Цивилизованная национализация?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— В нашей студии научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики» Евгений Ясин. Здравствуйте.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И тема, которую хотелось бы сегодня обсудить – это национализация, я думаю, что мало кто себе представляет, что такое сегодняшняя национализация, но исторический экскурс памятен многим. Вокзалы, почта, телеграф – все национализировать. Ну и как мы сейчас продолжаем это благое дело?
Е. ЯСИН
— Ну, я бы не сказал, что это происходит так. Это происходит вообще в манере нынешней власти. Говорить — одно, делать — другое. Практически выглядит дело так. У нас есть план приватизации. Программа приватизации, согласно которой определенное количество предприятий, прежде всего, принадлежащих государству, так называемых государственных унитарных предприятий, должно быть приватизировано. Они должны быть преобразованы в акционерные общества. Пакеты государственных акций, которыми государство располагает во многих компаниях, предполагается продать. Одна из крупных таких сделок, которая ожидается уже довольно длительное время – это продажа «Связьинвеста». Ее собирались сделать в 2004 году, потом в 2005, сейчас вроде решили, что в середине 2006 года, но там каждый раз возникают какие-то проблемы и, в общем, ничего не продается. Реформа электроэнергетики должна проходить таким образом, что значительная часть генерирующих оптовых и территориальных компаний должны быть проданы государственные пакеты. Сейчас государству принадлежит 52% акций всей РАО «ЕЭС». Но РАО «ЕЭС» должна быть как бы распущена, и те компании, которые должны конкурировать на рынке в секторе генерации, то есть в самом производстве электроэнергии, они должны быть частными. Или, по крайней мере, там доминировать должны частные собственники. Почему это нужно, я объясню – потому что должна быть конкуренция. Если у вас собственность принадлежит государству, а предприятия являются только организационно-обособленными единицами государства, между ними никогда конкуренции не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, буквально несколько недель назад на волнах «Эхо Москвы» была высказана предпринимателем Артемом Тарасовым мысль о том, что деньги, которые зарабатывает Россия, очень плохо лежат за рубежом, и найден путь, когда государство выкупает блокирующие пакеты во всех успешных бизнесах. Это не так? Это не соответствует тому, о чем говорите вы?
Е. ЯСИН
— Это одна из сторон этого дела. И она, я думаю, не имеет решающего значения. Артем Тарасов, наверное, исходил из того, что нужно куда-то девать эти деньги. Лучше их девать сюда. Но это происходит не поэтому. Я просто хочу сказать, что масштабы происходящих событий довольно значительны. У нас есть такое убеждение, что после массовой приватизации, залоговых аукционов и так далее, у нас примерно 2/3 экономики являются частными. И у нас настоящая рыночная экономика. И я тоже так думаю. И если говорить по такому показателю, как численность работников, то в государственном секторе работает примерно треть. Примерно это соответствует. Но если мы возьмем другой показатель – стоимость активов, то мы обнаружим, что даже по официальным данным год назад стоимость, доля государства в активах производственного сектора составляла 40%. Теперь посмотрим, что за это время делало государство. Во-первых, оно разорило ЮКОС, захватило якобы за долги «Юганскнефтегаз», сейчас ведет войну еще с «Волготанкером», с рядом других компаний, которые просто имели взаимоотношения с ЮКОСом. Затем «Газпром» купил «Сибнефть» и как бы это рыночная операция – 13,7 млрд. долларов. Все очень завидуют Абрамовичу, его ругают в твердом убеждении, что именно ему все эти деньги и достались. У меня такой уверенности отнюдь нет. Но важно то, что «Сибнефть» перешла во владение государственной компании «Газпром». «Газпром» также произвел операции, благодаря которым он стал полностью, ну не полностью, но контрольный пакет тоже принадлежит уже государству. Раньше было 38%. Сейчас больше 50%. И благодаря этому там либерализация рынка акций произошла. Дальше. «Силовые машины» крупнейшая электромашиностроительная компания, которая принадлежала большей частью «Интерросу» и которая хотела ее продать немецкой компании «Сименс», она, в конце концов, продана РАО «ЕЭС». РАО «ЕЭС» это тоже государственная компания такая же, как «Газпром». Итак, РАО «ЕЭС» получило «Силовые машины», сейчас мы слышим о том, что обсуждается вопрос относительно того, что государственная компания АЛРОСА, которая добывает алмазы в Якутии, хочет купить «Норильский никель». Ну не весь, но, по крайней мере, какую-то долю, это значит, также является по существу национализацией. Я должен сказать, что скажем, тот тип захвата, который был применен в отношении «Юганскнефтегаза» это экспроприация, потому что забрали без денег. А если говорить относительно «Сибнефти» или возможной операции с «Норильским никелем», то это покупка. Это нормальная такая более-менее цивилизованная национализация. Но когда я говорю – цивилизованная — это не означает, что я одобряю. Я полагаю так, что …
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– С соблюдением…
Е. ЯСИН
— …что это не просто грабеж, как это было в 17-м году. Но это зачем-то осуществляется процесс увеличения государственного сектора. Я повторяю еще раз. Есть программа приватизации. Я взял статистический справочник, открыл его и нашел, что всего по программе приватизации приватизировано или продано государственного имущества на сумму 88 млн. рублей в 2004 году. А в том же году государство купило и увеличило стоимость своих активов, если брать только «Юганскнефтегаз», «Сибнефть», «Силовые машины» еще вертолетную компанию Камова, которая принадлежала также «Интерросу» и некоторые другие компании, в общей сложности по моим оценкам примерно на 40 млрд. долларов. Ну, вот вы представьте, мне господин Греф в беседе сказал, что не 88, там больше. Хорошо. 120 млн. а против этого 40 млрд. значит, я прикинул, это означает, что только в результате этих операций, я не знаю, какие были еще другие операции, доля государственного сектора по активам в нашей экономике выросла примерно на 3%. Спрашивается, а какую политику проводит государство. Ведь официально в программе среднесрочной записано: продолжение приватизации, укрепление частного сектора и так далее. С другой стороны, никто нигде не прокламирует, только мы слышали одно, что нефтяной сектор, вообще сектор природных ресурсов это должны быть стратегические отрасли. Они должны быть под контролем государства. Во-первых, контроль и собственность это разные вещи. Во-вторых, вытекает вопрос — а зачем, что это дает. Если вы возьмете, предположим, качество работы частных нефтяных компаний, такие как ЮКОС, «Лукойл»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Да нет уже ЮКОСа, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Во-первых, он есть. Я не знаю, я уважаю Геращенко, он продолжает работать и пока он работает председателем совета директоров, ЮКОС есть. Вчера на бирже акции ЮКОСа поднялись. Немножко. Но я говорю о прошлом ЮКОСе. О тех успехах, которых добились такие компании как ЮКОС, «Лукойл», «Сургутнефтегаз», «Сибнефть», ТНК Би-Пи. Мы же смотря на них, как бы смотрим на всю эту компанию. Можно придраться. Они имеют много недостатков. Они бывали корыстными. Но когда мы посмотрим на конечный результат и сравним, предположим, с «Газпромом» то мы увидим, что там быстро росла добыча нефти, что мы получали очень большие доходы. В «Газпроме» роста добычи газа практически нет. Один процент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, но вы задали очень важный, на мой взгляд, вопрос, на который сами же не ответили. Вот рядовой бюджетник, что ему с национализации, с роста государства, с увеличения роли государства во всяких крупных бизнесах. Горячо ему, холодно от этого, богаче он становится, беднее.
Е. ЯСИН
— Как сказать. Понимаете, конечно, можно сказать так, что маленькому человеку с улицы все равно. Делайте что хотите, лишь бы я получал свое. Больше того, он смотрит и говорит: ну, государство будет сильнее, будет больше бюджет, я могу требовать больше повысить зарплату бюджетникам и так далее. Он не думает при этом, что увеличение доли государства и увеличение социальных расходов это увеличение количества бюрократов. А самое главное — не столько увеличение их количества, сколько увеличение их власти. Власти, которая не несет за собой никакой ответственности. Ведь все рыночные реформы делались для того, чтобы появилась экономическая ответственность у тех, кто управляет какой-то собственностью. Собственник он несет ответственность. А чиновник только перед начальником. Больше никак. Не на рынке, он не рискует своим карманом. Поэтому если у вас частная собственность и рыночная экономика, то эффективность возрастает. И поэтому если более высокая эффективность, то тем самым и все граждане становятся богаче и свободнее. Вот это очень существенно. Потому что если у вас большой и сильный частный сектор, то вы можете найти и независимые источники финансирования. Вам не нужно обязательно ходить к чиновнику, платить взятки и так далее. Конечно, говорят, что когда у вас небольшое количество олигархов это хуже, чем власть государства, потому что там за ней парламент присматривает. Ничего он не присматривает. А между крупными собственниками всегда есть конкуренция. Поэтому вы можете пользоваться этой конкуренцией. И сейчас, когда возникает вопрос относительно того, что у нас некоммерческие организации, оказывается, находились в какой-то связи с британской разведкой, то мы должны задуматься. Конечно, я думаю, что это вообще-то не так. Не находились они ни в какой взаимосвязи. И если даже какой-то чиновник британского посольства подписывал счета, это еще не значит, что Людмила Михайловна Алексеева, которую я бесконечно уважаю, является английским шпионом. Ну, это просто ерунда. Но используется такой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Это уже было, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— И не один раз. Я просто хочу обратить внимание наших слушателей на такую позицию, что нам специально так преподносят информацию. Даже не нужно говорить о том, что Людмила Алексеева ходила мимо этого камня и тоже передавала какую-то информацию. Достаточно просто поставить в один ряд, и сказать: вот я вам рассказываю про Хому, а тут я вам рассказываю про Ерему. И больше ничего. То ли он украл, то ли у него украли. Я уже не знаю. Но все равно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Впечатление испорчено.
Е. ЯСИН
— …надо опасаться, правозащитники, наверное, такие какие-то люди, которые предрасположены к тому, чтобы работать на зарубежные разведки. Это же неправда. Правозащитники, та же Алексеева это человек, который в свое время поднимал в России диссидентское движение именно ради свободы и защиты прав граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, уже было высказано здесь же в эфире «Эхо Москвы» несколько недель назад, Евгений Киселев высказал такое мнение, что вообще вся эта история с законом об НПО была затеяна для того, чтобы отрубить последнюю голову, я говорю об «Открытой России».
Е. ЯСИН
— Это «Открытая Россия», это само собой. Кроме того, имеется еще определенное количество независимых гражданских организаций. В том числе «Московская Хельсинкская группа», «Евразия», многие другие, которые откуда-то должны получать финансирование. Потому что они не коммерческие, они не имеют право зарабатывать. Они должны получать откуда-то спонсорские взносы. Это общественно-полезная деятельность. У государства они брать не могут. Владимир Владимирович Путин предлагал, что мы что-то такое выделим для правозащитных организаций. Но это противоречит идее гражданского общества. Гражданское общество существует для того, чтобы быть противовесом государства. И если оно берет деньги, то уж точно оно не сможет критиковать государство, с чьей руки оно кормится. А вот независимые источники должны быть. И у нас таких источников два. Бизнес. Три. Будем говорить, граждане, которые должны давать по рублю или по пять для того, чтобы их права защищали какие-то организации. Но мы до этого не дозрели. Бизнес, которому сегодня говорят, как правило: вот этим не давайте, вот этим не давайте. Политическим партиям, которые норовят выступать в оппозиции, не давайте. И они не дают. После этого остаются еще зарубежные фонды, которые выдают какие-то гранты. Даже если там какой-то чиновник был одновременно агентом британской разведки, лично меня это не трогает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, но ведь многие страны, которые, так скажем, декларируют себя как демократические страны, вряд ли потерпели негосударственные организации, работающие на их территории, финансируемые извне. Правда?
Е. ЯСИН
— Это правда. Ну, нет, не совсем правда. Потому что на самом деле, скажем, в США имеется законодательство, я просил, мне даже предоставили соответствующую информацию, которое принято уже совершенно недавно уже при президенте Буше. И оно говорит о том, что те лоббистские организации, которые берут деньги у зарубежных организаций, они должны зарегистрироваться и делать соответствующие доклады о том, как они используют эти деньги. Но это только те, которые занимаются лоббированием. Имеется в виду, что они лоббируют это совершенно официально. Это разрешено. Есть организации, которые лоббируют интересы иностранных государств при Конгрессе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я все-таки вернулась бы к национализации. Наши уважаемые слушатели и наши соотечественники очень любят, скажем так, считать деньги и блага, которые как они считают, украли у них олигархи так называемые. Принципиальная разница есть между человеком, который якобы кого-то, ограбив, построил себе пятиэтажный особняк на Рублевке, прикупил себе яхту и самолет и чиновником, который может оказаться ровно в таком же положении. Главное что ровно из тех же источников.
Е. ЯСИН
– Нет принципиальной разницы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— А почему тогда одним можно, другим нельзя, объясните мне, пожалуйста.
Е. ЯСИН
— Пожалуйста. Это просто мое мнение. Я думаю так, что, чиновник это беда и его русские люди не любят. Но он привычен. И всю жизнь, много поколений терпят. Потому что государство сильное — это чиновники. Чиновники всегда осуществляют неприятные действия, они прибегают к произвольным действиям, они просят взятки, они требуют откаты и так далее, ну а что делать. И многие, кстати, российские предприниматели, не скажу, отдельные граждане, они говорят, что если не будет чиновников, и мы не сможем им давать взятки, то тогда как мы будем решать наши дела. Я говорю: а не можете вы как-то объединиться, и сообща защищать свои интересы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Без взяток.
Е. ЯСИН
— Без взяток. И добиться этого. Я хочу обратить ваше внимание, что таким образом в Сицилии в значительной степени была преодолена мафия, потому что владельцы магазинов, у которых мафиози требовали, чтобы они платили им взятки, они отказались платить, объединились и договорились о том, что они не будут. Их, правда, поддержал муниципалитет и все, у кого сожгли мафиози магазины, им возмещали потери. Я хочу вернуться к нашим делам. Нет принципиальной разницы. Но я уже говорил, бизнесмен несет ответственность своими деньгами. Если их много, если соблюдаются требования, обеспечивающие конкуренцию, то тогда бизнес гораздо менее опасен, чем чиновники. Чиновник это всегда монополия. А с его монополией бороться невозможно. А с монополией бизнесмена, предпринимателей бороться можно. Для этого существует антимонопольное законодательство, которое должно работать не только по отношению ко всяким мелким предпринимателям, но и по отношению к крупнейшим олигархам. Но я хочу вернуться к вопросу о том, что мы должны были бы сделать для того, чтобы как-то решить эту проблему. Я подчеркиваю, что бизнес нужен для того, чтобы была независимость. Если нет бизнеса, нет частной жизни, нет независимых источников финансирования, различного рода мероприятий, которые позволяют держать в узде государство, в этом все дело. Нам бесконечно сильное государство не нужно, потому что оно уже, по крайней мере, три раза приводило Россию к грандиозным национальным катастрофам. В этом смысле национализация это опять движение по тому же самому пути. Оно не усиливает государство, оно усиливает власть чиновников. Оно не усиливает страну, оно идет против интересов огромного большинства граждан России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в студии «Эхо Москвы» научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин.
Источник: «Эхо Москвы»