Евгений Ясин: «Я очень хотел бы, чтобы власти, правоохранительные структуры больше думали об интересах развития России, а не только о том, чтобы добиваться сомнительной справедливости».
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики. Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– Итак, у нас есть важные темы, которые я хотела бы сегодня попросить Евгения Ясина прокомментировать, есть также важные вопросы, которые идут вовсю на наш эфирный пейджер, уже пришли на сайт «Эха Москвы» в Интернет, есть у нас телефон прямого эфира, который также будет включаться. Если можно, я попросила бы вас, прежде всего, прокомментировать одну из сегодняшних новостей. ГД собирается обсуждать поправки в закон о банковской тайне, разрешив работникам правоохранительных органов еще до возбуждения уголовного дела получать всю информацию о движении денег клиента или вкладчика. Т.е. силовые ведомства смогут запрашивать у банкиров информацию о деньгах клиентов в практически любых случаях, фактически любой оперативник, как сообщают информационные агентства. И как говорят, если поправки будут приняты, с понятием банковской тайны в России придется распрощаться окончательно. С другой стороны, говорят также, что и сейчас с банковской тайной в России дело обстоит не очень сильно, не как в Швейцарии, например. Что вы скажете на этот счет?
Е. ЯСИН
– Первое, по поводу этого законопроекта, который обсуждается, я считаю, что если у наших депутатов есть желание подкосить окончательно развитие российской экономики, так они это могут, этого с успехом добиться, я вспоминаю другую историю, которая тоже недавно обсуждалась в думе, это вопрос относительно того, чтобы мы визы выдавали в таком порядке. Если к нашим туристам хорошо относятся в какой-то стране, то нужно также и им тоже давать предпочтительные условия. Но если где-то жесткие правила, например, в США или в Великобритании, то тогда мы против них тоже должны выставлять жесткие условия. Почему я вспомнил эту историю, это также попытка из каких-то абстрактных соображений справедливости подрывать выгоды российской экономики. Ведь когда наши туристы приезжают в Америку или в Италию, еще где от них требуют визы, то, наверное, там люди понимают, что для них вопросы безопасности или выгоды туристов носят иную цену, чем в России. А у нас это очень важно, к нам приезжает мало туристов, я вспоминаю, что в Турции каждый, вы просто приезжаете, платите энное количество долларов в аэропорту и проходите. То же самое с этой банковской тайной, мы нуждаемся в банковской тайне больше, чем другие страны, чем Швейцария или кто-то, потому что у нас обстановка для бизнеса неблагоприятная, недостаток доверия. И если мы позволим правоохранительным органам без суда и следствия, т.е. до того, как просто по подозрению начинать и получать такую информацию, то это будет беда. Я думаю, что большинство российских граждан убеждены, что и, на самом деле, банковской тайны и не существует, и если хотят, то так же, как прослушивают телефонные разговоры, точно также заглядывают и в святцы в наших банках. Поэтому я бы сказал так, что для правоохранительных органов и сегодня существует полная прозрачность. Я бы единственное, что посоветовал бы, принять такой закон, который, во-первых, только по решению суда разрешает раскрытие, а за нарушение этого правила людей ответственных нужно судить.
О. БЫЧКОВА
– Прервемся сейчас на одну минуту, на краткий выпуск новостей, затем продолжим беседу с Евгением Ясиным.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– И мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Я только скажу к предыдущей теме о возможной отмене окончательной банковской тайны в России, что эту тему мы будем обсуждать после 2 часов с Валерием Зубовым, зам. пред. комитета ГД по кредитам и банкам, постараемся узнать точно, какие поправки существуют, какова вообще степень вероятности их принятия в ГД. Наш слушатель Гоблин на эту тему тут же высказывается на пейджер, в случае принятия этих поправок бандиты и вышестоящая мафия будут всегда знать, сколько денег у клиента на счету, как их забрать.
Е. ЯСИН
– Я присоединяюсь к этому мнению.
О. БЫЧКОВА
– У нас есть вопросы, которые пришли также на сайт в Интернете, давайте, может быть, сейчас вопрос с сайта и потом еще включим телефон прямого эфира. Например, Олег Лавров, инженер из Санкт-Петербурга, прислал вопрос – «заходя в магазины, мы почти не видим в них отечественных товаров, разве что продовольственные, да и те наполовину из импортного сырья, т.е. наша промышленность и сельское хозяйство лежат на боку. Вступление в ВТО только ухудшит эту ситуацию. Что даст это все лично мне как рядовому гражданину, коих десятки миллионов?»
Е. ЯСИН
– Я думаю, что вопрос закономерный, я могу сказать, что наш, прежде всего, от этого выиграет российский покупатель, потому что обострится конкуренция, мы будем иметь возможность создать дополнительность, мы будем наблюдать некоторое снижение или, по крайней мере, сокращение роста цен, а, во-вторых, наши предприниматели получат дополнительный стимул для того, чтобы делать конкурентоспособную продукцию. У меня просто дополнение такое, представьте себе, да, лежат на боку множество российских предприятий, которые не в состоянии производить конкурентоспособную продукцию. Что вы предлагаете, оставить это положение навсегда? Кстати, я, читая литературу, в частности, в последнее время книгу Фукуямы «Доверие», обратил внимание на различие политики западных стран и восточных, я имею в виду не Россию, а Японию и Корею. Как раз эти страны, видя, что некоторые их отрасли приходят в такое бедственное состояние, они способствовали поднятию тех отраслей, которые имели шансы. А те, которые слабые, они этому не способствовали. В то время, как США установили для своей сталелитейной промышленности высокие импортные пошлины, в силу чего спор, они проиграли спор с другими странами ВТО. Поэтому каждое правительство, каждая страна должна заботиться о том, прежде всего, чтобы повышать свою конкурентоспособность, а не спасать то, что спасти невозможно. Я думаю, что об этом должна думать серьезно и наша промышленность.
О. БЫЧКОВА
– Реплика тут же в ответ Олегу, который задал этот вопрос, от предпринимателя Наташи из Москвы, тоже на сайте – «поскорей бы уже в ВТО, пускай помрут с голоду бездельники и прочие отмывальщики бюджетных денег, а те, кто что-то умеют, начнут зарабатывать, китайцев на всех на вас нет». Так резковато сказано, но правдиво.
Е. ЯСИН
– Да, но там еще есть такое примечание, что там про «АвтоВАЗ» и прочее, я должен сказать, что «АвтоВАЗ» работает для тех условий, в которых он находится, достаточно успешно, по крайней мере, у него быстро растет экспорт, он производит много машин и удерживает пока что позиции на российском рынке. Я лично желаю успеха ему, потому что нужно повышать конкурентоспособность, а не желать смерти российским производителям.
О. БЫЧКОВА – Я вижу, здесь уже идут звонки, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва)
– Очень большое спасибо господину Ясину, его деятельность очень полезна, поверьте. У меня вопрос немножко не с экономикой – партийным строительством, как он считает, что будет с нашим демократическим партийным строительством? Спасибо.
Е. ЯСИН
– Я сторонник того, чтобы в России была создана сильная демократическая партия. Я бы даже сказал, народно-демократическая по той простой причине, что нам нужна массовая партия, нам не уйти от некоторой доли популизма, демагогии, которые обычно бывают у больших партий, которые привлекают большие массы избирателей, но я думаю, что это для нас на сегодня необходимо. Я призвал бы всех коллег наших к объединению, к тому, чтобы забыть прошлые обиды, разногласия и подумать о том, что перед демократическим движением в России очень серьезные задачи и в части противостояния свертыванию демократических завоеваний правящей элиты, и, с другой стороны, против нарастающих популистских и националистических настроений в широких массах.
О. БЫЧКОВА
– А почему не получается все время с этим?
Е. ЯСИН
– Это трудный вопрос, вообще-то говорят, что демократам и либералам гораздо труднее объединяться, чем людям, которые, скажем, поддерживают бюрократическую партию власти, а уж что касается националистических лозунгов, так они ведь воздействуют не на ум, они воздействуют на, я не знаю, на всякие другие органы. Поэтому они легче возбуждаются, там появление серьезного лидера, который просто умеет красиво говорит, как, например, Владимир Вольфович, это уже достаточно для того, чтобы привлекать людей. А здесь много умных, они между собой спорят.
О. БЫЧКОВА
– Им есть, о чем поговорить.
Е. ЯСИН
– Самый принципиальный вопрос, как оценивать реформы 90-х гг., это было правильно или неправильно, из-за этого мы мучаемся или из-за чего другого, а то, что на кону гораздо более серьезные вопросы будущего, мы на это не обращаем внимания. Но, я думаю, помучаемся-помучаемся, да все-таки и найдем решение.
О. БЫЧКОВА
– Кстати, о демократах и либералах, несколько вопросов сразу по поводу назначения Бориса Немцова советником президента Украины. Как это отразится на экономических украинско-российских отношениях, спрашивает Алла, а также Владимир считает, что это может стать, скорее, тормозом, а не стимулом освоения украинского рынка, короче говоря, назначение Бориса Немцова, вчерашняя эта новость, она хорошая для России или не очень?
Е. ЯСИН
– Я считаю, что для России она хорошая, а для Украины я не убежден. Я так думаю, что господин Ющенко не хуже Немцова разбирается в том, что нужно, что не нужно для Украины. Кстати, вопрос относительно «Криворожстали», который обсуждается, и там я слышал разговоры о том, что это возврат так же, как в России идет пересмотр итогов приватизации, на Украине вроде бы тоже.
О. БЫЧКОВА
– Юлия Тимошенко уже высказалась на эту тему, да.
Е. ЯСИН
– Да, я не слышал, что она сказала?
О. БЫЧКОВА
– Она сказала уже, что это не национализация, не что-то еще, а просто приватизация была проведена неправильно, и это вообще не называется словом «приватизация», вот как сказала Тимошенко.
Е. ЯСИН
– Совершенно верно, это было тогда, когда в совершенно иных, чем в России, в 90-х гг. условиях, представители правящего клана захватили завод, отстранив от конкурса российских предпринимателей. И первая идея, насколько я понимаю, Ющенко и Тимошенко заключалась в том, чтобы изменить условия и открыть доступ российским металлургам к тому, чтобы получить возможность выиграть на этом конкурсе.
О. БЫЧКОВА
– Так чудесно, значит?
Е. ЯСИН
– Да, поэтому для России это важно, назначение Немцова я расцениваю положительно, прежде всего, с той точки зрения, что мы нуждаемся в демократизации. К сожалению, позиции лидера демократизации на пространстве СНГ мы потеряли, сегодня эту позицию будет занимать какое-то время Украина. Я надеюсь, что деятельность господина Немцова приведет к тому, что стимулы к демократизации усилятся и в России.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР
– «Роснефть» купила «Юганскнефтегаз», таким образом, «Юганскнефтегаз» стал государственным предприятием, а сейчас различные чиновники государственные продают «Роснефть» китайцам, т.е. «Юганскнефтегаз» китайцам, индусам, разве госимущество не должно реализовываться через аукцион?
Е. ЯСИН
– Видите, я так думаю, госимущество делает ровно то, что ему велят из Кремля. В общем, если бы там разумные поступали команды, может быть, и ничего плохого бы в этом не было. Но я думаю, что так, что просто есть общая политика сегодняшнего дня, которая заключается в том, чтобы вернуть государству контроль над нефтяной промышленностью. Она неправильная, потому что «Роснефть» – это неэффективная компания, которая не будет работать лучше даже, чем «Газпром», а тем более чем ЮКОС. И это, кроме того, совершенно все незаконно. Но я напоминаю, что В.В. Путин был и в Индии, и в Китае, в этих странах очень обеспокоены своими энергетическими проблемами, хотят получить гарантии поставок российской нефти, то, что предоставили возможность китайцам, скажем, вложить какие-то деньги в выкуп «Роснефти».
О. БЫЧКОВА
– Но там тоже какая-то еще история, не вполне понятная до конца.
Е. ЯСИН
– Все, что там происходит, это все непонятная история. Вернее, она совершенно понятная, просто люди, которые, я не знаю, у них руки не оттуда растут, а уж головы точно, они все делают так, чтобы внушить подозрения даже в какие-то действия, которые имели бы смысл.
О. БЫЧКОВА
– Мы еще посмотрим, что завтра произойдет, будет происходить в г. Хьюстоне, где завтра очередное заседание суда по иску «Дойче банка» и по иску ЮКОСа. Поглядим, как там будут развиваться события.
Е. ЯСИН
– Не думаю, что это сейчас повлияет как-нибудь существенно на политику российских властей, потому что, я так думаю, для них есть несколько таких пунктов, по которым они поступают не в соответствии с размышлением разумным, а в соответствии с какими-то, я не знаю, предрассудками, упрямством и т.д., и т.п. Например, это Чечня, ЮКОС, я думаю, не хочу больше продолжать список, слушатели сами его продолжат.
О. БЫЧКОВА – Сейчас мы продолжим наш эфир кратким выпуском новостей и небольшой рекламой, затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир. Телефон будет продолжать работать, не говоря уже о пейджере и обо всем остальном.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Есть еще одна важная тема, которая касается аэропорта «Домодедово», это не про сегодняшнюю снежную погоду, а это про другую погоду, которая называется инвестиционный климат. Арбитражный суд согласился с федеральным агентством по управлению федеральным имуществом по поводу законности договора аренды аэропорта «Домодедово» группы «Ист-Лайн», т.е. признано, что «Ист-Лайн» арендует по слишком низкой цене этот аэропорт. Между тем, договор об аренде был заключен в мае 98 года на 75 лет, т.е. до 2073. Однако этот договор сейчас пересматривается, уже стороны заявили, что они движутся в сторону соглашения о новом договоре. В общем, как-то говорят, что обойдутся без конфликта. Есть конфликт или нет?
Е. ЯСИН
– Я думаю, что, может быть, они и выйдут из конфликта, этого желаю. Я также не настаиваю на том, что была установлена в 98 году справедливая арендная плата. Возможно, арбитражный суд и прав. Но для меня важно поставить это событие в некий ряд других событий, которые происходят в России. Россия имеет единственную возможность для того, чтобы добиться реального рывка в развитии экономики. И это связано с повышением уровня доверия, инвестиционным климатом, с тем, чтобы создать благоприятные условия для частных инвестиций и частной инициативы. Теперь давайте посмотрим, на что, как у нас развиваются события в стране. Про ЮКОС я не буду говорить, говорено достаточно, это самый яркий пример того, как нанесен удар успешной российской компании, который произвел угнетающее впечатление на весь российский бизнес. Теперь все сидят и ждут, а что будет дальше? Это первый и последний случай или нет? Оказалось, нет, не последний, мы недавно слышали о «Вымпелкоме». Правда, сначала предъявили очень большие налоговые претензии, потом они вроде бы снизились в 10 раз, но все-таки они были заявлены. И каждый бизнесмен понимает, что это может случиться и с ним, а, наверное, и случается, потому что не каждый такой случай становится предметом публичного рассмотрения. Но теперь «Ист-Лайн». Я все хорошо понимаю, но когда я прилетаю в Москву, меня охватывает чувство стыда, потому что такого безобразия в аэропортах, как в Москве, я не видел ни в одной европейской столице. Шереметьево – это, по-моему, уже просто легенда, это даже не о чем говорить, притча во языцех. Появился более или менее приличный аэропорт, конкурирующий с Шереметьево, это Домодедово. Он появился благодаря «Ист-Лайн». «Ист-Лайн» инвестировал 500 млн. долларов в развитие аэропорта за эти годы, благодаря этому он как раз стал конкурентоспособным. Наверное, это было связано и с тем, что была низкая арендная плата. Я хочу напомнить, что в 98 г. представление о деньгах было совсем другое, чем сейчас. И тогда та сумма, которая была оговорена как арендная плата, могла казаться не такой маленькой. Но возбудили иск в 2003 г., в том году, когда начался наезд и на ЮКОС. Я очень хотел бы, чтобы власти, правоохранительные структуры, силовые, они как-то так больше думали об интересах развития России, а не только о том, чтобы добиваться сомнительной справедливости. Я надеюсь, что сейчас ситуация будет выправляться, но я призываю к бдительности, потому что каждый раз возникают новые мотивы. Мы начинали сегодняшнюю передачу с банковской тайны, это из того же ряда. Это каждый раз мы слышим, правоохранительные органы хотят иметь доступ к информации о банковских вкладах, потом они хотят иметь право внесудебного решения списания средств по налоговым обязательствам. Они еще много чего хотят, каждый раз будут говорить, что им мешают пробелы в российском законодательстве, которые им не позволяют поступать определенным образом. Вы знаете, танцорам тоже плохим кое-что мешает.
О. БЫЧКОВА
– Послушаем еще один-другой вопрос к Евгению Ясину, научному руководителю Государственного университета Высшая школа экономики.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ
– У меня вопрос к Евгению Григорьевичу. Откуда берется в нашей стране инфляция? Все ссылаются на то, что причиной является повышение цен на энергоносители. Но те, кто продает энергоносители, тоже жалуются, что у них что-то все дорожает. Откуда же все-таки это все берется и что нужно было бы сделать, чтобы эту инфляцию снизить?
Е. ЯСИН
– Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание на то обстоятельство, что все-таки очень высокие цены на нефть на мировом рынке, и это, безусловно, влияет на ситуацию и на внутреннем рынке, она у нас не может быть отгорожена. Поэтому постоянное инфляционное давление, связанное с так называемой голландской болезнью, оно существует. Есть и другой момент, который мне представляется гораздо более важным. Дело в том, что, получая большие доходы от нефти, мы могли бы использовать их для того, чтобы стимулировать развитие экономики, чтобы дать дополнительные стимулы для российского бизнеса, который бы больше инвестировал. Так оно и было в течение ряда лет, до 2003 г., и мы, даже получая большие доходы и быстро увеличивая денежное предложение, т.е. количество денег, которые обращаются в стране, мы все равно имели сравнительно небольшую инфляцию, для этого, например, в 2003 г. 55% рост денежного предложения, 12% рост инфляции, все остальное поглощено в экономике. А сейчас ситуация изменилась, из-за того, что неблагоприятный инвестиционный климат, упала деловая активность, это привело к тому, что чувствительность экономики по отношению к инфляции довольно существенно возросла.
О. БЫЧКОВА
– Т.е., другими словами, некуда тратить деньги, примитивно говоря?
Е. ЯСИН
– Боятся, да, когда какой-то у вас доходы есть, вы не тратите их на инвестиции, у вас появляются другие соблазны. Мы произвели расчеты, которые показали, что на 1% прироста денежной массы в 2003 г. рост инфляции составлял 0.22%. Сейчас, в 2004 г., это мы имеем на 1% роста денежного предложения 0.4% роста инфляции, понимаете, эта чувствительность экономики к инфляции существенно выросла. Поэтому возникает, если вы не можете вызвать доверие бизнеса, если вы не можете создать благоприятный деловой климат, то тогда вы вынуждены в больших объемах осуществлять стерилизацию, т.е. выводить, постараться вывести деньги из экономики, для чего стабилизационный фонд, профицит бюджета, преждевременная отдача долгов и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, был в прямом эфире «Эха Москвы». Наше время, к сожалению, истекло, но мы надеемся, что будет у нас еще, у наших слушателей возможность задавать вопросы прямо в прямом эфире, спасибо вам.
Е. ЯСИН
– Всего доброго
Источник: «Эхо Москвы»