Эскалация напряжения — ЮКОС
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Новостей у нас сегодня много с вами, хотела попросить вас начать с последних, так скажем, эскалации напряжения вокруг дела ЮКОСа, Ходорковского, Лебедева.
Е. ЯСИН:
Ну что я могу сказать, во-первых, это просто стыдно, к сожалению, приходится это раз за разом повторять, но я просто удивлен, удивляюсь тем, с какой настырностью проводится эта кампания, направленная против одной компании, одного-двух человек. Не одного-двух, еще есть Бахмина, которую забывать никоим образом нельзя, есть люди, которые сидят в Лондоне и т.д. Но, в данном случае, с моей точки зрения, просто удивительно и постыдно то, что вся ярость нашего правосудия сконцентрировалась на этом узеньком поле тогда, когда, во-первых, есть, действительно, много чего другого. Закон о коррупции не принят, чиновники, в общем, у нас ходят свободно, нет никаких таких дел масштаба Ходорковского. Цифра 25 млрд. поражает воображение, и совершенно очевидно, что украсть эту сумму невозможно, можно насчитать. А дальше, я в прошлый раз вам говорил, что у меня такое ощущение, что это Чайка соревнуется с Устиновым, причем на таком поле, на котором ему не следовало бы этим заниматься. Просто это становится, если можно сказать об этом деле «смешно», то становится смешно, потому что когда вы ухватились за что-то, знаете, как ребенок, он играет, обязательно ему нужно добить, это не свидетельствует о большом уме. Я вспоминаю, конечно, что госпожа Вишнякова в свое время обещала, что дело раскручено, что там мы уже готовим новые обвинения. Постольку, поскольку кухня неизвестна, постольку, поскольку общественности, об этом, кстати, говорил вчера Юрий Маркович Шмидт, как бы дают понять, что ничего особенно не скажут, что с адвокатов взяли, не взяли, они не дали подписку, но их предупредили о том, что они не могут разглашать содержание обвинений. А за этими гладкими словами, которые взяты из уголовного кодекса, ничего понять невозможно. Все это не относится к действительности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в студии «Эха Москвы». И вот вам, пожалуйста, вопрос от Игоря, водителя, не пойму, откуда. Почему у многих бюджетников зарплата до сих пор меньше 4 тыс. руб.? Как понять экономистов, которые считают, что пусть миллионы людей живут на грани выживания, в долгах, лишь бы не было инфляции? Такое мышление, не является ли полным провалом либеральной экономики?
Е. ЯСИН:
Нет, не является, прежде всего, вот почему, потому что если мы тратим деньги, не умея зарабатывать, то инфляция приводит к тому, что количество бедных увеличивается. Это известно. Когда-то в начале 20 века было такое впечатление среди экономистов, что инфляция разоряет богатых. Но это неправда, она разоряет, прежде всего, людей, у которых фиксированные доходы. Те, кто не может свои доходы подгонять под инфляцию, под опережение, делать их опережающими. Богатые это делать могут. А бедные люди не могут. Поэтому инфляция для усиления социальной дифференциации – явление самое опасное. И поэтому те, кто борются с инфляцией, заслуживают всяческого уважения. Но другой вопрос, что вы должны посмотреть, действительно ли у государства нет возможностей повысить пенсии так, чтобы у людей была нормальная, возможность нормально более или менее жить. Посмотрите внимательно на бюджет, какие статьи расходов там быстрее всего растут? Если вы сбалансируете бюджет, у вас не будет там дефицита, вы не будете печатать лишние деньги, у вас будут повышаться пенсии и не будет расти инфляция. У вас просто, скажем, меньше денег будет тратиться на органы безопасности, на какие-то, на армию, хотя я не могу сказать, что на нее слишком много тратится при нынешней численности. Но я бы подумал, может сохранить еще, т.е. сократить еще больше численность армии. Надо посмотреть на наши инвестиционные программы, там масса денег, которые тратятся просто впустую. И их нужно было бы дать пенсионерам, нужно было бы дать бюджетникам. И это не вызвало бы повышения инфляции, а, наоборот, это сократило бы дифференциацию, которая является источником недоверия в обществе, которая является сильнейшим тормозом для нашего развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в нашей студии. Вот вам, пожалуйста, еще вопрос. Вы являетесь, скажем так, сторонником стабилизационного фонда, сторонником создания стабилизационного фонда, это вопрос от Александра, пенсионера, Михаил Леонтьев в эфире «Эха Москвы» задал вопрос, почему деньги стабфонда, размещенные в экономике России, приведут к инфляции, по словам Кудрина, а иностранные инвестиции – нет, разве это какие-то другие деньги? Деньги были всегда и остаются деньгами, откуда бы ни было их происхождение. Объясните, пожалуйста, сей феномен.
Е. ЯСИН:
На самом деле, в какой-то части Леонтьев прав, потому что иностранные инвестиции, если это просто деньги, если это просто деньги, они дают тот же самый эффект, что и деньги, которые расходовались бы в российской экономике из стабилизационного фонда. Разница только заключается в следующем, что иностранные инвестиции, особенно прямые иностранные инвестиции, которые тратятся не на приобретение пакетов акции, которые тратятся на приобретение оборудования за рубежом и переоснащение российской промышленности, которые тратятся на новые технологии и т.д., они приносят большой эффект с точки зрения распространения передового опыта, усвоения новых технологий. Если они тратятся за границей, то они не приводят здесь к росту инфляции. Всякий раз, когда такого рода сделки заключаются, конечно, нужно смотреть за тем, чтобы эти инвестиции приносили пользу России. Широкая кампания этих самых слияний и поглощений, когда просто инвестиции состоят в том, что покупаются какие-то компании, они создают, представляют собой определенный процесс формирования эффективных собственников, но, в конце концов, они бесплодны в том смысле, в каком это важно для нашей экономики, для ее модернизации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, известно, точнее, хотела бы попросить вас изложить ваши ожидания от предстоящей встречи Путина с российскими промышленниками и предпринимателями.
Е. ЯСИН:
Я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что завтра состоится празднование, что ли, мы отмечаем 15-летие Российского союза промышленников и предпринимателей. Я представляю себе так, что был разговор о том, чтобы Владимир Владимирович приехал на съезд. Не на съезд, а на чествование РСПП, которое состоится завтра. Видимо, он отказался. Просто отказаться от общения с бизнесом вообще он не может, это не нужно, поэтому я себе представляю, моделирую эту ситуацию так, они поговорили с Александром Николаевичем Шохиным, давайте, ладно, приходите ко мне, мы поговорим. О чем поговорим, давайте какую-то такую актуальную тему, которая была бы важна не просто для вашего бизнеса, а для страны. Давайте возьмем диверсификацию, диверсификация бизнесу в настоящее время невыгодна, потому что если у вас такая доходность в сырьевых отраслях, в металлургии, в химии, в лесу, в лесной промышленности, то ходить в какие-то другие отрасли не очень хорошо. Кроме того, многие из них уже пошли, довольно большие успехи имеются у Олега Дерипаски в автомобильной промышленности на Горьковском автомобильном заводе. Рядом находится Заволжский завод, который входит в состав «Северсталь Авто». Они внедряют самые передовые методы организации бизнес-процессов, заимствованные у японцев. Японские специалисты трудятся над этим. Там кое-что делается, нельзя отрицать этого. Если они обсудят какие-то проблемы, что может сделать бизнес, что может для него сделать государство, дай бог, чтобы из этого что-то получилось. На самом деле, я просто сейчас уже от такого рода встречи не жду ничего особенного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хорошо, тогда давайте вернемся к нашему с вами сериалу, который мы в последнее время озвучиваем, вот вам вопрос от предпринимателя Сергея Чумакова, прошу вас, по мере возможности приводите примеры по малому бизнесу Китая, Азии и иных. В Австралии, я читал, год дают на ознакомление с новым законом, собирая подписи у всех. У нас принимают задним числом, чем не бандиты?
Е. ЯСИН:
Я могу сказать сегодня, я принимаю заказ, я специально подготовлюсь и расскажу конкретные вещи, которые касаются малого бизнеса в Китае, в Индии, в других странах. Сегодня я могу сказать только одно, что последовательность событий, которые обусловили успех китайских реформ, была следующая. Первый шаг – это была, если хотите, либерализация в сельском хозяйстве, когда отменили коммуны и дали возможность крестьянам самостоятельно обрабатывать землю, которая, кстати говоря, не была в их частной собственности и сейчас не является их частной собственностью, но все-таки их не трогали, им позволили работать. А следующий шаг заключался в том, что дали возможность работать малому бизнесу. И малый бизнес еще до того, как были созданы эти экономические зоны свободные, до того, как пришли иностранные инвестиции, он уже сделал большой вклад в подъем экономики Китая. Никаких специальных мер по стимулированию малого бизнеса там не было. Единственное, что я подозреваю, что со стороны местных властей, которые конкурируют в разных регионах, у них, не у нас, между провинциями, между этими уездами и т.д., там все-таки эти местные власти, поскольку на них лежит большая ответственность, китайское правительство не особенно вмешивается в их деятельность, есть ощущение ответственности за то хозяйство, которое у них находится. И они стараются помогать. Как, я сейчас не могу сказать. В Индии другое дело, там всегда, с самого начала была ставка на малый бизнес. И первые правительства, начиная… это был лозунг Махатмы Ганди, будем поднимать мелкое производство, потом этой политики придерживался Неру, Индира Ганди и т.д., ставка на малый бизнес в чистом виде в Китае, без, ой, в Индии без крупных корпораций к успеху не привела. Она обеспечивает более-менее только одно, занятость населения, для Индии это важно. Но роста экономики не получается, пока это все, что я могу сказать, но я обещаю, что я поинтересуюсь. И какие-то интересные факты из опыта…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Примеры.
Е. ЯСИН:
Я обязательно расскажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, вот еще вопрос от Ильи Косинского, какую долгосрочную задачу надо поставить перед нацией следующему президенту?
Е. ЯСИН:
Мне кажется, что следовало бы поставить очень серьезно вопрос о создании условий для развития инновационной экономики. Та работа, которой я сейчас занимаюсь, она привела меня к выводу о том, что для России перекрыты все остальные пути развития, скажем, за счет экстенсивного роста, за счет привлечения инвестиций и т.д. по одной простой причине, потому что у нас будет сокращаться рабочая сила. И единственным фактором, на который мы можем делать ставку, это рост производительности, рост эффективности. И он будет достигаться, в основном, за счет инноваций, за счет того, что значительная часть ВВП будет создаваться посредством внедрения инноваций. Но для этого нужны определенные условия, в том числе, между прочим, и демократия, свобода слова, и прочие такие вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы загнули, Евгений Григорьевич, насчет демократии.
Е. ЯСИН: Ну что, это ты разгибаешь, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Е. ЯСИН:
Я остаюсь при своем мнении. Я думаю, что мы должны, я бы предложил бы будущему президенту, кто бы он ни был, серьезно заниматься этим. Но там, по-моему, у него был задан вопрос еще про ЕС.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Продолжение вопроса Ильи Косинского, там вот что еще есть, заявка на вступление в ЕС примирила бы нас со всеми нашими соседями. Мы можем перенять опыт европейцев, ведь те, кто создавал ЕС, тоже пережили немецкую оккупацию. Что касается Белоруссии, мы же видим, что никакого союза нет, Путин называл формулу, либо Белоруссия вступает в состав России, либо мы строим союз по типу ЕС, надо это формулу переделать. Белоруссия вступает в состав России либо мы встречаемся в ЕС. Хотелось бы поговорить на эти непростые темы, учитывая, что мы европейцы.
Е. ЯСИН:
Я согласен с тем, что мы европейцы, но я так думаю, что союз с Белоруссией в свое время был придуман как продукт ностальгии по СССР, которую испытывали многие российские граждане, которые поднимала на щит КПРФ, Ельцин также считал, что он должен сыграть на этом поле. Но, видимо, уже не получается. И присоединять, чтобы Белоруссия входила к нам, это как-то бессмысленно, я думаю, что если уже Лукашенко не хочет, то тогда там не хочет никто. Надо просто жить и дружить домами. Что касается ЕС, я думаю, Россия никогда не вступит в ЕС, потому что она… ЕС должен как-то переваривать те страны, которые он принимает, Турцию он не хочет уже переваривать, потому что у нее другая культура. Многие не хотят. Ему довольно трудно переваривать и страны Восточной Европы. А Россия, которая простирается до Тихого океана, хотя я считаю, что мы на берегах Тихого океана представляем Европу, она все-таки слишком большая, она слишком другая по многим параметрам. И поэтому я считаю так, что мы должны стараться построить наши институты, чтобы они были как в ЕС, а я бы сказал, еще более свободные, еще более либеральные, чем в ЕС. Тогда мы зачем там будем нужны Европе, кроме газа и нефти. А имея такие же законы, имея такие же правила игры у себя, мы будем совместимы, а больше и не надо. Америка же не рвется вступать в ЕС. А что нужно было бы, я считал бы, это чтобы Россия вступила в НАТО. Для этого гораздо меньше есть противопоказаний.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, и вопрос, который вроде бы как сейчас снова отложили, но взбудоражил он всех прилично. Это про то, что господин Зурабов опять облизывается на нашу пенсию.
Е. ЯСИН:
Вы знаете, я уже не хочу вдаваться в очень большие подробности, но спасибо за вопрос, потому что меня просто он ошарашил. Ошарашило это предложение, я хочу обратиться к нашим слушателям, в особенности в том возрасте, которые образуют, формируют свои пенсионные накопления, они жалкие по величине, но это некое начало, которое каждый сам может дополнить, в общем, позаботиться о том, чтобы они росли. По сути, нам было предложено, пока неофициально, но характерна сама по себе идея, что эта инициатива появилась. Нам было предложено отказаться от пенсионной реформы, не просто поменять курс, поменять концепцию реформы, нет, отказаться, потому что передача всех денег молчунов так называемых, т.е. тех, чьи деньги оказались во Внешэкономбанке, передача их в пенсионный фонд для покрытия дефицита, это ликвидация накопительной части пенсии. Кому-то придется это все начинать сначала в ситуации, которая явно будет менее благоприятная, чем сейчас. Основной мотив, который выдвигается, это то, что серые зарплаты, недостаточные поступления денег в пенсионный фонд, надо искать какой-то выход из положения. Искать выход из положения с тем, чтобы бодро маршировать назад, оставляя, покидая уже завоеванные позиции, это просто позорно. Мы не можем себе этого позволить. Есть другие методы. Я просто хочу обратить внимание господина Зурабова, что уже была инициатива некоторых этих самых губернаторов о том, чтобы проводить работу с бизнесом и применять те методы, которые они умеют применять для того, чтобы добиваться шаг за шагом вывода на свет божий фонда заработной платы, из обложения которого поступают деньги в пенсионный фонд. Кроме того, надо иметь смелость сказать людям – давайте, мы вам повышаем заработную плату, но за это вы будете платить свои взносы в пенсионный фонд на ваш собственный счет, так, чтобы у вас формировалась пенсия, хоть как-то надо двигаться вперед. Нельзя же быть такими козлами, извините меня за грубость, Михаил Юрьевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Охотно извиняем вас за грубость, Евгений Григорьевич, тем более что тема эта, даже те, кто сейчас, так скажем, считает, что это не сейчас, рано или поздно с этим столкнутся.
Е. ЯСИН:
Просто мы сейчас уже сталкиваемся, потому что сегодня пропадают деньги, которые через 15-20 лет надо будет платить людям в виде пенсии. Надо же все-таки быть ответственными как-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще такой вопрос к Евгению Ясину, это вхождение, не вхождение в совет директоров «Газпрома». Вы вчера, по-моему, целый день это все комментировали?
Е. ЯСИН:
Да, меня уже спрашивали несколько раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Один из моих коллег задает вопрос, вы рассчитываете на то, что вам удастся, что называется, гнуть собственную линию? Или не исключена вероятность того, что ваше доброе имя будут использовать, делая то, что считают нужным?
Е. ЯСИН:
Я не исключаю, мы все находимся в определенной ситуации, каждый раз оказываемся перед необходимостью делать какой-то нравственный выбор. До сих пор меня нравственное чувство как-то не подводило. Есть, конечно, случаи, за которые совестно, но все-таки не так (НЕРАЗБОРЧИВО). Поэтому мне, на самом деле, просто интересно. «Газпром» — это очень интересная компания, у меня никаких связей там нет, никаких знакомств, ничего. Мне предложили, я посчитал, что мне будет полезно познакомиться самому с устройством этой компании. Конечно, это в тех пределах, как это доступно независимому члену совета директоров. Я уже опыт имею работы в этом качестве, я могу составить представление, что, конечно, я не все буду знать. Но, тем не менее, мне это интересно, во всяком случае, я могу вам сказать, что всякий раз, когда будет стоять вопрос об использовании «Газпрома» в качестве инструмента государственной политики, я всегда буду возражать, ссылаясь на интересы миноритарных акционеров и на интересы бизнеса, на интересы самой компании. То обстоятельство, что могут использовать, а так, если я не вхожу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не могут?
Е. ЯСИН:
Что, не могут?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»