Необоснованное обвинение
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте, в нашей студии научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Хоть у нас программа называется и не «Особое мнение», но я бы хотела вас попросить вот что прокомментировать – во вчерашнем номере журнала “New Times” вышли, с моей точки зрения, очень жесткие выводы Егора Гайдара и бывшего заместителя министра энергетики, по-моему, Владимира Мелова, касающиеся нового поворота в «деле ЮКОСа». Я так понимаю, что вы их читали, вот с этого и попрошу вас начать – ваше впечатление от этого заключения. Можно его считать экспертным заключением?
Е.ЯСИН:
Я обращаю ваше внимание на то, что оба эти материала принадлежат экономистам, хотя у Мелова немножко другое образование, но он уже много лет работает в экономике. Почему я говорю? Это не юристы. Но они смотрели материалы обвинения по просьбе адвокатов Ходорковского. Что обращает мое внимание? Это то, что с такого рода материалом выступил Егор Гайдар, что, вообще-то говоря, не очень ему свойственно, и видно, это дело он считает достаточно серьезным. И мне тоже кажется. Потому что обвинения уж очень необоснованное. Я уже высказывал свою точку зрения относительно этого. Я полагаю, что здесь просто одни и те же обвинения предъявляются второй раз под немножко другим углом зрения. Если бы это была ситуация, в которой есть нормальная прокуратура и нормальный суд, то тогда это дело было бы в суде просто бесперспективное. Но постольку поскольку они работают как машина, в определенном направлении, то видимо, характер обвинения, обоснованность и так далее становятся неважными. Вот, собственно, это, я думаю, и беспокоит Егора Тимуровича, потому что в данном случае ситуация выглядит так, что закон продолжает попираться, он не является последней инстанцией в споре, он трактуется так, как угодно одной из сторон, которой в настоящее время принадлежит сила. Что касается существа, то и Мелов, и Гайдар обращают внимание на то, что в данном случае, хотя в обвинении не упоминается транзакционные цены, но в действительности речь идет о них – о применении цен внутри корпоративных расчетов между дочерними компаниями и материнской компанией. Транзакционные цены являются общепринятой практикой, другое дело, и об этом пишет Гайдар, что их нужно регулировать, и нужно было давно иметь закон, который бы их регулировал, но его не сделали, такого закона нет, поэтому, скажем, вы не упоминаете транзакционные цены, вы продолжаете говорить, что речь идет о мошенничестве, которое состоит в том, что они украли имущество дочерней компании. В действительности речь идет о том, что продукция дочерней компании была продана по заниженным трансфертным ценам и приобретена компанией, которая принадлежала также ЮКОСу, по высокой цене, вернее, не куплена, а перепродана потом по высокой цене. Но это нормальная практика, и как раз Мелов обращает внимание, что при существующем законодательстве многие компании, в том числе и Газпром, прибегают к такого рода практике. Мы, по-моему, в прошлый или позапрошлый раз с вами говорили, что такого рода практику совсем недавно Газпром…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Законом разрешено.
Е.ЯСИН:
Да, не запрещено. Потому что, может быть, определенное регулирование необходимо было бы, его надо было ввести уже давно, но его же нету, и его не было тогда, когда происходили эти все операции. Теперь это расценивается как мошенничество. Но я повторяю еще раз: есть простая вещь – когда Ходороковского судили за неуплату налогов, то тоже шла речь о том, что он не уплатил налоги, или ЮКОС под его руководством не уплатил налоги, применяя трансфертные цены, — значит, его судят за одно и то же второй раз. Когда сейчас, скажем, прокуроры будут выступать и говорить, они скажут «Нет, мы теперь нашли какой-то новый поворот дела». Ну, если работает такая судебная система, как у нас, то они могут себе позволить эти «басманные» аргументы приводить, но на самом деле для человека, который судит непредвзято, со стороны это очевидно, даже до того, как начнут нам демонстрировать всяческие юридические крючки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, беда-то ведь в том, что вы говорите, Гайдар говорит, Мелов говорит, еще кто-то, а Васька — вы знаете, кого я имею в виду, — слушает да ест.
Е.ЯСИН:
Что я могу сказать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Это так?
Е.ЯСИН:
Да, конечно, абсолютно, но это ситуация, которая диктуется простым обстоятельством – власть прибрала все вожжи в свои руки, практически никакие легальные формы протеста, кроме того, что мы выступаем, их не осталось. А что делать-то? Если большинство поддерживает президента, значит, поддерживает и эти методы, и вспомнит только тогда, когда такие методы будут применяться по отношению к ним.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Что касается методов, давайте-ка про субботний «Марш несогласных», на котором, в общем, согласитесь, для Санкт-Петербурга несколько тысяч человек – это очень много. Реакция был такова, что Гари Каспаров на своем сайте написал, что совершенно очевидно, что власть боится. Вот давайте об этом.
Е.ЯСИН:
Ну, по-моему, тоже, власть боится этого движения, потому что оно не поддается регулированию, как другие оппозиционные партии, оно не слушается, и люди все больше и больше подтягиваются под эти знамена, а результат, что очень интересно, такой получается, что власть все больше и больше закручивает гайки, добиваясь, чтобы приближающиеся выборы завершились требуемым результатом. Она добилась того – это, я не понимаю, зачем было нужно, наверное, это не федеральная инициатива, а местная петербургская, – что взяли и отстранили «Яблоко» от выборов в Законодательное собрание Петербурга. Валентина Иванова Матвиенко, по-моему, перестаралась, уж очень это было очевидно, потому что ясно, что всегда «Яблоко» в Петербурге пользовалось очень серьезным влиянием. Сейчас прицепились к каким-то деталям, которые, на самом деле, можно сфабриковать, и не допустили «Яблоко» к голосованию. Уже одно это вывело массу людей, которые голосовали бы за «Яблоко», на улицу. Вот результат. Я в данном случае хочу подчеркнуть, перекручивание гаек, срывание резьбы приводит к таким результатам. И здесь просто, я не собираюсь помогать властям и говорить им проявлять умеренность для того, чтобы вы удержались у власти, но тем не менее, надо ж думать все-таки головой о стране, а не только о том, как сложится судьба правящей группировки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну а что тут, собственно, о стране-то думать? Люди в достаточной степени разобщены, каждый занят тем, что выживает, понимаете, в этой ситуации никто не будет думать о стране со словами «Страна о нас не думает» — я что, выражаю мнение очень маленькой части населения? По-моему, преобладающей.
Е.ЯСИН:
на самом деле ситуация складывается так, что из-за политических требований на улицу больше, чем эти люди, вошедшие в «Марш несогласных», сейчас оппозиция не соберет, это очевидно. Но по конкретным поводам, когда вас достает власть — то в качестве дольщика в строительстве, то с машинами с правым рулем, то еще с какими-то вещами, которые на каждом шагу происходят…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
извините, Евгений Григорьевич, у меня складывается впечатление, вот вы его опровергнете или подтвердите, что акции, которые увенчались успехом, типа истории с машинами с правым рулем, — это как бы заранее такие кусочки, которые отданы на поглощение, — мол, ребята, вот это мы вам скушать дадим, а остальное – извините. Это же очень удобно, правда, когда сразу отдаешь кусочек на растерзание?
Е.ЯСИН:
Я бы не сказал, что это преднамеренная акция, призванная к тому, чтобы выпустить пар. Просто власть постоянно действует одними и теми же методами, каждый раз предлагает все новые и новые ограничения, и каждый раз она смотрит, это вызовет сопротивление или нет – нет, один раз нет, второй раз нет. Если вдруг, паче чаяния, появятся какие-то признаки сопротивления, значит, дошли до края, — все, это мы уступим, а в остальных случаях мы проведем свою линию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну вот если например посмотреть с этих же самых позиций на то же самое дело Ходорковского, — ведь ему с самого начала могли дать 12 лет, правильно?
Е.ЯСИН:
Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Складывается впечатление, что сначала ждали, проглотит или нет. На сегодняшний день, извините за слово, немножко обнаглели, так? Дальше будет еще хуже?
Е.ЯСИН:
Нет, я думаю, что не в этом дело. Я думаю, что тот же самый страх и одновременно мстительность, которая побудила власть действовать таким образом, как она действовала в Петербурге, так и здесь – я моделирую ситуацию так: обвинение против Ходорковского и Лебедева, по которым они были осуждены, вызывают сомнения во всем мире, и в том числе в России. Не у всех, большинство наших сограждан думают, что его нудно было осудить уже потому, что он богатый, потому что он олигарх, потому что у него были какие-то претензии, а то, что это не по закону, или то, что сомнительные доводы приводит обвинение, это как бы непривычно для нашей культуры, чтобы еще и прислушиваться к закону, к его духу и так далее. Тем не менее, реально эти обвинения сомнительны. Я думаю, что Устинов обходился таким образом, а Чайка решил предложить какие-то более веские, более интересные обвинения, и мы еще посмотрим. Хотя эти обвинения готовились давно – я напомню, что мадам генерал Вешнякова уже их заявляла публично, что они готовят и будут выдвигать новые обвинения – прозвучали они как раз тогда, когда завершался процесс и было ясно, что еще будут разбирательства и в Страсбургском суде и т.д. и т.п. Поэтому я не рассматриваю это как просто проявление наглости, а тоже как сделать все, чтобы никто нигде даже и не пикнул.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич Ясин, напомню, у нас в эфире, разговариваем мы о том, что сегодня актуально в экономике и в политике. Вот у меня к вам такой вопрос – в свое время шел разговор о т.н. снижении, упрощении административных барьеров. До какой степени мы их упростили?
Е.ЯСИН:
Вы знаете, это очень интересно – наблюдать за нашей экономикой, в которой постоянно идет борьба по поводу того, двигаться вперед или назад. Мы кое-то сделали. Я напомню, что в 2000 году, когда была разработана, а потом частично принята программа Грефа, тогда было выделено несколько направлений по снижению барьеров, в том числе сокращение количества лицензий, упрощение процедур регистрации предприятий и так далее. Они приняты, они работают, и я, по крайней мере, знаю, в нашем исследовании по конкурентоспособности мы обнаружили, что по целому ряду параметров, с точки зрения институциональных ограничений, Россия сегодня выглядит даже лучше, чем многие страны, с которыми мы конкурируем, — например, Китай, Индия, Бразилия и т.д. Ну вот например, у нас быстрее можно зарегистрировать предприятие, у нас меньшее количество видов деятельности подвергается лицензированию, меньше количество дней нужно, чтоб подключиться к телефонной линии и т.д. Это стандартные показатели, которые используют международные организации. Это одна сторона вопроса, а вот теперь еще одна сторона вопроса: один из самых важных моментов в этой работе по дерегулированию экономики и снятию административных барьеров, созданию большей свободы предпринимательской деятельности стоял вопрос о техническом регулировании. Что это такое? Это множество стандартов, которые у нас традиционно разрабатывались государственными организациями, устанавливали очень жесткие, многочисленные и иногда абсолютно бессмысленные требования к изготавливаемой продукции, что, в общем, было, естественно, для плановой экономики, но для рыночной экономики, где в конце концов суждение выносят покупатели, это все было не нужно. И как раз эти барьеры, как и санитарные требования Онищенко, они оказывались очень сильно избыточными и могли быть использованы как инструмент давления. Значит, был разработан новый закон – эти все ограничения были отменены, была принята практика, в основу закона был положен опыт решения этой проблемы во многих развитых странах, где устанавливались определенные регламенты для изготовления продукции, которые утверждались законом. А закон – это значит, что никто стандарты не устанавливает, бюрократы из этого процесса исключаются, и весь процесс делается более свободным. Сейчас выдвигаются поправки к закону, которые требуют введения категория уполномоченных этих организаций, которые занимаются сертификацией. Проблема, казалось бы, чисто техническая, решается в бюрократических коридорах, но она носит, с моей точки зрения, важный общественный характер. Итак, закон о техническом регулировании был принят, Госстандарт переименован в Ростехрегулирование и, казалось бы, все в порядке, но теперь вносятся поправки. Суть этих поправок заключается в следующем – как это так, что сертификация и весь процесс утверждения норм качества и так далее будет производится на рынке без участия государства? Нет, давайте сделаем иначе, так, чтобы те организации, которые будут сертифицировать качество, чтобы они уполномочивались государственным органом. Значит, это прямой возврат к тому, что было. Подается, обратите внимание, как, дальнейшее развитие реформ, причем, что характерно, действуют и представители государственного аппарата, бюрократы, так действуют и бизнесмены, видимо те, которые рассчитывают, что от этого устройства будет отведен крантик, который будет капать к ним в карман. Вот у меня такое впечатление, и я бы хотел, чтобы наша общественность обратила внимание на это обстоятельство, потому что это касается, в конечном счете, судьбы российского бизнеса в широком плане, а не отдельных людей, тем самым, мы все можем потерять то, что уже раньше было наработано и достигнуто, это будет испорчено и возвращено к советским или полусоветским временам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, хотелось бы попросить вас сказать несколько слов про вчерашний, если я не ошибаюсь, доклад Егора Тимуровича на Заседании Ученого совета собственного института.
Е.ЯСИН:
Да, должен сказать, что Гайдар вообще редко выступает, и у себя тоже нечасто. Во всяком случае, за все время, что я состою членом этого Ученого совета — кстати, говоря, там вчера было очень много представителей СМИ, наверное, появятся отклики и в прессе, — он выступал первый раз, и это связано в значительной степени с тем беспокойством, которое он выражает по поводу дополнительных возможностей изменений в нашей финансовой политике. Суть заключается в том, что у нас идет большой поток нефтяных денег, он еще не прекратился, общественность все более настойчиво требует, чтобы стабфонд был поделен и потрачен или вложен в акции российских компаний и т.д. и т.п. Гайдар уже в книжке, которая не так давно вышла, называлась «Гибель империи», мы о ней говорили, он показал, что таким образом, можно сказать, в значительной степени из-за падения цен на нефть и неготовности СССР к тому, чтобы концентрировать резервы на этот случай, он пал, просто потому что ничего не было предусмотрено, обязательства были колоссальные и нужно было каким-то образом добиваться баланса. Какое-то время Горбачеву удавалось балансировать за счет привлечения иностранных займов, а потом перестали давать эти займы, и все рухнуло. Можно сказать, не только поэтому, но это был повод, который вывел всю систему из равновесия. Теперь ситуация складывается таким образом – сегодня все в порядке, сегодня у нас огромные валютные резервы, Гайдар приводил такие цифры: когда он был назначен заместителем премьер-министра, в конце 91-го года, он получил из ЦБ справку о том, что золотовалютные резервы составляют 4 миллиона долларов с копейками, а сейчас 300 миллионов, у нас большой стабфонд, у нас имеется еще профицит бюджета, много других резервов. Казалось бы, все в порядке, и экономика довольно быстро развивается – 7%, у нас появляется некая мания величия по причинам, которые в значительной степени зависят не от нас, а от конъюнктуры мирового рынка. Между тем, если мы заглянем на несколько лет вперед, хотя бы 7-8, то мы обнаружим, что на перспективу при тех институтах, при той структуре экономики, которая у нас есть, неизбежно складывается разрыв или дисбаланс между государственными и не только, вообще доходами всей страны и расходами – теми обязательствами, которые государство на себя сейчас принимает. Связаны они прежде всего со следующим обстоятельством – цены на нефть, которые сегодня питают нашу экономику, практика мировая показывает, отличаются крайней нестабильностью, но это ладно, бог с ним; стабильными факторами, абсолютно точно, является то, что у нас, начиная с этого года и со следующего, начинается снижение численности трудовых ресурсов. Сегодня утром я слушал выступление Владимира Ресина относительно того, что в Москве категорически не хватает квалифицированных специалистов среднего звена для московского строительства. Он говорит, что мы сегодня низкоквалифицированные рабочие места заполняем за счет мигрантов, приезжают люди, но вакансии архитекторов, мастеров, прорабов мы не можем таким же образом заполнить, этих людей нет. я думаю, что через 3-4 года это будут чувствовать все отрасли в России, и не только в Москве. Это становится важным фактором, а нам нужно удваивать ВВП, делать инвестиции, а если придут инвестиции, то кто будет работать на предприятиях, которые будут строиться, кто строить будет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Нужен аттрактант, Евгений Григорьевич, и главный аттрактант на сегодняшний день – это жилье. Извините, все повязано, я не права?
Е.ЯСИН:
Нет, не права. Жилье тоже нужно строить и так далее, но дело в том, что просто так жильем уже людей не заманишь – ты ж не можешь все время брать из-за границы, возможности тоже ограничены. Поднимется Украина, поднимется Грузия, другие республики, и там, может, будет лучше жить, чем у нас, они не станут сюда ездить. Просто мысль такая – если вы сегодня принимаете обязательства, а обязательства заключаются в том, что мы обязались платить пенсионерам, пенсионеров становится больше, чем детей. Значит, людей в рабочем возрасте будет по 1 на пенсионера, а где вы будете брать деньги? Сегодня об этом надо думать. Поэтому Гайдар вчера высказал целый ряд предложений относительно того, как решить заблаговременно эту проблему, так, чтоб мы не столкнулись с неприятностями. В частности, он предложил так, как сделано в ряде нефтедобывающих стран, — стабилизационный фонд конвертировать в пенсионный фонд, имея в виду, что деньги, которые окажутся в пенсионном фонде, который будет тратиться через 20 лет, они по существу тоже будут фондом будущих поколений. Во-вторых, он предложил вернуться к проблеме приватизации и заняться тем, чтобы не национализировать эти предприятия, которые сегодня считаются завидными, а наоборот их приватизировать и доходы от этого также направлять в качестве резерва для того, чтобы поддерживать в будущем пенсионеров и не только, и другие обязательства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»