Недавние истории

Листая прессу

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии Евгения

Григорьевича Ясина.

Е. ЯСИН

— Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, я предлагаю сегодня поговорить о событиях актуальных, знаковых, к сожалению, и не самых веселых. Не соединяя в одну группу, хотя можно их в одном направлении рассмотреть, я бы хотела вернуться к истории господина Шварцмана и к недавней истории, которая произошла с журналисткой Натальей Морарь. Что доказывает это все?

Е. ЯСИН

— Я бы сделал следующее обобщение. Несмотря на то, что это события, лежащие, казалось бы, в совершенно разных плоскостях, разделенные между собой, тем не менее, они демонстрируют во многом ту картину, которая, в общем, усиленно скрывается нашими властями. Которая существует, но власти предпочитают, чтобы это не было публичным. Чтобы те методы управляемой демократии или суверенной демократии, которые сегодня в ходу, не очень афишировались. И то обстоятельство, что эти сигналы появляются, они в каком-то смысле свидетельствуют о том, что котел где-то нагревается и пар начинает пробивать слабые места в этой броне секретности что ли. Но речь идет о вещах не очень секретных, они достаточно хорошо известны. В сущности, мы должны понять то обстоятельство, что у властей наших есть желание закрепиться у власти на длительный срок. Они об этом говорили публично, на 15-20 лет. Причем я так думаю, что есть у них уверенность, что тот подход к политике, который они демонстрируют, является исключительно благотворным для России. Стараются убедить в этом широкую публику. Сам по себе подход заключается в том, что Россия для демократии не созрела, по крайней мере, на время нашей жизни, и мы будем готовить… Я хочу оговориться, я подхожу к оценке ситуации не с точки зрения того, какие там меркантильные интересы и так далее, я считаю, что это остается на совести людей, которые у власти находятся, но для нас с вами важно их идейное обоснование, как они выстраивают ту картину, которую они предлагают обществу. И здесь мне кажется важно понять эту концепцию, что они хотят. Потому что если вам не говорят ничего о том, каково содержание плана Путина, то хотя бы нужно строить какие-то догадки. И я высказываю это. Они считают, что мы для демократии не созрели, и что пока будет идти созревание, они будут…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Можно дубинками.

Е. ЯСИН

— Да, и удержание власти для того, чтобы готовить нас к свободе, вот есть содержание тех методов, которые применяются. Оказывается, что они сами себе оправдывают широкий спектр действия. Причем, что важно, это необязательно мнение всей правящей группировки. Это мнение определенных кругов, к которому, несомненно, имеет отношение и президент Путин. Я не могу его исключить из этой компании. В чем мне представляется очень любопытным и интересным казус Шварцмана. Я тут слышал, он выступал у вас на «Эхо Москвы» последний раз. Боже мой, ну не хочу я употреблять крепких слов, но парень говорливый, на ходу придумывает, импровизирует. Но он нес такую чушь. Причем противоречивую и довольно противную, что просто оторопь брала. На самом деле я лично ему благодарен. Почему? – потому что он вынес на суд общественности то, что раньше, по крайней мере, подавляющее большинство бизнесменов знало, каждый по отдельности, но все вместе они не знали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, насчет общественности мне кажется, вы погорячились. Достаточно узкий круг имел возможность об этом узнать. Людей, которые причастны к Интернету и которые слушают «Эхо Москвы».

Е. ЯСИН

— Вы имеете в виду интервью Шварцмана?

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Конечно.

Е. ЯСИН

— Я имею в виду нечто другое. Общественность это та часть нашего общества, я же не сказал: общества, я сказал: общественность. Это те, кто читают газеты независимого или демократического характера, слушают «Эхо Москвы», слушают, может быть, какие-то другие источники. Даже смотрят телевизор. И испытывают определенные чувства по отношению к тем передачам, которые носят социально-политический характер. Это по моим оценкам 1,5-2 млн. человек на всю Россию. Но, тем не менее, именно это и есть общественность. Если вы думаете, что в других странах это намного иначе, вы ошибаетесь. Потому что люди, может быть, в более широком плане интересуются общественными делами, но постоянно припадать к источникам информации и оценивать их, это дело всегда несколько такой ограниченной части общества. Поэтому ничего удивительного нет. Проблема состоит в том, что эта часть общества потом транслирует свои впечатления, и они превращаются рано или поздно в общественные настроения. От того, в какой пропорции какие мысли порождаются, так потом складывается настроение в обществе. Это другая история. Это вопрос относится к проблематике элит. Мы, по-моему, говорили и я готов на эту тему говорить еще. Но важно другое, что это стало достоянием гласности. Как хотите, это перестало быть секретом. Я так думаю, что сам Шварцман убежден, что он никому никаких секретов не открывал, он говорил то, что знают все. В этой общественности. И он близок к истине. Но только с одной оговоркой, особенность таких режимов как наш, заключается в том, что в сущности никто, это же не тоталитарный режим, никто не лезет к вам в постель, никто не старается полностью промыть мозги, добиться того, чтобы вы думали и ощущали все через призму какой-то официальной идеологии. Хотят только одного – чтобы вы поняли, что можно говорить, что нельзя говорить. Что является публичным и что можно выносить на публику, а что нельзя. И то, о чем говорил Шварцман, это нельзя. Было нельзя. А он сделал явным. Я не знаю, почему он это сделал, я не могу понять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Как вы думаете?

Е. ЯСИН

— Не знаю. У меня такое впечатление, что может быть не от большого ума. А, может быть, он получил заказ. Но как он получил заказ против своих же хозяев, тоже нужно быть большого ума…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Бывают предложения, от которых нельзя отказаться.

Е. ЯСИН

— Возможно. В общем, факт остается фактом. И мы узнали о том, что практика нагибания, мучения и так далее бизнесменов с целью отъема собственности, с использованием рычагов или влияния органов государственной власти, причем таких, которые в принципе поставлены на охрану прав граждан, на защиту прав собственности и так далее, вот это очень важный момент, который мы все должны осознать. Если я раньше говорил постоянно здесь на «Эхо Москвы» о том, что на бизнес оказывается давление, то, как я сам честно вам говорю, сохранял в некотором смысле такую негласную договоренность. Не хотел портить отношения с Господом Богом. А я чувствую теперь, что Шварцман меня освободил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– От обязательств.

Е. ЯСИН — Да, это можно теперь обсуждать. И мы видим, что эта практика пошла с легкой руки Шварцмана вширь. Я получил свидетельства от ряда бизнесменов, отнюдь не крупных, но такого вполне приличного уровня о том, что там, где раньше мы не сталкивались с подобного рода явления, то есть это государственное рейдерство не было принято, сейчас оно пошло вширь. И если раньше этим делом занимались генералы, то теперь занялись лейтенанты. С помощью такого рода бизнесменов как Шварцман. Вот картина этого всего представляет, конечно, наши власти в предельно неприятном виде. Теперь я напоминаю нашей общественности и простым людям, которые слушают «Эхо Москвы» и может быть, потом обмениваются мнениями со своими друзьями и знакомыми. Что мы ведь об этом говорили раньше. Но это, оказывается, не доходило до сознания людей, и не доходила до сознания людей опасность этого. Потому что это означает, что права собственности в России не защищены полностью, более того, они являются предметом внимания со стороны государственных органов. По вопросам, которые в принципе являются предметом для возбуждения уголовных дел. Я не специалист в этих делах, но мне кажется, что люди должны задуматься. Слава богу, что, может быть и не слава богу, что цены на нефть растут, что у государства много денег и уже теперь отдельные эти случаи теряются в массе, в этой куче денег. Что разговоры о приватизации, о ее недостатках и так далее и что на этом основании кто-то получает право отнимать собственность, уже как-то нужно врубиться в проблему и понять, что если здесь не будет частной собственности, здесь ничего не будет расти. Будет пустыня. Будет опять Советский Союз с общенародной государственной собственностью, и с тем, с чем он закончил. Мы снова можем оказаться перед катастрофой. То обстоятельство, что сегодня я сам объясняю нашим гражданам, что в ближайшее время с российской экономикой ничего не случится, она хорошо развивается, что итоги 2007 года весьма положительные, это ничего не значит. Мы закладываем мину под свое будущее. Точно также мы закладываем мину под свое будущее в случае с Натальей Морарь. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что право собственности, защита прав собственности и право свободы слова являются абсолютно необходимыми вещами для здорового развития общества. То, что при этом возникают скандалы, проблемы, связанные с разборками внутри бизнеса и так далее, это естественно. Важно, чтобы это становилось проблемами общественного внимания. И чтобы все люди, которые участвуют в социальных, экономических, политических процессах, чтобы они понимали: если они нарушают правила игры, то рано или поздно они попадут в фокус общественного внимания и им не поздоровится. Так же, как это случилось с руководителями американской компании «Энрон» и так далее. Просто эта открытость, постоянное раскрытие каких-то неблаговидных дел, это есть признак здоровья. А если вы стараетесь прикрыть это все, то это безобразие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Извините, Евгений Григорьевич, у вас нет такого ощущения, что эти ребята переживут тот факт, что вы их осуждаете?

Е. ЯСИН

— Они переживут. Конечно, без проблем. Но я же не для них говорю. К сожалению, я боюсь, что они услышат и прочитают то, о чем я говорю скорее, чем те, кому я адресуюсь. Потому что они как раз обращают внимание на то, что мы говорим и Наталья Морарь этому дополнительное подтверждение. Потому что сколько людей прочитали журнал «The New Times» с ее статьей, я не знаю. Я думаю, что не так много. Но сам по себе факт вызвал очень большой интерес. И сейчас я думаю, уже прочитали гораздо больше. За что же это ее выслали. И проблема заключается в том, что то же самое, о чем рассказывал Шварцман в сфере бизнеса, мы теперь получили представление о том, как сейчас организуются наши выборы, избирательная кампания, осуществляется манипуляция партиями и СМИ. Вот это все показано. И это в данном случае я думаю, что мотивы у Натальи были иными, чем у Шварцмана. Но, тем не менее, факт остается фактом. Мы это узнали. И то же самое, что я сказал про Шварцмана, я говорю сейчас и по поводу Наташи. Потому что я признаюсь, что старался соблюдать правила двоемыслия. Вот сейчас я себе отдаю в этом отчет. У меня не хватало смелости, я не знаю, почему, но, в общем, считалось так, что об этом, что хотели скрыть власти, говорить было неприлично. А вот сейчас да, мы можем говорить. Что на самом деле в процессе выборов осуществлялся контроль над средствами партий, и они регулировались так, чтобы в парламент прошли те партии, которые нужны и чтобы не прошли те партии, которые не нужно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– То есть в ее статье «Черная касса», там выходит, результат можно сделать такой, извините за такое слово «нагнули» всех, но кого-то зря.

Е. ЯСИН

— Я не знаю, кого зря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– В том плане, что ничего не дали.

Е. ЯСИН

— Но как бы должны стоять на карачках всех. Что любопытно, я не знаю, правда это или нет, мне просто передали. Не успеваю читать все интересные сообщения. Но вроде бы от Бориса Вячеславовича Грызлова исходила такая информация, что СПС это партия, у которой слишком сильно пересекается электорат с «Единой Россией» и поэтому ее надо было убрать с поля. И вроде бы ничего против мы не имеем, но политическая борьба есть политическая борьба. Вопрос только в том, что же это за политическая борьба. Она же не публичная. Вы же не выступаете в эфире, вы не вступаете в дебаты с представителями этой партии, а вы просто лишаете их возможности говорить и доказывать правоту своих тезисов. Я не знаю, конечно, можно сказать так, что это в государственных интересах. Важно для того, чтобы осуществлялся план Путина, чтобы «Единая Россия» имела в ГД конституционное большинство. Я не понимаю, что это за государственные интересы. Я допускаю, что у наших лидеров могут быть такие мысли, что это необходимо. Но я подозреваю, что это ошибка. Потому что на самом деле если вы имеете несколько партий, которые способны консолидироваться по каким-то одним вопросам справа, по другим вопросам слева и у вас есть какая-то политическая игра, то от этого все выигрывают. Наоборот, мы создаем ситуацию, которая чревата если не немедленно сейчас, то в будущем трудными конфликтными ситуациями, которые будут уже происходить не на поле парламентских дебатов, они будут проходить на площадях. Но так же как эта идея, синкразия властей против «оранжевой» революции, и так далее, которая абсолютно была невозможна в России, по очень простым причинам. Мы уже это пережили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– «Господин Ясин, вы тоже пустились устрашать людей, вам нравится Наталья Морарь, активная девица, гастарбайтер, которая устроилась в престижный зарубежный журнал и поливает грязью Россию, и вы считаете это свободой слова?» Класс, правда? Я только не понимаю, что такое престижный зарубежный журнал. Вы, наверное, перепутали «The New Times» и «Тайм». Бывает.

Е. ЯСИН

— Такие голоса тоже должны быть. Я с удовольствием их слушаю. Я считаю, что Наталья наша соотечественница. Не забудьте, что у нас недавно был Советский Союз, и она очень хорошо понимает, что судьба Молдавии определяется в значительной степени в России. Кроме того, ей небезразличны наши дела. И то, что вы считаете, что она поливает грязью Россию, она не поливает. Это делают те, о которых она пишет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, как вы видите развитие обеих ситуаций, даже я по-другому бы спросила. Вы упомянули историю со Шварцманом, историю с Натальей Морарь. Я бы присоединила к этому списку из последних событий, например, очень жесткий разгон санкционированного пикета. Избиение после оглашения приговора, как это было с господином Константиновым. Арест людей, которые отказались покинуть зал суда при открытом заседании. Нет ли у вас ощущения, что это такой месседж своего рода: ребята, жить будем в беспределе.

Е. ЯСИН

— У меня такое впечатление, что с подобного рода явлениями мы уже сталкивались. Они же были и раньше. Особенность казуса Шварцмана и казуса Морарь, что такого еще не было. Это некие новые явления. А такого рода проявления жесткости и желание властей продемонстрировать несогласным, что с ними не будут панькаться и что они будут получать по полной, я бы к этому еще присоединил и историю с Олегом Козловским, которого забрали в армию. Может быть, там есть доля его вины, что он не старался вовремя получить справку о том, что он окончил кафедру военную и является офицером запаса. Но, тем не менее, это также присоединяется. И это нам власть говорит давно. Она слишком явных и публичных проявлений недовольства не допустит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я благодарю Евгения Ясина, через несколько секунд новости на волнах «Эхо Москвы». Спасибо.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий