90-е — время надежд
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 11 минут, здравствуйте, Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Евгений Ясин…
ЕВГЕНИЙ ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Нателла Болтянская.
Мы приветствуем в нашей студии зам. директора независимого института социальной политики Лилию Овчарову. Здравствуйте.
ЛИЛИЯ ОВЧАРОВА:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И у нас сегодня с вами очень страшная тема. Тема у нас с Вами «Неравенство в материальном положении». И говорим мы все о тех же 90-х. Если верить нашему пейджеру, то все вообще реформы ставили цели, задачи дать разбогатеть и без того богатым, и окончательно разорить и без того бедных. Итак, вопрос, пожалуйста. Настолько ли правда, что в 90-е годы снизился уровень жизни, увеличилась бедность и соответственно в разы там в большие разы выросло неравенство.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, ко мне вопрос в первую очередь? Или к Евгению Григорьевичу?
Е. ЯСИН:
Ну, я могу еще сделать несколько основных вводных слов такого свойства. Что, во-первых, я обещал не уходить от острых тем. И как раз, мне кажется…
Л. ОВЧАРОВА:
Это одна из самых острых тем.
Е. ЯСИН:
Наше обещание выполняем. Во-вторых, я бы хотел, чтобы Лилия Николаевна, которая является большим специалистом в этом деле, я думаю, одним из лучших у нас в стране, объективно, без подсказок рассказала, как все было на самом деле. И без приукрашивания. Потому что мне кажется, что всегда нужно говорить правду. Я читаю все тут высказывания, которые присылаются в наш адрес, так что имею представление о том, каково мнение определенной категории радиослушателей обо мне лично. Но на самом деле, мы не собираемся уходить от вопросов, трудных вопросов. Больше того, мы преднамеренно выбираем такие темы, которые являются острыми, больными и я думаю, сегодня от Лидии Николаевны, во всяком случае, люди услышат то, что реально происходило, и что сложилось в результате этих событий. Но то обстоятельство, что мы берем эту тему, и что мы ее намерены открыто и честно обсуждать, не смотря на то, Что меня тут каждый раз обвиняют в воровстве, и в том, что я пригрел себе тихое место, сытное, и уж теперь только и думаю о том, как бы его только сохранить. Но я предполагаю, что поскольку я выбрал такую достаточно трудную роль говорить правду, я бы хотел, чтобы те люди, которым не нравится эта правда, как бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Слушали смысл.
Е. ЯСИН:
Как бы задавались вопросом. Так ли уж я прав. Потому что если мы не будем изживать вот представления о том, что все вокруг врут и нельзя никому доверять, то нас ничего хорошего не ждет. А сегодня, уж поверьте мне, то, что я побоюсь сказать, скажет Лилия Николаевна. И если начать отвечать на тот вопрос, который ты, Нателла, поставила, то я бы сказал: да, произошло очень большое обеднение народа. И снизился жизненный уровень. И при этом резко возросло неравенство. И это все правда.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, да, я подтверждаю то, что сказал только что Евгений Григорьевич. В 92-м году по сравнению с 91-м годом реальные доходы населения упали в 2 раза. При этом реальная заработная плата стала составлять 30% от уровня 89-го года. Это был последний год, когда росли доходы в нашей стране. Хотя надо здесь поправиться и сказать, что уже и в 90-м и в 91-м году происходило реальное падение экономики. Ну, шоковое такое состояние наступило в результате либерализации цен в 92-м году. И только в позапрошлом 2006-м году мы восстановили реальные доходы населения 91-го года. Т.е. они сравнялись с уровнем 91-го года. Сейчас они чуть-чуть уже выше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я отодвину вопрос «благодаря чему?». Давайте, не уходить все-таки из 90-х.
Л. ОВЧАРОВА:
Тогда давайте… И безусловно, это произошло на фоне резкого роста неравенства. Ну, чтобы слушателям было понятно, будем говорить, наверное, о разнице в доходах 10% самых бедных и 10% самых богатых. Это такой самый понятный показатель. За это время неравенство выросло в 3 раза, т.е. если оно составляло порядка там 4,5 раз в 91 году, то оно сразу же подскочило практически до 14 раз
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Лилия Николаевна, объясните, пожалуйста, выросло это неравенство за счет того, что у меня, у обывателя кто-то что-то украл?
Л. ОВЧАРОВА:
Нет, за счет того, что вчера Вы на 100 рублей могли купить 10 кг хлеба, а проснулись утром, и могли купить на это только лишь 10 грамм хлеба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так лапками надо бить?
Л. ОВЧАРОВА:
Нет, это зачем надо бить лапками? Это сработала инфляция. Есть самый такой, когда в стране есть экономический кризис, который тогда имел место быть, и совокупное его влияние выражается в росте цен. Поэтому обесценились доходы большинства нашей страны, безусловно,
Е. ЯСИН:
Ну, я добавлю к этому здесь такая деталь, что на самом деле не все обеднели. И действительно кто-то заработал много денег. Но мы должны учесть следующее обстоятельство. Что на инфляции некоторые могут зарабатывать, если они имеют доходы, которые растут быстрее, чем растет инфляция. А все остальные беднеют. И самый страшный бич, который действительно ограбил население и привел к снижению жизненного уровня, это была именно инфляция. И поэтому чтобы представить себе обстановку того времени, надо иметь в виду то обстоятельство, что фабрики и заводы вели борьбу за то, чтобы выбить из правительства как можно больше денег. А они на самом деле большей частью сидели на бюджете, и требовали дотаций, требовали государственных заказов и т.д. Значит, чем больше денег, чем больше их жалели, и их жалели многие люди. В том числе, скажем, я прошу прощения, уважаемый Виктор Владимирович, но г-н Геращенко тоже приложил к этому руку в 92-м году, когда он произвел взаимный зачет требований предприятий и тем самым резко увеличил реальную денежную массу в стране. После этого фитиль инфляции стал ужасным. То же самое было и потом. Каждый раз надо было печатать деньги для того, чтобы провести посевную, чтобы завести товары на Север, и действительно было нужно. Не то что кто-то по злой воле это делал. Это действительно было нужно. Но от этого делалось больше… потому что товаров-то больше не становилось. Становилось больше денег, цены взлетали, потому что их уже освободили. И деньги из кармана вылетали. И это я бы сказал, это был главный фактор. Значит, многие были, конечно, и другие моменты в то время. Но просто сейчас, я считаю своим долгом это сказать по одной простой причине. Потому деньги у правительства просят всегда. Вот сейчас весь бизнес, три бизнес организации глубоко мною уважаемые. И я как бы последние годы посвятил защите бизнеса. Сейчас они все требуют снижения налогов. Но вот мы, скажем, с Лидией Николаевной знаем, что мы кроме этого должны из бюджета увеличивать заработную плату бюджетникам. Значит, если мы сейчас сократим налог на добавленную стоимость, как хотят все наши бизнесмены. И требуют, вот дать, вынь да положь. Откуда брать эти деньги? Тогда их неоткуда будет брать. И мы говорим — нет, не надо. Значит, мы должны думать о тех, кто должен получать соответствующие доходы. А как раз проблема-то заключается в том, что люди, живущие, работающие в любой стране, делятся на две категории. Одни те, которые получают доходы, которые поспевают за инфляцией. И те, которые получают фиксированные доходы. Как правило, фиксированные доходы – это те, кто работает на государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я бы хотела попросить Вас доказать, если возможно, вот для тех, у кого рация на танке, до какой степени рост социального неравенства, расслоение населения и рост бедности являлся следствием реформ. Или не являлся.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну. Вы знаете, я бы сказала о том, что надо начать с того, что рост бедности и неравенства это был следствием, прежде всего кризиса, в котором мы оказались, реформы – это уже попытка выхода из кризиса. А допустим, в том же самом 91-92-м году, это в первую очередь следствие кризисного состояния в политической системе, в экономической системе, и в общем-то, в социальной системе нашей страны. Поэтому реформы – это скорее всего, была попытка выйти из этого кризисного состояния, но при этом показатели бедности неравенства, они, конечно, не контролировались. Они не ставились во главу угла, как, допустим, делают это многие европейские политики, когда они говорят, допустим, о реформах, или о перспективах развития, то первое, за чем они присматривают, на самом деле, если Вы посмотрите доклады всех президентов, они говорят о неравенстве. Вот это главный показатель, за которым они присматривают. И если их реформы приводят к некоторому росту неравенства, то тогда политики принимают некоторые решения. Но сам факт роста неравенства в 91-м году, я Вам должна сказать, что он как произошел, рост неравенства в 3,5-4 раза, так, кстати, он держится и до сих пор. После этого в ходе реформ, были небольшие колебания вокруг этого показателя, но в какой-то степени он стабилизировался. Скажем так, к 2000-му году. Ну, вернемся к 2000-му, видимо, позже будем говорить. Поэтому вопрос ставить неправильно, что это следствие реформ. Это следствие глубокого экономического кризиса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. народ ограбил кризис?
Е. ЯСИН:
Да.
Л. ОВЧАРОВА:
Народ ограбил кризис. Да. Конечно. И я хочу сказать, что альтернатива в значительной степени тому кризисному состоянию, это были более тяжелые последствия, связанные не только с падением…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А вот никто не поверит, Лилия Николаевна. Все будут говорить, что плохой Ясин ограбил народ, вот сейчас читаю.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, я не знаю, кто кого ограбил, конечно же, страна в значительной степени ограбила себя сама, оказавшись в тяжелом кризисном состоянии.
Е. ЯСИН:
А народ просто допустил до этого. Потому что…
Л. ОВЧАРОВА:
А я думаю что люди, они, конечно же, они, наверное, обвиняют политиков в этом прежде всего, потому что в таких ситуациях народ предъявляет претензию к политикам. И они должны ответить видимо.
Е. ЯСИН:
Я бы сказал так, что когда у Вас капитализм рыночной экономики, тогда бывает много кризисов. Они время от времени, вот как сейчас в Америке, производят корректировку назревших диспропорций. Ну, это бывает раз в 7-8-10 лет и т.д. Ну, у нас не было кризисов 70 лет. И все эти диспропорции копились, копились, копились. Потом ко всему прочему упали цены на нефть. Денег не стало. Ну, я не знаю, тут Гайдар читал нам соответствующие письма и т.д. По-моему, они на мертвого могут произвести впечатление. Но я посчитал, что кто-то все-таки хочет трактовать это как-то иначе. Реально как раз проблема состояла в том, что в течение 74 лет проблемы, которые нужно было решать, и можно было решать только коренной перестройкой этой коммунистической системы, не решались. До сих пор часто слышишь убеждения. Равенство, оно все было, нам все услуги оказывали, здравоохранение было прекрасное. Образование было прекрасное. Все было хорошо. Почему? Зачем? Как так получилось? Это виноват кто-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Злой.
Е. ЯСИН:
Придумал. Ну, на самом еле, поверьте, ну, в конце концов, я, может быть, чего-то вас обокрал, покажите мне где и в чем. Но я Вам говорю, как профессионал, как специалист. Бывает в жизни общества, когда наступает время кризиса. Все. Вот Лилия Николаевна совершенно права.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хочу вернуться к равенству. А довольные в советской стране есть да? Одна из версий, которую я вычитала в одном из интернет блогов, она звучит так, что реформы дали возможность гражданам, ну, например, распоряжаться жильем, и кто-то решил рискнуть, и проиграл. В советское время не было возможности играть вокруг единственной, весьма относительной собственности, которой, в общем, даже не владели. Вообще, равенство бывает? Где оно бывает?
Л. ОВЧАРОВА:
Бывает, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот мы говорим с Вами о неравенстве.
Л. ОВЧАРОВА:
Конечно равенство бывает, наверное, все, кто сидят в тюрьме, они равны между собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не все.
Л. ОВЧАРОВА:
И то, там есть некоторое неравенство. Абсолютного равенства вообще, конечно, нет. Это я пыталась пошутить, может, не совсем удачно. Есть попытки, бывают попытки, или, скажем так, вынужденные ситуации, когда большее количество людей находятся в более равном положении. Например, в период войн. Когда идут войны, происходит массовое обеднение людей, или в период революционных движений. Это весьма такие некомфортные условия для развития той, или иной страны. Но я хочу сказать, что есть некие, кстати, иллюзии, по поводу равенства в советское время, особенно в последние годы. Я делала такую попытку посмотреть на данные 89-го года, как жила партийная номенклатура, и как жил остальной народ. И вот разница между примерно, видимо, 5-7% партийной номенклатуры и всем остальным населением была примерно на европейском уровне. Если пересчитать в денежные единицы то жилье, в котором они жили, то медицинское обслуживание, котором они пользовались, то санаторно-курортное лечение, которое они использовали. Поэтому бывает равенство, скажем так, 90% и большой отрыв 10, который очень часто бывает завуалирован. Как в коммунистической системе, так и в средние века это было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, я заканчивала элитарную московскую школу, будучи территориальным ребенком. Видели бы Вы камушки, в которых ходили мои одноклассницы.
Л. ОВЧАРОВА:
Наверное, да…
Е. ЯСИН:
Ну, все-таки я бы сказал так. Что это было как бы неравенство гораздо более смазанное, чем сейчас.
Л. ОВЧАРОВА:
Я бы сказала, оно было закамуфлировано очень серьезно.
Е. ЯСИН:
Ну, вот Лилия Николаевна говорила, что этот коэффициент, так называемый децильный. Вот 10 богатых к 10% бедных, значит, он был в то время равен в 4,5 раза. Ну, это очень низкий показатель. Очень низкий показатель. И при этом я думаю, что в действительности и номенклатура, самые состоятельные из них жили на уровне среднего фермера в Америке, или, может быть, средней руки чиновника. Потому что все-таки это была бедность, а просто более равномерно, может быть, распределенная. И принципиальная проблема, проймите правильно меня. Речь идет о том, чтоб было не просто общество, которое построено из благих пожеланий. А чтобы было общество, которое учитывает реальные закономерности социальной жизни. И в числе прочих таких закономерностей является простая вещь, что вот это соотношение бедных и богатых должно быть определенным для того чтобы общество развивалось эффективно. Чтобы оно действительно могло развиваться, богатело и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мы сейчас прервемся на новости, я напомню, что мы с Евгением Ясиным принимаем сегодня зам. директора независимого института социальной политики Лилию Овчарову. И говорим о неравенстве, о той самой больной теме. Замечательная рубрика пришла: «Не читайте советских пейджеров». Такой вот современный парафраз Булгакова. Давайте сейчас сдадим слово Марине Старостиной а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 33 минуты. Мы продолжаем разговор с Лилией Овчаровой. И вопрос вот какой. Т.е. его и так и сяк задавали и по интернету, и смски присылали. Что, дескать, мол, условия были как будто равные, но у некоторых были равнее. Кто-то был близок к ЦК ВЛКСМ, кто-то был близок к МИДу, в общем, короче говоря, люди использовали старые связи, комсомольские лидеры становились бизнес-лидерами, и вообще, это все нечестно. Нечестно?
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, Вы знаете, мне кажется, что слово «честно» – это, скажем так, не совсем то слово, которое в данном случае можно применять. Потому что люди использовали разные схемы. Я например, знаю женщин, которые ездили в Италию челноками, привозили оттуда вещи и продавали их здесь, и это был тяжелый, каторжный труд, на самом деле. И они, да, зарабатывали на этом хорошие деньги. Если человек использовал для этого, скажем, при этом нелегитимно некие свои связи. Еще раз повторяю, нелегитимно использовал. А не потому что друг его в МИДе рассказал ему о том, что а вот, знаешь, есть возможность поехать в Италию. Там заключить контракты, поставлять товары. И если это такая легитимная социальная связь, то вполне да. Если не легитимная, не законная, то да, это несправедливо, это нечестно. Но я хотела бы вот, может быть, знаете, на что обратить внимание. Вот Вы мне сказали про реформы в самом начале, я думаю, что, скорее всего, реформаторам и нынешним реформаторам, мы можем предъявить претензию по поводу того, что то неравенство, которое сложилось в самом начале 90-х, оно продолжает оставаться на очень высоком уровне. Это можно было бы, скажем так, не то, что закрывать на это глаза, а объяснить некими объективными причинами до 98-го года. Наверное, тогда экономический рост был первым как бы приоритетом. И все шло во имя этого. Но сейчас, когда он набрал уже собственно темпы, вопрос о снижении неравенства – это тот индикатор, которые политики должны, по крайней мере, контролировать. И так вести политику, чтобы она работала на снижение неравенства. Потому что в 16 раз различие в доходах самых бедных и 10% самых богатых – это много. Это уже много. Это, кстати, уже и тормоз для дальнейшего развития. Серьезный тормоз для дальнейшего развития.
Е. ЯСИН:
Вот еще очень важный момент. Вы мне говорили, это если 16 раз, это если брать без учета, официальные данные, без учета различия между регионами.
Л. ОВЧАРОВА:
Да, а если, скажем так, оперировать не официальными оценками неравенства, а, допустим, экспертными. Ну, вот я делаю такие экспертные оценки. То неравенство выше, оно на уровне 20 раз. И причина вот более высокого неравенства, это серьезные различия в возможностях и уровне жизни людей, живущих в разных регионах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос от Дмитрия. Надо сказать, что вопрос довольно жестко задан, но без хамства, за что отдельно благодарю. Из предыдущих передач Дмитрий понял, что в сложившейся на тот момент ситуации переход к рыночной экономике мог быть только несправедливым по отношению к многим гражданам. Но эта несправедливость порождает постоянную волну протеста населения против реформ 90-х. В связи с этим, первое, считаете ли Вы необходимым со стороны государства признать факт несправедливости перераспределения собственности, во-первых, и во-вторых, инициировать программу, охватывающую всех граждан по компенсации и нивелированию возникшего неравенства. Но что касается факта несправедливости, по-моему, г-н президент уже и так намекнул и эдак намекнул.
Е. ЯСИН:
Ну, он как бы прямо сказал, что лихие 90-е, в это время всех там ограбили. Я не знаю, там как он высказался в Лужниках, уже резче было сказать нельзя. И во многом именно резкостью высказываний и наша передача вызвана, будем говорить откровенно. С той точки зрения, чтобы кто должен признать? Вызвать Ельцина? Ну, хотите, я признаю, что тогда был допущен чрезмерный уровень несправедливости, неравенства. Но если Вы меня спросите, а как тогда, будучи, не знаю, главой правительства, президентом, министром, кем угодно, как тогда можно было сделать так, чтобы этого не допустить тогда, я не знаю. Если Вы мне скажете, что не знаешь, не берись…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ага.
Е. ЯСИН:
И что кто-то должен был знать и это применить. Но, на самом деле, я Вас уверяю, что мне известны другие варианты. Я могу представить себе такую вещь, что кто-то скажет, что все, переходим на карточки. Все одинаково, значит, установим жесткие репрессии, наводим порядок. Я даже назову человека, который с такими предложениями в 91-м году выходил, мой друг Гавриил Харитонович Попов. Но да, но просто на самом деле, это не решение вопроса. Потому что от этого больше не появится товаров. И распределение. Для того, чтобы такое распределение осуществлять в 91 году, нужно было восстанавливать НКВД в том виде, как это было в 37-м году, а возможностей для этого не было никаких. Другие варианты какие? Другой вариант, на самом деле. Печатать деньги, так, чтобы раздать всем. Чтобы каждый на минуту почувствовал, что он …
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Миллионер.
Е. ЯСИН:
Набрал столько, сколько можно было бы купить то, что он хотел. Но когда он добежит до магазина, то уже он не найдет там товаров по тем ценам, которые были. В этом проблема. И вот ситуация такая, что нужно было прибегать к жесткости. Но эта жесткость не могла быть настроена на контроль за каждым отдельным человеком. Поэтому кто-то в этой ситуации богател, кто-то беднел. И я не знаю, как сделать так, чтобы это было иначе. Лично меня это всегда мучило. И я сейчас тоже считаю, меня научила Лилия Николаевна, что нужно контролировать меру разрыва, потому что если он слишком велик, то в обществе пропадает самая важная составная часть социального капитала – доверие. Люди, народ перестает доверять правящим верхам. Потому что если они не могут справиться с этой ситуацией, то тогда можно ли им доверять в других вопросах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Тут есть, во-первых, одно замечательное сообщение, смска пришла от Феликса из Перми. «Надо самим брать ответственность за себя и своих близкий. Ельцин научил меня работать, а не ждать похлебки от государства». Подписалась бы двумя руками, честно говоря.
Е. ЯСИН:
Я тоже считаю, что именно так. Но это нужно было еще попасть в такое место, где повезло бы, что доходы поспевали за инфляцией.
Л. ОВЧАРОВА:
Или у Вас была свобода выбора.
Е. ЯСИН:
Таких людей было не очень много.
Л. ОВЧАРОВА:
Знаете, если Вы врач, то там у Вас не очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, да.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, разве что брать взятки с клиентов, пациентов. Я бы не очень хотела советовать так вести своим врачам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А если Вы живете в городе с единственным градообразующим предприятием… Но, Вы знаете, тут очень на самый интересный вопрос, типа а сейчас компенсировать. Я думаю, что мы не дождемся, так мне кажется.
Л. ОВЧАРОВА:
Компенсировать что? Потери?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, как, вот много народу говорят, ах Вы признаете, ну, дескать, давайте, компенсируйте.
Е. ЯСИН:
Я просто по этому поводу хочу сказать следующее. Нам всем в каком-то смысле не повезло, потому что мы попали в эпоху катаклизма, тяжелого катаклизма. И когда у Вас после этого катаклизма, в котором, вообще-то говоря, очень многие могли не выжить, как они не выжили в Югославии. Вы для всех потребуйте компенсации, и Вы не будете учитывать того, что было землетрясения, потоки лавы и т.д. и т.п. все равно будете твердить, хотя уже больше не из чего давать. Значит, это ни к чему не приведет. Я все время говорю людям, которые говорят: верните мне мои сбережения 91-го года. Я отвечаю очень просто. У нас есть альтернатива. Либо мы вернем сбережения, но это возможно там в течение 25-30 лет, наверное. Ну, это порядка где-то 100 миллиардов долларов на другие цели они не будут потрачены. Но я знаю, что у нас главная причина неравенства заключается сегодня в том, что доходы в успешных отраслях, на успешных предприятиях растут быстро, а у людей, которые работают, получают деньги из бюджета, они не растут до тех пор, пока им официально не повысят. И эти доходы все время отстают. Хотя вроде бы там официально стараются поддерживать, чтобы было не ниже уровня инфляции у бюджетников. А у пенсионеров уже перестали это считать, и поэтому начинает снова разрастаться этот разрыв. А нужно еще иметь в виду, кстати, если экономика растет, то, обычно, растет и неравенство, значит, двойная обязанность государства следить. Но я повторяю еще раз, я не за то, чтобы раздавать деньги, которые государство ну не сберегло для того, чтобы вернуть свои долги в виде сбережений, а лучше повышать пенсии и заработные платы бюджетникам сейчас, потому что это альтернатива. Или то, или это, потому что вместе делать и то, и другое невозможно.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, Вы знаете, я бы хотела еще дополнить следующее, вот как экономист, как исследователь, я, к счастью не политик, я могу сказать, что любой перераспределительный процесс, он практически всегда несправедлив. Всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. И очень, и особенно он несправедлив, когда вот этими перераспределительными процессами занимается государство. Есть несколько работ, не на примере нашей страны, а на примере западных стран, где говорится о том, где доказывается, у нас, к сожалению, просто такой информации нет в стране, что как только государство берет на себя мощные перераспределительные функции, то оно перераспределяет не в пользу самых бедных, а в пользу тех, кто находится рядом с богатыми. Вот оно перераспределяет очень рядышком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Собаке дворника, чтоб ласкова была.
Л. ОВЧАРОВА:
Да, вот примерно это выглядит так. Поэтому вот я, наверное, разочарую тех людей, которые надеются, что в ходе какого-то нового перераспределительного этапа, они получат вот ну как кажется то, что потеряли. Я уверяю, что они не получат. К сожалению, если они не сумели вот так вот пристроиться, скажем так, в те лихие 90-е, о которых они говорят, это государство не очень хорошо перераспределяет ресурсы. Вот лучше оно делает то, о чем говорил Евгений Григорьевич. Допустим, наращиваются новые экономические мощности, допустим, ВВП, или доходы государства. И вот эти уже новые воспроизведенные, вновь созданные доходы, они могут перемещаться, допустим, в сторону других категорий населения, которые государство в данном случае, считает, ну, скажем так, поддержать, инвестировать, вот этот процесс, он более социально спокойный, он стимулирует экономический рост и он более справедлив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Скажите, пожалуйста, можно ли было избежать, потому что вот то, о чем Вы говорили сейчас, у меня почему-то такая аналогия возникла, знаете, с тем, как во многих странах мира, люди богатые и очень богатые, не из соображений страха, не из соображений вины, а из соображений того, что у них есть, начинают заниматься благотворительной деятельностью. Более того, это делают люди и не очень богатые. Они думают, что у меня есть, условно говоря, три куртки, а у кого-то нет ни одной. Да, отдам я одну куртку, ничего у меня не убудет. Так вот, можно ли было избежать. Вот Евгений Григорьевич такие страшные слова вообще говорит в плане избегания…
Л. ОВЧАРОВА:
Вы имеете в виду в 90-е?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, конечно. Репрессии, говорит…
Е. ЯСИН:
Как вариант.
Л. ОВЧАРОВА:
Нет, я хочу сказать, что мы говорим о таком коротком промежутке времени, что осознание, что нужно заниматься благотворительностью, нужно инвестировать в людей, у которых нет должного количества ресурсов, оно к нам приходит сейчас, оно приходит через 15 лет. А, кстати, к западным странам оно приходило через 50 и через 60 лет. У нас эти процессы идут гораздо более ускоренными темпами. А в пределах одного года это сообразить практически невозможно. Потому что вот пока не съешь вот эти три пирожных, от которых уже станет очень сладко, вот этот процесс не наступает. Еще раз хочу сказать, цикл вот у такого понимания, он весьма длинный, мы его прошли достаточно быстро. Потому что сейчас уже есть благотворители, которые создают благотворительные фонды, помогают детям-сиротам, ну, вот, допустим, фонд «Виктория», который Цветков создал. У них очень серьезные проекты есть в фонде, и они действительно поддерживают детей инвалидов, и детей, попавших в сложную жизненную ситуацию. Поэтому я считаю, что мы такой период уже прошли. Но сообразить это в 92-м году, в 93 и 94-м году это было нереально.
Е. ЯСИН:
Ну, вот я еще раз хочу сказать, что я не знаю, как объяснить, наверное, невозможно объяснить. Вот ко мне, когда я работал в правительстве, все время обращались с требованиями, объясняйте, что Вы делаете. Я старался, но все равно уже прошло много лет, мне все равно говорят, Вы ничего не объясняли. И действительно, наверное, по сравнению с тем, что надо было, мы недостаточно объясняли. Но вот сейчас я хочу объяснить людям, что бывают такие ситуации, когда ну что называется цугцванг, у Вас нет выхода, Вы всякий другой выход только хуже. И я никому не желаю, чтобы Вы попали в эту ситуацию. Наша страна попала. Мы ее пережили. Если бы мы выбрали какой-то вариант другой. Ну, один я сказал, это просто вариант жесткой руки. Другой вариант инфляционный. Один вариант, как бы чрезмерная жесткость, другой чрезмерная доброта. Ни тот ни другой к положительным результатам бы не привел.
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, я вот еще к вариантам Евгения Григорьевича добавила, что был еще вариант, по которому, кстати, пошли ряд восточноевропейских стран – это массовая безработица. Мы, кстати, от этого… который бы привел к еще большему неравенству. Мы, кстати, в этом отличаемся. Если говорить о развитии рынка труда, мы отличаемся от стран Восточной Европы тем, что у нас безработица по сравнению там с Польшей, Венгрией, Чехией была гораздо ниже. Правда, мы компенсировали это большим падением заработной платы. Вот восточноевропейские страны пошли по другому пути.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А неизвестность то хуже. Потому что когда нет работы, срываешься с места и едешь.
Л. ОВЧАРОВА:
В данном случае, они быстрее прошли некоторые периоды преобразования, и доходы у них начали восстанавливаться быстрее, чем у нас, но вот наша страна пошла по пути сохранения высокой занятости, и хотя бы каких-то доходов. Это вопрос дискуссионный, что лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, вот, пишут нам очень много предложений по вводу имущественного ценза. Надо было ограничить рост зарплаты, свободные деньги направить на развитие производства. По-моему это все немножко мертвым припарки. А вот сообщение от Бориса. «Простите, я врач, получаю 30 000 (кстати, вполне неплохая зарплата)…
Л. ОВЧАРОВА:
Для врача.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А администрация больницы положила себе оклад по 400 000, получается, уже сформировался класс богатых. И делиться они не собираются».
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, во-первых, я хочу сказать, что они не то что не собираются делиться, а они не длятся тогда, когда им предоставляется такая возможность, если в данном случае говорить о тех богатых, о которых говорит врач, но 30 000 для работника здравоохранения, это сейчас считается приличная зарплата, но по сравнению с другими, допустим, работниками, занятыми в нефтяном секторе, в других сырьевых секторах, это, конечно, зарплата очень низкая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А семью кормить.
Л. ОВЧАРОВА:
Его вопрос позволяет мне еще раз вернуться к тому, что одна из проблем, которая есть в настоящее время в нашей стране, это заработная плата в бюджетном секторе. Все страны, где высокий уровень экономического развития, в этих странах работники бюджетной сферы имеют премию, при прочих равных условиях, если сравнить работника, занятого в бюджетном секторе, и не в бюджетном секторе, работник бюджетного сектора получает больше. У нас ровно наоборот. Поэтому вот это та проблема, которую власть должна решать в настоящее время, находясь в состоянии, в общем, тоже стабильного экономического роста, это вопрос, который должен, безусловно, сейчас решаться. Сейчас время решения этой проблемы.
Е. ЯСИН:
Я должен сказать, я просто поразился, когда я запросил соответствующую информацию, мне принесли сопоставление зарплаты бюджетников и работников частных коммерческих предприятий, в сравнении наши и западные. Я был всегда уверен, что это везде положение такое, что частный сектор платит больше, а бюджетники меньше. Оказывается, нет. Все наоборот. Потому что на самом деле, если Вы серьезно говорите, то доля занятых с высшим образованием в бюджетном секторе намного выше. Учителя врачи, даже сестра медицинская она должна иметь очень приличное образование на уровне колледжа.
Л. ОВЧАРОВА:
Да, это человек образованный.
Е. ЯСИН:
Образованный человек. И понятно они должны получать больше. Но у нас все наоборот. И у меня как бы такое ощущение, что люди, которые получают деньги из бюджета, или нищенствуют, или должны воровать. Вот это вот ситуация, которая, правда, она не возникла там в 90-е годы, она и тогда была, и сейчас была, и, по-моему, была и раньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, ну, допустим, в 90-х был цугцванг, но сегодня-то Вы же считаете, что в центре Москвы должны жить одни миллионеры. Почему-то ссылаются на одно из Ваших интервью «Нью Таймс».
Е. ЯСИН:
Да, это правда. Ну, и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, нет денег…
Е. ЯСИН:
А Вы что, я Вам, во-первых, я не выдвигаюсь в депутаты, не выдвигаюсь в президенты, я Вам говорю правду. И эта правда заключается в том, что экономически целесообразно, чтобы те люди, у которых не хватает денег, жили там, где квартиры дешевле, ну, что делать. Ну, что делать? Таковы экономические законы. Нет, Вы хотите чего-то другого? Значит, Вы всегда будете жить в бедной стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Согласитесь, да?
Л. ОВЧАРОВА:
Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так, «Даже Маркс отрицал, что грабеж – единственный источник первоначального накопления. А его нельзя избежать». «Тот человек, который предложил делиться с народом, успешно парится на нарах, — речь идет видимо о Ходорковском, — остальные правильно поняли урок, и знают, с кем на самом деле надо делиться».
Е. ЯСИН:
Кстати, делиться предложил Лившиц, который парится в «Базовом элементе».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, вы знаете, что хотелось бы подвести итоги. Т.е. вот ощущение несправедливости и то, о чем Вы сказали в самом начале передачи, что вот в 2006-м году, по-моему, Вы назвали такую…
Л. ОВЧАРОВА:
Восстановились доходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Восстановились доходы. Благодаря чему?
Л. ОВЧАРОВА:
Ну, благодаря росту доходов и заработной платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хорошо. Благодаря чему рост доходов и заработной платы?
Л. ОВЧАРОВА:
Благодаря тому, что мы начали выпускать конкурентную продукцию, продавать ее…
Е. ЯСИН:
И самое главное, я прошу прощения, Лиля, и перестали выпускать неконкурентоспособную…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да, да. «Жигули»…
Е. ЯСИН:
Ну, уже тоже перестаем потихоньку.
Л. ОВЧАРОВА:
Перестали меньше выпускать неконкурентоспособной продукции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Очень много было сообщений по поводу того, что неужели Вы не понимаете, что если бы тогда была цена на нефть, как сегодня, все были бы в шоколаде и все бы вспоминали эту эпоху благодарными молитвами, согласитесь с этим?
Е. ЯСИН:
Не было бы такой эпохи. Будь такие цены, то никто бы не решился на такие тяжелые меры, на такие тяжелые испытания. Что Горбачев решился бы на какие-то решительные реформы и т.д., если бы цена нефти была бы в 4 раза выше, как у Брежнева? Нет, конечно. Хотя он демократизацию бы все равно проводил. И там ему памятник поставят когда-нибудь. Но все-таки высокие цены на нефть, это как бы такая вещь, которая дает возможность властям откладывать всякие тяжелые решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
«Заберите все крупнейшие предприятия, раздайте акции всем гражданам, через 5 лет снова будет все так же, появятся другие Дерипаски. Это естественный процесс переходных экономик».
Е. ЯСИН:
Да, полностью согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Почему нельзя было сделать, как советовал Шмелев, взять большой кредит на Западе, и закупить на него импортных товаров, реализовать их и тем самым уменьшить денежную массу.
Е. ЯСИН:
Да, вот это как раз очень хороший вопрос. Николай Петрович в свое время принимал ну такой, я бы сказал, не очень серьезное участие в подготовке программы «500 дней». И тогда еще можно было говорить о том, чтобы нам кто-то давал кредиты. Но еще через полгода, это в 91-м году, нам кредитов уже не давал никто. Потому что …
Л. ОВЧАРОВА:
Мы их уже набрали.
Е. ЯСИН:
Да, мы их набрали.
Л. ОВЧАРОВА:
И, кстати, до сих пор отдаем.
Е. ЯСИН:
Да, и тогда, я напомню, в 91-м году, в середине года, был саммит семерки, на который пригласили представителей правительства Горбачева. И они приехали. По-моему, Валентин Сергеевич Павлов там. Докладывал концепцию реформ, которые делали вместо программы «500 дней» впопыхах. И она там не понравилась. А под эту программу нам так денег и не дали. И сказали, что не дадут. Ну, поэтому, ну, что, как бы дают тем, кто может вернуть. Тогда не было уже ощущения, что мы могли бы получить такие кредиты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, поводя итоги, можно сказать, что другого выхода не было?
Л. ОВЧАРОВА:
Вы имеет в виду, в 90-е годы? Мне кажется это вопрос в какой-то степени риторический. Мне кажется, что можно теоретизировать и говорить, что можно было сделать как-то по-другому. Мне кажется, нужно говорить все-таки о том, что, что сделать, как преодолевать те негативные для населения последствия, которые, конечно же, имели место быть. И вот мне представляется, что в новом политическом цикле политикам придется решать ту проблему, которую мы с Вами в настоящее время обсуждаем. Это снижать неравенство в уровне жизни населения. Задача очень сложная. И не менее сложная, чем, скажем так, задача создания основных рыночных институтов. Поэтому я думаю, что, скорее всего, нужно думать о том, как преодолеть те негативные некие, скажем так, социальные настроения у населения, и как запустить механизм, который позволил бы реализовать следующую схему. Если я буду хорошо и эффективно работать,то я буду получать больше. Вот надо сказать о том, что пока что возможности реализации такой схемы в нашей страны очень ограничены. Из-за того что люди имеют неравный доступ к высокооплачиваемым местам. Из-за того, что ограничена мобильность перемещения по территории нашей страны. Мест, где есть хорошие, квалифицированные рабочие места у нас достаточно мало. Поэтому, как только начнется рост таких мест, и в том числе, туда будет подключена и инициатива трудоспособного населения, и может быть, наконец все-таки мы начнем серьезно говорить о развитии малого бизнеса, и поддержки его, только не на словах, а на деле. То тогда, я думаю, что наши головы будут больше заняты тем, как заработать больше денег при эффективном труде, а не тем, как у кого-то отобрать и перераспределить в свою пользу, потому что когда-то мне чего-то не досталось.
Е. ЯСИН:
А я закончу ответом на твой вопрос очень просто. Я думаю, что неравенство и бедность – это самые тяжелые последствия тех кризисных лет. Я это признаю. Я это понимаю. И ощущаю, как тяжесть, но другого выхода не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Благодарю всех участников передачи. Это программа «90-е – время надежд». Слушайте ее по четвергам после 22-х часов.
Источник: «Эхо Москвы»