего-то ещё. Обычно в моделях закладывается ровно расстояние до него. А
представьте себе, что он закрыт, или с ним что-то произошло, а следующий в
другом городе или в другом районе. То есть, с этой точки зрения мы должны
рассчитывать расстояние не до объекта, а до разнообразия объектов. Мы должны
рассчитывать расстояние до следующей возможной альтернативы. Или до третьей
возможной альтернативы. И это всё создаёт нам совсем другую обстановку.
Экономически перевозить людей гораздо дороже, чем перевозить товары и
организовывать пространственные услуги, это известный факт. За последние сто
лет стоимость перевозки в себестоимости упала до состояния практически
незначительного, какие-то проценты, либо даже меньше, зависит от товара, но в
основном это так. А стоимость перевозки везде огромная. И её надо каким-то
специальным образом организовывать так, чтобы она действительно приводила в
другое экономическое качество, как нам рассказывали про скоростные магистрали,
которые схлопывают рынки труда. Это совсем другая история, и на это
действительно стоит тратить деньги. Но когда речь идёт о такой планировке,
всеми силами нужно менять именно её, чтобы оставлять людей на месте, а не
заставлять их куда-то ездить. Пожалуй, это самая главная проблема, которую
московское правительство не очень чувствует. Они этого не понимают и начинают
разрушать, рубить сук, на котором они сидят, к сожалению.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Я думаю, что мы на этом вопросы прекратим.
Реплика из зала:
У
меня есть ещё один вопрос, короткий. В связи с социальной проблемой, о которой
вы так много говорили. Сознаёте ли вы как специалист по урбанистике, что, в
общем-то, муниципальный узел – это школа воспитания людей, которые учатся
управлять чем бы то ни было, включая и государство. Об этом наше начальство
хоть сколько-нибудь думает, особенно когда оно урезает и в нищету обращает?
Алексей Новиков:
Ой,
у меня только плохие слова по этому поводу есть. Я считаю, что оно абсолютно не
думает, что для города местное самоуправление, активность жителей на самых
низовых уровнях и на уровне местного самоуправления – это абсолютный кислород.
Без этого невозможно, и Москва без этого задохнётся. Есть технократический
аспект существования Москвы, который невозможно сделать на уровне одного
района. Есть вопросы местного значения в законе о местном самоуправлении. Там,
в частности, есть жилищно-коммунальное хозяйство. Установление тарифов, да?
Наверное, установление тарифов по районам Москвы – вещь неправильная. Наверное,
это нужно сделать для Москвы в целом и, наверное, даже для московской
агломерации. Это будет правильней.
Реплика из зала:
Городские,
например. Безусловно, городская федеральная проблема.
Алексей Новиков:
Да,
но вот другие вещи, например, землепользование, благоустройство, те же ларьки –
совершенно верно, это локальная вещь, она на местном уровне должна
определяться. Я абсолютно согласен, что они, во-первых, не понимают, скорее
всего, а если понимают, то боятся, и это вопрос тяжёлый.
Евгений Ясин:
Хочу
обратить внимание на то обстоятельство, что в двухтысячном году у нас был закон
о самоуправлении. Его ликвидировали. Почему? Я возьму эту новость на себя. Потому
что если власть – сильное местное самоуправление, то она в значительной степени
зависит от населения. В Соединённых Штатах Америки, насколько мне известно,
местное самоуправление собирает пятьдесят процентов голов. А если вы делаете
так, чтобы наверху увеличить свою власть, людям остаётся гораздо меньше, они
пассивно ко всему относятся. Мне просто любопытно, когда можно будет сказать
открыто: «Вы знаете, вы тогда сделали глупость».
Евгений Ясин:
Я
прошу прощения, всё-таки со временем у нас неважно, поэтому предоставляю слово
уважаемому нашему Михаилу Эгоновичу Дмитриеву. Прошу.
Михаил Дмитриев:
Алексей Викторович, можно, я вас потесню?
Я хочу показать несколько слайдов. Уважаемые коллеги, извините, он не быстро
думает. Я не собираюсь делать доклад и дублировать докладчика. Скорее те
несколько картинок, которые я хочу показать, помогут мне сказать то, что, к
моему удивлению, Алексей Викторович сказать не решился, хотя это вытекает из
его активности, активности всей Высшей школы урбанистики, деканом которой он
является. Смысл состоит в том, что чем дальше экономика движется в сторону
постиндустриальной стадии развития, тем больше городская среда становится
реальным источником капитала в самом прямолинейном его понимании. Речь идёт не
просто о том, что это капитал, который создаёт какую-то продукцию, услуги или
ведёт к изменению производительности и к экономическому росту. Это капитал,
влияя на который можно предопределять существенные отраслевые изменения в
структуре экономики. И те несколько слайдов, которые я хочу показать, говорят о
том, что реально происходит в связи с этим именно в российской экономике.
Прежде всего, городская среда – это среда с высокой плотностью населения, с
высокой концентрацией бизнеса. В городах миллионниках России (в данном случае
это обследование обрабатывающей промышленности, проведенное Всемирным Банком и
НИУ ВШЭ) производительность в среднем на предприятиях одного и того же типа в
полтора раза выше, чем в городах с населением менее пятидесяти тысяч человек.
Связано это с одной простой причиной. В городах миллионниках концентрация
бизнесов в расчёте на тысячу жителей в шесть раз больше, чем в малых городах. И
эта концентрация сама по себе создаёт самые разнообразные эффекты масштаба, от
которых выигрывают специфические отрасли. Например, для нефтянки это не
является критичным, и многие ресурсы добывающей отрасли в принципе тяготеют
совсем другим локациям, они никак не связаны с крупными городами. Но для
значительной части секторов услуг и для обрабатывающей промышленности эффект концентрации
бизнесов играет огромную роль в определении места расположения предприятия и
эффективности этого предприятия. От места зависят масштабы рынка, уровень
производительности и в целом, в широком смысле, эффективность многих видов
деятельности.
Всего лишь полгода назад в институте
Гайдара было проведено для России исследование принципиально нового типа. Это
один из ключевых моментов, который я хочу показать. Исследование, на самом деле,
очень простое. Впервые была взята база данных «RUSLANA»,
с помощью который, возникла возможность определить точные географические
координаты размещения большинства предприятий обрабатывающей промышленности в
Российской Федерации, как они размещены сейчас. И точно такая же работа была
проделана по переписи предприятий, которая была проведена последний раз в
советское время в 1989-м году. Тоже предприятия обрабатывающей промышленности.
После этого (это стандартная международная методология), были вычислены
попарные расстояния между всеми парами предприятий обрабатывающей
промышленности на основе географических координат их размещения по всей
территории страны. Вот то, что было в советское время. Если вы посмотрите на
средний слайд, две жирные, почти горизонтальные черты это распределение
расстояний между предприятиями в советское время. То, что они горизонтальные,
означает, что в советское время никакой существенной пространственной
концентрации расположения предприятий не существовало. Попарные расстояния
между ними могли быть любыми, и распределение происходило практически
равномерно. Если мы посмотрим на левый график, это двугорбая кривая. Это
распределение предприятий по таким же данным, как оно сейчас сложилось в
Канаде. В Канаде предприятия концентрированы в двух крупных агломерациях. Это
значит, что наибольшее количество попарных расстояний составляет меньше ста
километров. И второй горб – это расстояние между предприятиями в районе
шестисот километров. Когда такие же данные были вычислены для России 2013-го
года, оказалось, что из плоского советского распределение предприятий перешло в
двугорбый вариант Канады. Причём, расстояние между двумя полюсами концентрации
составляет те самые шестьсот километров. За последние двадцать пять лет
распределение российской промышленности полностью трансформировалось из
пространственно индифферентного в пространственно концентрированное. Это
означает реально, что подавляющее большинство российских предприятий,
создававшихся в период после начала перехода к рынку, размещались
преимущественно в двух крупнейших агломерациях страны, в Москве и
Санкт-Петербурге. На центральном графике жирная черта – это распределение по
расстоянию фирм, созданных после 1990-го года.
Что это реально значит? Для компаний
обрабатывающей промышленности в России в последние двадцать пять лет наиболее
важным источником извлечения прибыли, продаж и создания добавленной стоимости
были две городских агломерации с высокой эффективностью городской среды. Именно
эта высококонцентрированная городская среда позволяла большинству компаний
извлекать дополнительную прибыль, получать дополнительные доходы и быть более
производительными. Если бы российские органы власти в этот период попытались
наподобие советских органов какими-то стимулами, планировочными ограничениями
или мерами промышленной политики заставить компании распределяться более
равномерно по территории страны, как это было в советское время, то, вероятно,
никаких ресурсов федерального и территориального бюджета не хватило бы, чтобы
компенсировать компаниям те преимущества, которые они утрачивали бы, если бы их
вытесняли за пределы двух основных агломераций страны. Это говорит о том, что
каким-то образом условия ведения бизнеса для предприятий обрабатывающей
промышленности оказались наиболее оптимальными именно в двух крупнейших
городских агломерациях, которые обладали необходимой для этого средой. И эта
среда является фактором создания добавленной стоимости. Она является тем самым
городским капиталом, который можно по-разному измерять и по-разному оценивать,
но это городской капитал, который влияет на экономический рост,
производительность и отраслевую специализацию. Понятно, что это были отрасли
именно обрабатывающей промышленности, а не добывающей промышленности. В сфере
услуг такого рода оценки пока не проводились. Вероятно там ситуация будет
немножко другой.
Есть виды услуг, которые тяготеют к
населению, например, здравоохранение, образование, торговля товарами массового
спроса. Эти услуги будут следовать за населением и могут быть распределены
относительно равномерно по территории страны, примерно так же, как были
распределены промышленные предприятия в советское время. Но, чем более сложным
являются виды услуг, чем более они чувствительны к эффектам масштаба, чем более
сегментированный рынок они обслуживают, тем более концентрированными они
окажутся на территории наиболее эффективных городских агломераций с подходящей
для этого средой. Если мы поднимемся наверх по лестнице добавленной стоимости к
более сложным видам услуг, например, юридическим услугам, финансового сектора,
дизайна, инжиниринга, инноваций, софта, то мы, скорее всего, увидим ещё более
гипертрофированное распределение, чем то, которое возникло в обрабатывающей
промышленности.
Какой отсюда вывод? Вывод состоит в том,
что, влияя на параметры городской среды и, как правильно сказал в заключении
Алексей Викторович, помогая в агломерациях второго эшелона создать условия для
ведения экономической деятельности, сопоставимые с агломерациями первого
эшелона, то есть Москвы и Санкт-Петербурга, мы, во-первых, можем влиять на
производительность, объёмы впуска и объёмы инвестиций в целом по российской
экономике. И, во-вторых, мы можем существенно влиять на отраслевую структуру
экономики. Таких результатов мы при существующих ограниченных возможностях вряд
ли смогли бы добиться, пытаясь влиять на отраслевую структуру инструментами
промышленной политики, какими сейчас на это пытаются влиять, например, Минпром
и другие отраслевые ведомства. Для этого просто таких ресурсов никогда не будет
ни у одного ведомства, ни при каких обстоятельствах. При всём том, что для
развития городской среды тоже нужны ресурсы, масштабы их влияния на отраслевую
структуру инвестиций оказываются более значительными.
В заключение я просто приведу два
примера. Это пример того, как работает ВСМ. В данном случае это материалы
первичных исследований по трассе первой нашей ВСМ, Москва – Нижний Новгород – Казань.
В зоне прохождения этой магистрали нами проводились опросы средних и малых
предприятий разных отраслей, чтобы понять, как они будут реагировать на
повышение транспортной связности в связи с ускорением железнодорожных
сообщений. Вот пример одного из предприятий. Таких примеров в нашем
обследовании было немало. Производитель энергосберегающих ламп уличного
освещения и неоновых вывесок. Они полагали, что в результате появления
ускоренного сообщения у них изменится структура поставок. В том числе, они
планировали переключиться с импорта на поставки комплектующих от российских
производителей из соседних, потому что им стало удобней налаживать связи с
этими поставщиками благодаря ускорению деловых поездок по маршруту Москва –
Нижний Новгород – Владимир – Чебоксары.
Они рассчитывали существенно увеличить объёмы сбыта и рассчитывали создать
филиалы в других городах, поскольку скоростное железнодорожное сообщение
существенно облегчало им задачу управления филиалами в соседних регионах.
Фактически мы получали масштабирование отрасли, которая, в общем, является по
российским меркам достаточно инновационной и весьма перспективной.
А если мы говорим о том, как это влияет
в широком смысле на сектор услуг, и особенно бизнес услуг, то вот иллюстрация
по материалам развития инфраструктуры вокруг Парижа, когда от Парижа были
протянуты первые пять веток TGV,
высокоскоростных магистралей, соединившие Париж с пятью крупнейшими городами,
находящимися в зоне близкой транспортной доступности от Парижа. Всего лишь за
десять лет в этих городах удвоился объём офисной недвижимости. Это значит, что
значительная часть предприятий услуг перешла в эти города, пользуясь эффектом
улучшения транспортной доступности к Парижу, пользуясь эффектами масштаба от
увеличившегося рынка и снижая издержки в рамках новой конурбационной среды.
Если мы посмотрим на Россию, то вот пример функционирования рынка труда в
Подмосковье. Ускорение транспортных сообщений между Москвой и ближним Подмосковьем
в два раза по сравнению с существующим по трассам основных веток железной
дороги, где существует пригородное железнодорожное сообщение, приведёт к росту
зарплат на периферии Московской области до полутора раз. Аналогичным образом
ведут себя цены на недвижимость. И аналогичное влияние скорость пригородных
сообщений оказывает на уровень производительности и решения инвесторов о
локализации производств за пределами города Москвы, в среднем и дальнем
Подмосковье.
Но транспортная инфраструктура это лишь
часть проблем, влияющих на решения бизнеса. Вот результаты самого свежего
исследования, которое провели эксперты Института экономики города и Высшей
школы урбанистики НИУ ВШЭ под руководством Алексея Викторовича. В ходе этого
проекта оценка цен на жилую и офисную недвижимость в нескольких городах
Российской Федерации с помощью модели, использующей источники спонтанных
данных. Это исследование позволило довольно точно спрогнозировать цены с
помощью модели цены на недвижимость по сравнению с фактическими рыночными ценами
купли-продажи объектов жилой и офисной недвижимости во многих городах. И оно
показало, что факторами, влияющими на цену недвижимости, являются порой самые
что ни на есть экзотические параметры городской среды, которые мы не
воспринимаем как фактор производства, как фактор создания добавленной
стоимости, как фактор принятия инвестиционных решений. Но на практике они могут
оказываться существенными элементами городского капитала. Например, большое
значение имеет расстояние до ближайшего памятника, расстояние до ближайшей
трубы, расстояние до ближайшего зелёного насаждения, расстояние до автобусной
остановки, расстояние до библиотеки и целый ряд других аналогичных показателей.
Причём, очень часто их влияние на параметры объекта недвижимости и на его стоимость
оказывается контринтуитивным. Например, близость до автобусной остановки имеет
отрицательный знак, потому что наибольшая концентрация зон, где близость к
автобусной остановке имеет значение, наблюдается в спальных районах, удалённых
от городского центра, где цена на недвижимость гораздо ниже, чем в центре. Но
это, в конечном счёте, параметры, которые характеризуют городскую среду как
фактор производства, как фактор изменения отраслевой структуры экономики. И,
пытаясь влиять на эти параметры, но влиять умно, с пониманием того, как эти
факторы взаимодействуют друг с другом и как они влияют на мотивацию участников
рынка и инвесторов, мы можем довольно сильно и довольно успешно влиять на
отраслевую структуру экономики, на темпы экономического роста, на рост
производительности и конкурентоспособности страны в целом. И, что особенно
важно, влиять на переход от сырьевой модели роста к несырьевой. Потому что
здесь, во всех этих примерах речь идёт именно о несырьевых отраслях экономики.
Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо
большое. Я не буду давать время на вопросы. А, прошу прощения, давай.
Татьяна Полиди:
Коротко.
Я тогда начну с последнего сообщения. Вот, всё-таки, интересным вопросом
является направление причинно-следственной связи. Это городская среда является
фактором экономического роста? Или экономический рост является фактором,
способствующим формированию комфортной городской среды? Через формирование
какого-то общественного запроса, институтов, ещё чего-то. В исторической
перспективе пока наблюдалась взаимосвязь как раз вначале, когда возникает
экономический рост, а потом постепенно формируется комфортная городская среда.
Потому что если посмотреть на так называемый период современного экономического
роста, начавшийся примерно с 1820-го года, то как раз в период бурного
экономического роста, связанного с первой его стадией индустриализации, все эти
города находились в ужасном состоянии: лачуги для рабочих, ужасная плотность,
преступность и всё остальное. Города стали приобретать комфортный вид и
комфортную среду уже на следующей стадии, на стадии экономического роста,
связанного с постиндустриализацией, с созданием экономики услуг. И тут,
конечно, уже могут возникать какие-то обратные эффекты, когда уже возникшая
новая городская среда может стать фактором экономического роста нового типа,
уже следующего за услугами. Никто не знает, ни одного такого исследования нет,
которое бы подтверждало направление именно это. Когда мы имели сдвиг от одних
производственных отношений, неиндустриальных, к индустриальным. Потом от
индустриальных к сфере услуг, третичный сектор. А теперь куда? Непонятно, мир
переходит на следующую стадию, или не переходит на следующую стадию, или мы всё
ещё на этой остановились. Если вернуться просто к стандартной
макроэкономической теории, то, конечно, мне ближе позиция, что всё-таки это
сферы, рост которых обусловлен изначально неким другим ростом. Для этого в
экономике должны найтись, должен быть реализован потенциал экономического роста
через какие-то инновации, через какие-то факторы, которые позволяют
перепрыгнуть на следующую стадию, сократить отставание от стран-лидеров. Сейчас
Россия отстаёт минимум на три поколения от стран-лидеров экономического роста.
И, соответственно, где же взять ресурсы, внутренние или внешние? Внешних
ресурсов в городскую среду, я думаю, никогда не будет, так что всегда должны
быть внутренние ресурсы, для того, чтобы их туда проинвестировать. Поэтому мне
кажется, что вопрос о том, что первично, экономический рост или городская
среда, остаётся открытым. Как я поняла, это тоже ваша гипотеза. Да, вы
исследовали, вы сняли картинку, фотографию, что да, действительно, было сначала
какое-то распределение предприятий, а дальше оно сконцентрировалось. Да,
действительно, у нас вообще вся страна сконцентрировалась вокруг Москвы и Санкт-Петербурга.
И не только обрабатывающая промышленность, а всё на свете.
Михаил Дмитриев:
Я
сказал бы так. То, как распределялись предприятия обрабатывающей промышленности
после начала перехода к рынку, это не столько гипотеза, сколько подтверждение
того, что эффективность городской среды является очень важным фактором более
высокой производительности, конкурентоспособности. То, что предприятия
оказались в зоне Москвы и Санкт-Петербурга, может быть, немножко Екатеринбурга
и мало где еще, говорит именно об этом. Нет, Новосибирск по расстоянию для
исторической выборки промпредприятий не проходит. Новосибирск очень далеко. И
это говорит о том, что для промышленных инвесторов ключевым критерием выбора
являлись именно емкость рынка и оптимальность городской среды. Эта среда,
безусловно, как Алексей Викторович и говорил, гораздо привлекательнее в двух
крупнейших агломерациях страны, в Москве и Санкт-Петербурге. Именно для
бизнеса? С точки зрения достижения высоких показателей эффективности и объёмов
продаж – несомненно, да. Так что это не гипотеза, а скорее эмпирический
аргумент в пользу гипотезы о чрезвычайно высокой привлекательности агломераций
для инвесторов из несырьевых секторов.
Татьяна Полиди:
Я
думаю, что если говорить о других городах, может быть, мы найдём пример с более
комфортной городской средой в более, как раз, компактных и малых городах. Ну,
ладно, я думаю, эта тема довольно открытая.
Михаил Дмитриев:
Тема
комфортности среды для жителей это совсем другое. А для бизнеса комфортная
среда – это где достигается самая большая производительность.
Татьяна Полиди:
Понятно.
Ещё у меня два маленьких комментария к выступлению Алексея Викторовича. Вы
сказали, что жёсткость градостроительного регулирования приводит в Штатах к
увеличению затрат на обеспечение необходимых параметров городской среды через
зонинг, это примерно шесть процентов.
Алексей Новиков:
Я
сказал по-другому, что я ни в коем случае не против этой жёсткости, а всеми
силами за.
Татьяна Полиди:
Вот,
вот, это я хотела покритиковать. Я думаю, что это мы опять приходим к связи
этого регулирования, их инвестиций в городскую среду и экономическим ростом.
Действительно, доказано на миллионе исследований, что чем комфортней городская
среда, чем больше требований к городской среде через зонирование, тем выше цены
на недвижимость. И на жильё и на нежильё. Эта зависимость везде подтверждается,
и с этим никто не спорит. Но при этом мы не можем забывать о том, что цены на
любом рынке, в том числе цены на недвижимость, формируются как равновесие. Это
никогда не есть какой-то диктат. Если мы придём и начнём устраивать городскую
среду Нью-Йорка в городе Чебоксары,
я не думаю, что мы получим в городе Чебоксары
цены города Нью-Йорка. Почему? Потому что доходы города Чебоксары
не смогут окупить эту среду. Поэтому сам тезис о том, что если мы уберём эту
нагрузку, то мы на шесть процентов увеличим ВВП, кажется мне не совсем
правильным. Другое дело, что можно было эти инвестиции перераспределить, может
быть, вложить в новую силиконовую долину, и было бы ВВП больше. Но здесь я бы
не смешивала всё-таки механизм влияния на экономический рост и механизмы
влияния на цены, то есть изъятие доходов через эти цены. И связанный с этим
тезис, опять же, с налогами на недвижимость. Да, действительно в нашей стране в
связи с тем, что всё жильё было получено в результате приватизации, сейчас есть
группы населения, которые не смогли бы платить рыночный налог, если бы мы его
ввели завтра. Это вопрос перераспределительный. Но, опять же, я утверждаю, что
цены, сложившиеся на то жильё, опуская даже советские квартирные дома, которые
есть в Москве, сегодня это цены, которые обусловлены, прежде всего, доходами. И
поэтому сам тезис о том, что владельцы этого жилья не имеют доходов, чтобы
заплатить налоги, правилен только в части того, что мы имеем неравенство
населения по доходам. Только в этой мере. А в целом, фундаментально, эти цены
обоснованны. Между прочим, тоже расхожий факт, что у нас был пузырь на рынке
жилья. Я не думаю, что это пузырь, это такой фундаментальный механизм.
Евгений Ясин:
Что,
много строили?
Татьяна Полиди:
Нет,
пузырь ценовой. Что были раздуты цены на жильё, что они были раздуты до 2008-го
года в период роста цен на нефть. Тоже надо очень аккуратно рассуждать по этому
поводу, потому что пузырь это лишь тот прирост цен, который не обусловлен
фундаментальными факторами. Если у нас фундаментальным фактором являлся
постоянный рост доходов – да, в каких-то слоях он был сильнее и выше, в
каких-то меньше, но это создавало спрос на жильё. Просто не было другого жилья,
приходилось покупать то, что уже построено. Плохое, по старым проектам
семидесятых годов, но в такой экономике и такое будет стоить дорого, при таком
дисбалансе. Получается, что это все очень взаимосвязанные вещи. И налоги, и
стоимость городской среды, и цены на жильё. А как всё это связано с
экономическим ростом – тяжёлая тема.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Алексей Новиков:
Я
действительно согласен с тем, что это функции спроса и предложения. И просто
сказать, что они не могут себе этого позволить – это да, действительно, это
отдельное. Я, может быть, чуть-чуть преувеличил. Я вот о чём хочу сказать.
Слушал Михаила Эгоновича и думал, что мы с ним, как мне кажется, говорим о двух
дополняющих друг друга средах в экономике города. Я пытаюсь в основном говорить
не о торгуемых товарах, об услугах, о той части городской недвижимости, о той
части городской среды, которая концентрируется и абсолютно нуждается в
некоторой плотности, просто по определению. И она, собственно говоря, никуда не
перемещается. Михаил Эгонович говорит о предприятиях, которые действительно
могли бы разместиться в одном месте, о товарном секторе в большей степени. Но
если мы берём соотношение их в современной экономике, то это от десяти до
двадцати процентов товарный сектор, а остальное это услуги и прочее. И здесь, в
моём рассуждении городская среда понимается чуть-чуть по-другому. Когда у вас
есть большая эффективность, но может резко снизиться равенство или, читайте,
качество, да, социальной и культурной жизни. А если эффективность меньше, но
при этом вырастает качество социальной и культурной жизни, вот, мы где-то в
этом и находимся. И только, возможно, какие-то современные технологии, новый
кондратьевский цикл нас выведет в ситуацию, когда вот эта дилемма не будет нас
сопровождать. Вот один из примеров, это на другом макроуровне. Ваш рассказ о
схлопывании рынков мне кажется одним из самых фундаментальных факторов, которые
сейчас будут определять жизнь городских агломераций в целом. Но это
региональный мощный фактор, на микрогеографическом уровне он не очень
действует, там в гораздо большей степени существует зависимость от экономик
перемещения товаров к людям, а не наоборот. Немножко путано, но, тем не менее,
примерно вот так.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто-то желает выступить?
Реплика из зала:
У
меня вопрос к Алексею Викторовичу. Вопрос звучит так. Вы сказали, что время на
перемещение товаров снизилось, себестоимость стала копеечная. Глядя на то, что
происходит со строительством апартаментов, такой формы апартаментов, когда уже
есть в проектах 4700 апартаментов, из которых семь этажей это нежилые
помещения, должны, вроде как, подумать: «А вот он, ответ». Локация на этих
этажах будет, собственно, средой. Ваше отношение к этому я хотел бы услышать,
потому что ситуация двоякая. Тут какой-то кошмар будет. Столько людей на такой
площади, это ж ужас. А с другой стороны, мне кажется, как раз в тренде всё. Они
все здесь живут, они никуда не ездят, товары до них доедут, услуги до них
дойдут, детские сады появятся, на восьмом этаже посадят сад, в конце концов. Из
леса с бассейном вообще никто никуда не уедет. Особенно ваш квадратик, где
много времени, много денег, вообще никуда не уедут. Молодцы, им двадцать четыре
года, и всё хорошо, в Индии контракт у него, пишет, айтишник такой. Ваше
отношение с точки зрения урбанистики к такой форме застройки Москвы как
апартаменты. Спасибо.
Алексей Новиков:
Спасибо
большое, но тут есть два вопросав
одном. Один вопрос это юридический статус этих апартаментов. Это, на мой взгляд,
самый тяжёлый вопрос, поскольку, в известной степени, это обман населения. Либо
нужно это каким-то образом всё выводить на чистую воду и говорить о том, что
это нежилые пространства, но делать их какими-то жилыми. Татьяна Дмитриевна
гораздо лучше меня в этом разбирается, я просто вижу, что за этим стоит некий
трюк. А что касается самой функциональной наполненности такого рода мест, то я
не вижу вообще никакой проблемы. Главное – чтобы было много функциональных
разнообразных типологических застроек в городе, поскольку именно разнообразие
даёт вам возможность подобрать нужный вариант. Если это увеличивает пешеходность,
если соотношение коммерческой активности и плотности населения улучшается в
этом случае, то вполне возможен такой тип застройки. Однако, если он будет
доминировать полностью, если из этого сделать доктрину, то мы, конечно, убьём
город окончательно. Поэтому в данном случае это для арендного жилья может быть,
для наёмного. С точки зрения режима перевода их в собственность – ну, я не
знаю, Татьяна Дмитриевна мне поможет, мне всегда с этим сложно. Мне кажется,
что это какой-то трюк.
Татьяна Полиди:
Да,
с точки зрения содержания, естественно развитие любой микст юст территории,
микст юст здания, это всё в тренде развития современных городов, и
действительно есть спрос на разные. Не должно быть только спроса на спальные
районы по проектам 44 семидесятого года, которыми у нас вся страна застроена.
Должны появляться и целые наёмные дома, и вот такого смешанного использования,
где в одном здании и офисы, и жильё, и всё на свете. Я только за. Линейка
типологии жилья должна расширяться, в нашей стране она сейчас очень однобокая.
А вот с точки зрения факта, как это сейчас в Москве развивается, это
нелегальные сегменты рынка недвижимости. Вроде как, реакция одновременно и на
спрос на такой вид проживания, и на неверную градостроительную политику в части
ограничения предложения земли с назначением для жилищного строительства. Просто
негде строить. Спрос на жильё есть, а назначение всех земельных участков –
общественно-деловая функция. Вот и строят там общественно-деловые здания,
называют их апартаментами и продают как квартиры. Таким образом застройщикам
удаётся избежать социальных обременений по строительству детских садов, школ.
Это означает, что при достижении определённой критической массы проживающих в
таких помещениях у нас возникают риски для социального возбуждения: «А где моя
школа, где моя больница и всё остальное?». Потому что не создаётся в отношении
их жилья такая же инфраструктура. То есть, ответ такой. Как тенденция развития
рынка недвижимости, с точки зрения учебника по экономики, это правильно. А с
точки зрения легитимности этого процесса это абсолютно не правильно. Это
нелегальный процесс, на который пока просто город Москва и Федерация закрывают
глаза, хотя все в курсе, все прекрасно в теме, и законопроект уже тоже написан,
просто ждут удобного момента, чтобы его принять.
Евгений Ясин:
Всё,
пожалуйста, вопрос.
Дмитрий Катаев:
Спасибо.
Уважаемые коллеги, Михаил Эгонович показал нам очень интересную, мне кажется,
даже не одну закономерность, которая складывается, наверно, совершенно стихийно.
Ясно, что никто этого не планировал. И вот она существует, или они, вернее,
существуют, эти закономерности, несмотря ни на какие попытки управления, если
они предпринимаются, или на их отсутствие. Татьяна Дмитриевна и Алексей
Викторович рассказывали нам, как оно должно бы быть. Это тоже интересно, но
давайте всё-таки посмотрим, как оно есть. Я задам вопрос. Конечно, я понимаю,
что процентные оценки тут совершенно интуитивны и недоказуемы, но я думаю, что
процентов на девяносто ситуация в Москве (другой я просто не знаю, но Москву я
знаю неплохо, я пятнадцать лет был депутатом городской Думы, и после этого лет
десять продолжаю заниматься городскими проблемами) неуправляема и подчиняется
совсем другим законам, чем те, о которых здесь говорилось. Причём, начинать
надо с целеполагания. Цель не создать такую или другую благоприятную городскую
среду, осуществить ту или другую модель, а цель – получить прибыль. Причём, эта
цель управляет экономикой. Цель, по сути дела, более или менее коррупционная.
Может быть, она не совсем коррупционная в классическом понимании, но если
называть коррупционной цель извлечения прибыли во вред или безразлично к тому,
что произойдёт в обществе, то это коррупционная цель. Вот, был приведён пример,
Татьяна Дмитриевна начала с примера капитального ремонта. О каком добровольном накоплении,
я спрашиваю, на капитальный ремонт можно говорить, если государство замалчивает
своё обязательство, данное в девяносто первом году, провести капитальный ремонт
приватизированного жилья, тот ремонт, который должен был быть проведён при
приватизации дома, в момент приватизации? Это вопрос и морали, и экономики, и
политики, конечно. Сейчас это уже стало политическим вопросом, потому что нет
ни одной партии, которая не взяла бы на вооружение эту проблему. И, тем не
менее, она существует. Дальше. О какой можно говорить морали экономики, когда
от людей требуют вносить деньги на двадцать, на тридцать лет вперёд вместо
того, чтобы сказать: «Вот тебе льготный кредит, ремонтируй и отдавай потом». В
общем, казалось бы, элементарные вещи. И ещё один пример, если можно, я
приведу, очень яркий и пока малоизвестный. Вот, недавно наши эксперты посчитали.
В Москве предполагается строительство, если я не ошибаюсь, тридцати одного транспортно-пересадочного
узла. Замечательное дело, абсолютно необходимое. Всем понятно, что нельзя от
метро идти полкилометра до автобусной остановки, надо это всё концентрировать.
Но выяснилось, когда мы посмотрели, что из этих тридцати одного двадцать пять
строительств предполагаются или уже осуществляются там, где и пересадок-то
никаких нет. И автобусные остановки там почти отсутствуют, может, там один
автобус останавливается. А почему это так? Да потому, что на каждое ТПУ, на
каждый пересадочный узел накручивается тысяча квадратных метров жилья и офиса
коммерческой ценности, и никто не думает о будущих пересадках. Вот таким
образом коррупция управляет экономикой. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Думаю, что мы на этом закончим, потому что время всё-таки берёт своё. Я хочу
сказать, во-первых, большое спасибо всем выступавшим. Все были интересны. И я
должен сказать, что получил большое удовольствие от всех. От твоего опоздания я
не получил удовольствия, но то, что ты говорил, было прекрасно. То, что говорил
Михаил Эгонович, было интересно. Я уже не буду говорить про уважаемую Татьяну
Дмитриевну, она всё говорила правильно, интересно. Один вопрос я хочу поставить
в конце, не в качестве вопроса вам, а риторический вопрос. У нас с вами
ситуация такая, что жильё очень дорогое. Оно сформировано спросом высшего
класса. Большое количество людей, может, и две трети, может быть, я ошибаюсь,
живут в зданиях советской постройки. И улучшение жилищных условий, как правило,
обмен, плюс три-четыре метра и так далее. Других обстоятельств не бывает. Меня
страшно беспокоит одна вещь, которая имеет принципиальное значение для
дальнейшего развития жилищного строительства, украшения русских городов. Это то
обстоятельство, что цены на жильё очень быстро подскочили. Если брать за девяносто
восьмой год, когда закончилась самая большая инфляция, и я ожидал, что начнётся
не снижение, а начнётся какое-то выравнивание. Нет, все цены на жильё пошли
круто вверх. Человек, имеющий ограниченные доходы, просто не мог рассчитывать
на то, что он там что-то купит. И это обстоятельство сохраняется до сих пор. Мы
сталкиваемся с тем, что у нас имеется, во-первых, концентрация власти и денег в
руках административных органов. Потом – что нижние получают деньги сверху, из
региона, а регионы получают из Москвы. Это с одной стороны. А другая сторона
то, что снизу нет никакого влияния, нет интереса, и мы находимся, я бы сказал,
в драматической ситуации. Вы слышали, да? В этой стране два города устроены
нормально, остальные – нет. Я вам честно скажу, что мне очень нравится то
обстоятельство, что у нас в стране существуют такие прекрасные города как
Москва и Петербург. Я не могу сказать, что мне в каждом городе всё подряд
нравится, но в том, что это два замечательных города, которые составляют лицо
европейской культуры в России, у меня никаких сомнений нет. А что делать со
всей остальной Россией? Ребята, если вам приходилось ездить по многим другим
городам, то это же «Маленькая Вера». Не знаю, для меня исключение – это города
Золотого кольца, это Новгород, это Псков. Летом был там, очень красиво, очень
интересно, но всё построено большей частью где-то в четырнадцатом-шестнадцатом
веке. А что сейчас? Что оставила советская власть с точки зрения эстетического?
Центральная площадь, где стоит обком, горком, облисполком и КГБ. Это обычная
картина. Дорогие друзья, если вы думаете, что мы можем жить жизнь великой
страны в двух больших и красивых европейских городах, я очень сильно
сомневаюсь. Я не случайно говорил про Новосибирск. Просто я там был
сравнительно недавно, стоял на горе, смотрел на центр города. Там были очень
симпатичные стеклянные небоскрёбы. Я почувствовал, что в этом городе есть
жизнь. Это большой город, это миллион шестьсот жителей. В этом городе есть
жизнь. Слава Богу, что он так далеко от Москвы, что его никто не старался
поддерживать. Он жил себе по-своему. Была своя довольно сильная
интеллектуальная среда, и это спасало город. Я смотрел, есть там даже такие
районы, как вы говорили, где инфраструктура и всё остальное. В Екатеринбурге я
был в восторге, когда, глядя из окна отеля на окружающие строения, я увидел
высотное здание, самое высокое здание в России, не считая Москвы, и там было
внизу написано «Высоцкий». Я просто обращаю внимание на то, что эстетическое
настроение важно в городе, даже в малом городе. По моим примерным подсчётам, мы
окажемся в ситуации, когда у нас основное городское население будет жить
примерно в пятнадцати агломерациях. Это больше миллиона или полтора миллиона. А
вся остальная страна будет пустая. Я не знаю, как вы скажете, я вам слово
давать больше не буду, но меня это страшно беспокоит. Всё начиналось с того,
что мы при новой власти стали допускать монополию. Соединение жилищно-строительной
монополии и административной системы. Придётся заняться этим. Хотите, не
хотите, но для жизни детей это необходимо. Ещё раз обращаюсь к вам, дорогие
друзья. Очень хорошо. Ты больше не опаздывай. Но, в принципе, придётся
приглашать, он хорошо умеет. И вам тоже большое спасибо, очень хороший был
доклад. Я не скажу о выступлении Михаила Эгоновича, никаких замечаний я не
выдвигал, он сам свои идеи выдвигал, это прекрасно. И мне всегда всё нравится,
что делает Таня. Счастливо вам, всего доброго, большое спасибо.