Евгений Ясин: «Экономики России и Украины переплетены настолько сильно, что это переплетение будет влиять на политику гораздо больше, чем политика обратно будет влиять на экономику».
О. БЫЧКОВА
– Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня в нашей студии на радио «Эхо Москвы», как всегда по вторникам после 12 часов, Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета – Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– Я хотела попросить вас вот о чем сегодня поговорить, Украина и Европа, Украина и международные институции, все газеты, иностранные газеты в первую очередь, переполнены украинской темой до сих пор, хотя эта бархатная революция уже прошла, оранжевая, прошу прощения, революция.
Е. ЯСИН
– И даже Ющенко уже снял оранжевый шарф.
О. БЫЧКОВА
– Уже все прошло и закончилось. Тем не менее, на первых полосах комментарии теперь на тему того, как Ющенко стучится в двери ЕС и как уже в 2007 г. могут начаться серьезные консультации о вступлении Украины туда, как все это может произойти очень скоро, а ВТО будто бы уже совсем почти раскрыла свои объятия Украине. О том, как Ющенко пытается использовать сейчас эту ситуацию, пока Украина находится в такой некоторой международной оранжевой моде. Украина и ЕС, насколько это опасно, неприятно, а, может быть, наоборот, хорошо, а, может быть, никак для России?
Е. ЯСИН
– Начнем с России. Есть две позиции, которые довольно разнятся в российском истеблишменте, есть одна позиция, я бы сказал, имперская, которая говорит о том, что мы должны препятствовать удалению Украины в сторону Запада, что мы должны по мере возможности держать ее под своим влиянием. Если нет, то мы еще раз упускаем, напускаем ущерб для свой страны и т.д. И есть другая точка зрения, которая говорит о том, что для России жизненной необходимостью является демократизация. Не восстановление империи, а демократизация, забота о благосостоянии граждан, об их свободе. И сила государства российского в 21 веке и далее будет проистекать от благосостояния граждан, а не от величия государства. Больше того, величие государства будет состоять в благосостоянии граждан, в развитии культуры, процветании экономики и т.д. Как это соотносится с Украиной, если события на Украине состоят не просто в том, что там столкнулись западный Запад и восточный Восток, что мы там проиграли, потому что выиграл Запад, то мы должны посмотреть по-другому. Имперская партия на Украине проиграла. А если мы трактуем события на Украине как усиление шансов демократического развития, я лично рассматриваю Ющенко как представителя демократического развития, сколько бы про это ни говорили отдельные политики, комментаторы и т.д., я лично хорошо знаю Ющенко и понимаю, что он в действительности не выступает от имени каких-то олигархов. Как у нас иногда говорят, что за Януковичем одни кланы, за Ющенко – другие кланы, за Ющенко нет кланов больших. Что такое Порошенко, владелец какой-то кондитерской фабрики? Это совсем другой коленкор. За ним средний бизнес, малый бизнес, за ним демократическая интеллигенция, он поэтому выиграл. Для нас, если мы, действительно, стремимся к демократии, если мы стремимся и хотим блага своей страны в терминах 21 века и постиндустриального общества, мы должны радоваться тому, что там победила демократия. Может, и у нас тоже благодаря этому влиянию начнутся соответствующие подвижки. С экономической точки зрения, моя такая точка зрения, мы ничего не проиграем и ничего не выиграем от того, будет идти Украина в ЕС или не будет. Экономики России и Украины переплетены настолько сильно, что это переплетение будет влиять на политику гораздо больше, чем политика обратно будет влиять на экономику. Будем говорить так, все говорят – на Украине высокие темпы экономического роста. Да, там 12%, хотя там предрекали, что после выборов там сразу наступит кризис и т.д., но за год 2004 у них 12%, у нас, между прочим, 6.8, тоже немало, но это в два раза меньше. А откуда эти темпы роста, они из России, потому что здесь Украина имеет открытый рынок, продукцию, которая имеет спрос, она здесь имеет спрос, потому что она дешевле российской, там намного дешевле рабочая сила. У них нет нефти, они торгуют у нас трубами, они торгуют у нас металлом и т.д. Какие у них возможности на Западе, ведь если вы не имеете нефти и газа, вы должны выходить на Запад с чем-то таким, что можно продать. Значит, Украина изо всех сил бьется, она продает оружие, которое производит совместно с российскими предприятиями, а мы, наши предприятия, тоже получают комплектацию с Украиной. В общем, все остальное пока по мелочи, потому что она также не конкурентоспособна, как мы, я имею в виду по различным видам готовой продукции и т.д. Поэтому, знаете, мы как братья, сросшиеся близнецы, которых невозможно разделить в экономическом плане.
О. БЫЧКОВА
– Например, Латвия, Литва и Эстония и ЕС, и Россия, ведь там сколько возникло всяких проблем в связи с тем, что они стали туда вступать. Где их товары здесь? В общем, их особо нет, зато у нас возникли разные проблемы с визами, с передвижением, этот транзит в Калининград, совершенно отдельная история. Ладно, с Украиной нет такого, но, тем не менее, все же эти барьеры возникают.
Е. ЯСИН
– Они возникают, но я хочу сказать вам, что установка в прибалтийских республиках на то, чтобы добиться независимости от России после всего, что в нашей истории общей произошло, гораздо сильнее, чем на Украине. Я честно скажу, что думаю, что СССР развалил товарищ Сталин тогда, когда он включил в состав СССР Западную Украину и балтийские республики, тогда он внес чуждый элемент, который забродил потом здесь при изменении обстоятельств. Конечно, в этом заявлении есть некая доля преувеличения, но вы должны понять, что в этих районах другая европейская культура. И они, на самом деле, они много чего экспортируют в Россию, например, они экспортируют услуги по транспортировке нефти, через них проходит, Вентспилс, наши трубопроводы, мы вывозим товары через Клайпеду и т.д. Поэтому там достаточно интенсивные связи, но они стремятся уйти на Запад. И они видят, что там для них больше возможностей, там гораздо более богатая экономика, там легче продавать товары. Хотя можно продавать и здесь, никакого случая они не упускают, а уж если мы вдруг обнаружим, что там в Литве партия во главе с русским победила на выборах и обсуждался вопрос о выдвижении его в премьер-министры, это неслучайно, потому что русский бизнес в Прибалтике очень силен. Но Украина – совсем другое дело, они, в общем, за исключением не всей Западной Украины, а довольно трех-четырех областей на Западе, это Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская, они с нами одной крови, не будем говорить, хорошо это или плохо, но одной крови. Но я хочу сказать не об этом. Украина пошла на Запад, что она там увидела, есть лозунг у Ющенко, который говорит – мы будем добиваться интеграции в Европу. Я думаю, что Европа и в особенности новая Европа, Польша, Чехия и другие страны, которые только что вступили в ЕС, они очень в этом заинтересованы. Хотя старая Европа понимает, что это все не так просто, Украина – это большая страна, 55 млн. населения, она будет третьей по численности после Германии и Франции. Там все веса поедут, потому что там население, численность населения имеет важное место при определении всех распределений, квот и т.д. Они, скажем, принимают страну, в которой культура существенно отличается от европейской, они почему боятся Турцию принять, потому что Турция – это вообще мусульманская страна. Хотя она уже много лет, в отличие от Украины и России, развивается в этом направлении, начиная с Кемаля Ататюрка, много, большие достижения и т.д., но, тем не менее, они их боятся, я их прекрасно понимаю. Я думаю, что для них Турция будет представлять большую сложность, чем Украина, они легче интегрируют Украину, чем Турцию. Но вместе с тем я полагаю, что после того, как оранжевая эйфория пройдет, быстрых результатов по принятию Украины в ЕС не будет. Но вообще есть такое наблюдение, что успехи в развитии экономики, в усвоении западных культурных институтов, я имею в виду культурных в широком плане, экономических институтов, правовых институтов и т.д., зависит от расстояния до Брюсселя. Чем ближе к Брюсселю, не потому, что там даже столица объединенной Европы, так выбрали точку, тем легче усваиваются демократические нормы, тем легче усваиваются правила предпринимательства, независимая судебная система и т.д. Я не знаю, что, в конце концов, сейчас будет получаться на Украине, я думаю, что у Ющенко будут очень большие проблемы. Кстати, с моей точки зрения, и назначение Тимошенко, хотя он и выполнял обязательство, оно, мне кажется, сомнительно, потому что ему нужно было бы сейчас искать мосты на Востоке, он должен интегрировать страну. Но, так или иначе, вектор движения на Запад для Украины будет более легким, чем на Восток. Вы скажете – а зачем нам туда идти на Запад, давайте мы будем идти на Восток, у нас будет дружба с Китаем, с Индией и т.д. Я очень хорошо понимаю всех моих сограждан, которые думают о нашей независимости, о нашем суверенитете, о том, чтобы мы были великой державой. Я должен сказать, что разделяю все эти вкусы, но мы должны смотреть на вещи реально. Все достижения современной цивилизации находятся на Западе, мы хотим, не хотим, можем ругаться, можем возражать, но мы обязаны заимствовать для того, чтобы стать сильнее, в этом все дело. Украина идет по этому направлению. И мы тоже должны идти, мы должны поддерживать Украину, им будет легче проникнуть туда, потому что они не до Тихого океана, у них нет такого разнообразия национальностей, народов разных и такой колоссальной территории, такого цивилизационного перепада, потому что все-таки в России это господствующая российская, славянская, русская цивилизация, русская культура, которая, кстати, и на Украине очень сильна. Я же сам родом с Украины, я принадлежу русской культуре так же, как и моя родная Одесса. Но в России кроме русской культуры есть и другие, есть очень сильная мусульманская культура, если хотите, мусульманская цивилизация. Поэтому нам будет труднее, и Европа нас будет бояться больше. Но я полагаю так, что и Украину не сразу туда примут, а нас не примут никогда, не нужно по этому поводу переживать и расстраиваться, а мы должны смотреть так, что наши институциональные структуры должны все больше и больше становиться совместимыми с европейскими. На сегодняшний день, наверное, это наиболее передовые, поскольку они только сейчас интегрировались, институты, и есть, что заимствовать. Я много не заимствовал бы, скажем, из германского опыта, из французского, что-то взял больше у англичан и американцев, но неважно, мы должны двигаться в этом направлении. Наша сила будет в том, если наша страна будет более свободной, более либеральной экономика, более четкие правила игры для бизнеса и т.д., мы, это для нас важно. И если Украина где-то будет опережать нас в этом направлении, флаг в руки, что мы можем сделать? Но я думаю, что переживать по этому сегодня, по этому поводу, рано, потому что до принятия Украины в ЕС еще далеко. А в ВТО, я надеюсь, что и Украина, и Россия в этом году вступят, в ВТО.
О. БЫЧКОВА
– И Россия тоже?
Е. ЯСИН
– Да, почему нет? Мы уже столько ведем переговоры.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, по вторникам на «Эхе Москвы», спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»