Форум РСПП
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, напротив меня Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ну что, с РСПП?
Е. ЯСИН
– Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– У вас в портфеле доклад есть.
Е. ЯСИН
– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я хочу узнать про то, что вряд ли узнают наши соотечественники без «Эха Москвы».
Е. ЯСИН
– На самом деле, не совсем так. Там одна из главных мыслей, которая представляется такой сенсационной, что ли, во всяком случае, сегодня об этом написал «КоммерсантЪ», и мне уже звонили журналисты с разных сторон. Это вопрос о том, что мы, наши расчеты показывают, что если бы мы оставались на модели развития экономики на основе частных инвестиций, модель роста на основе частных инвестиций, то темпы роста были бы намного быстрее. Расчеты эти выполнены Юрием Александровичем Даниловым, это эксперт центра развития финансовых рынков, очень толковый и такой, я бы сказал, профессиональный человек. Он подсчитал, что если бы мы не предпринимали поворота в экономической политике в сторону огосударствления, будем говорить, называть вещи своими именами, если бы не было истории с ЮКОСом и последующими событиями, которые с этим связаны, то темпы экономического роста, я просто называю по годам, составляли бы в 2004 г. 7.5-8.5, напоминаю, что было 7.1 в 2004 г. В 2005 г. — 7.7, было 6.4, 7.7-10, в этом диапазоне, а мы имели 6.4, и прогноз на последующие годы, скажем, на следующий год, мы могли бы ожидать максимально 10.2-12.6.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, вы меня, конечно, очень извините, но что с этих цифр, сухой цифири, я не знаю, бюджетнику, пенсионеру, как на нем бы это сказалось? Я понимаю, что экономика, как и история, не знает сослагательных наклонений.
Е. ЯСИН
– Я объясняю очень просто, ведь мы каждый раз говорим, почему набрали стабилизационный фонд и не отдают его пенсионерам и бюджетникам. Я объясняю, потому что он, этот самый фонд, основан не на реальном экономическом росте, он основан на повышении цен на нефть. Значит, если бы у нас были такие темпы роста, это примерно 2 процентных пункта ВВП каждый год, это как раз то, о чем я вам говорил еще, по меньшей мере, год назад, мы бы имели возможность повысить пенсии и повысить зарплату бюджетникам за счет реального ВВП, который у нас был бы больше. И наши возможности были бы больше. Я понимаю, связь для простого человека между объемом ВВП и его доходами, она представляется призрачной. Кажется, что если идет рост ВВП, то это получает кто-то, но до него все равно не дойдет. Но, на самом деле, даже в тех условиях, в которых мы живем, все-таки доходит, и каждый раз повышают, правда, цены растут, по-моему, еще быстрее, это проблема. Но как раз есть реальный рост ВВП, реальный рост объема производства и производительности труда, он создает ресурсы. И повышение заработной платы бюджетникам и пенсий было бы гораздо более реальным и вероятным. И без инфляции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, а вообще каковы задачи форума РСПП?
Е. ЯСИН
– Это каждая организация, она нуждается в том, чтобы время от времени собирать своих делегатов, представителей, обсуждать с ними актуальные проблемы и т.д. Мне вчера позвонила одна журналистка и сказала — будет РСПП, а он не рассыплется скоро?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вот именно.
Е. ЯСИН
– Да, я специально сегодня это вспомнил, я вам говорю — не рассыплется. Не рассыплется по следующим причинам. Первое, все те бизнесмены, крупные русские капиталисты, которые есть у нас в стране и которые вошли в 2001 в состав РСПП, никто из них не вышел, кроме Ходорковского, которого вышли и посадили. А все остальные остались, активно работают. Это способ, во-первых, каким-то образом обобщить требования бизнеса по отношению к власти, поддерживать контакт с властью. Вы задайте мне такой вопрос, а в России вообще бизнес сохранится? Я надеюсь, сохранится, потому что единственная альтернатива — это загнать его в тень, снова устроить советскую плановую систему. Я думаю, что до этого дело не дойдет, как бы, может быть, кто-то этого и хотел. Но если будет бизнес, если будет предпринимательское сословие, то обязательно будут организации, которые должны защищать его интересы. Я должен сказать, что на съезде РСПП, я только что оттуда приехал, там выступал с докладом Александр Николаевич Шохин, очень, я бы сказал, в довольно жесткой форме, это написано в документах съезда, выдвигал требования по отношению к власти, в том числе, в области налогового администрирования, в части передачи земли, об условиях передачи земли под промышленными предприятиями. И вообще, так сказать, требования в отношении того, чтобы создать более благоприятные условия для действия бизнеса, они звучат очень, так сказать, я бы сказал, серьезно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А власть выслушает эти жесткие требования и скажет — ну-ну.
Е. ЯСИН
– Как вам сказать, возьмем историю с налоговым администрированием, я напоминаю, что сначала начались эти налоговые проверки, с начислением за прошлые годы крупных сумм, которые разоряли компании. В конце концов, пришли к президенту люди из другой группировки, по-моему, это был Жуков и Кудрин, говорили и дали, президент дал поручение разработать закон. Пальчиком показываете, значит, должен остановиться?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Смотрите, что пишет наш пейджер. Господин Ясин, не первый раз задаю вам вопрос, какие зарплаты бюджетникам и какой бюджет, если Ходорковский всеми возможными средствами уходил от налогов, еще вместе с Гайдаром вы похоронили хай-тек, который был сосредоточен в оборонке. Имя — вещий, видимо, зловещий Олег.
Е. ЯСИН
– Такого рода замечания и вопросы вызывают у меня такие грубые желания напасть в стиле Венедиктова, но я не могу себе это позволить, поскольку я не гл. редактор. Я считаю, что все, что вы тут написали, это все ложь. Если вы думаете, что это правда, то вы просто очень сильно заблуждаетесь. Ходорковский не нарушал налогового законодательства. Я об этом много раз говорил, можете меня считать защитником олигархов, но одно дело, так сказать, исходить в оценки фактов из того, что вам хочется, а другое — что есть на самом деле. Я не могу сказать, что Ходорковский — ангел и что он не ходил по краю, что он всегда поступал сугубо морально в период первоначального накопления. Но законов он не нарушал. То, что ему приписывается по части налоговых долгов, что он ограбил народ и т.д., это все неправда. По крайней мере, это все подвергается двойной интерпретации. И суд, если бы он судил справедливо, а не по звонкам и указаниям, то решения были другие. В этом у меня лично нет никаких сомнений. Спасибо, что вы мне дали возможность еще раз об этом сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, скажем так, есть ли у вас надежда на то, что нынешняя встреча РСПП и тот мессадж, который он хочет отправить власти, достигнет цели и, главное, эффект?
Е. ЯСИН
– Вы понимаете, я как раз хотел об этом сказать, что это не такой вопрос. Вы собрались, выработали, согласовали некую позицию, и после этого само собой все пойдет, власть встанет навытяжку, примет какие-то решения, которые будут на пользу бизнеса. Но это определенная борьба все время. Возьмем конкретно вопрос по земельным участкам. Все время хотели заставить бизнес заплатить большие деньги. Но заплатить большие деньги бизнес даже если сможет, это просто сокращение инвестиций, которые он будет делать, а зачем нужны деньги нашему государству, если оно все загоняет в стабилизационный фонд для того, чтобы не было инфляции, мне не очень понятно. Лучше бы эти деньги шли в инвестиции, причем в инвестиции под контролем частного бизнеса, потому что он свои деньги считает, а не государственные. И в результате этой борьбы так получилось, что Греф принес к президенту предложение, 2.5% от стоимости земельного участка или 5%. И президент, он так, это его стиль, всегда играет роль доброго следователя публично, он сказал 2.5%, но перед этим сколько было грызни, в общем, требования бизнеса были отчасти удовлетворены. Точно также вопрос о налоговом администрировании, дал президент поручение, Минфин вместе с федеральной налоговой службой выполнили поручение, подготовили такой закон, который, по существу, легализовал все приемы, которые были применены против Ходорковского, тем самым подтвердив незаконность этих приемов. Сейчас идет борьба за то, чтобы эти приемы все-таки не были приняты, идет борьба и со стороны РСПП, как раз требования на съезде будут утверждаться, не только требования РСПП, но также всех организаций бизнеса, и малого бизнеса «ОПОРА России», и среднего бизнеса «Деловой России», мы в этом отношении все едины. Нашу позицию в думе отстаивает депутат Андрей Макаров, может, что и выйдет. Но такая вязкая борьба. Такая же, как была вязкая борьба с этим законом о неправительственных организациях. По каждому вопросу приходится бороться, не нужно думать, что как-то иначе может быть. Мы переживаем такой тяжелый период, где общество доказывает свое право выдвигать требования государству и доказывать ему, что государство служит обществу, а не наоборот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич,но, понимаете, очень много на это тему к вам претензий. Вы неоднократно, и у нас в эфире, в том числе, говорили, что тот позитив, который сейчас имеют, т.е. те элементы роста, им мы обязаны тем самым рыночникам, той самой команде реформаторов, которых ругают и частят и в хвост, и в гриву. С одной стороны. С другой стороны, когда речь идет о каких-то негативных явлениях, то это уже, дескать, нынешняя власть такая плохая.
Е. ЯСИН
– Это, на самом деле, несправедливо, потому что я как раз стараюсь подчеркнуть, если не подчеркнуть, то, по крайней мере, выделить те позитивные моменты, которые реализованы или реализуются и при действующей власти. Мое глубокое убеждение заключается в том, что процесс развития весьма противоречив. И каждый раз мы сталкиваемся с продвижением, рядом есть какое-то отступление, в этом, собственно, жизнь, не нужно жаловаться, потому что Россия — трудная страна для того, чтобы сделать из нее страну нормальную. Я в этом смысле хорошо понимаю нашего президента и его министров. Но я много раз говорил о том, что те реформы, которые делались в первое правление Путина, я имею в виду налоговая реформа, многие другие подвижки, они были позитивными. Я бы сказал так, что и повестка дня, которая была выдвинута, это ведь делало не просто общество, это делало правительство, это делала команда, которая сидела в центре стратегических разработок во главе с Германом Грефом, и предлагала, прорабатывала эти вещи. Поэтому я не могу согласиться с тем, что я ничего позитивного не говорю. Я вижу, что есть такие позитивные сдвиги. Я вижу, что все-таки продвигается, с большим трудом, но продвигается жилищно-коммунальная реформа, продвигается реформа образования. А то, что каждый раз возникают проблемы и говорят — там делается плохо, не нужно нам это ЕГЭ, не нужно эти именные финансовые обязательства, нам нужно, чтобы осталось по-старому, но реформы без такого рода движения, без сопротивления продвижению не бывают. Вопрос в том, какую позицию занимает правительство. У меня, на самом деле, по-крупному к Путину и к его администрации есть серьезная претензия только по одному вопросу. Это вопрос, что они испортили инвестиционный климат и помешали нормальному развитию экономики, начиная с 2003 г. А так, многое можно было бы стерпеть, и уравновешенные оценки как раз были бы очень уместны, без крайности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, теперь все-таки я возвращаюсь к закону об НКО.
Е. ЯСИН
– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Насколько я понимаю, будет только хуже?
Е. ЯСИН
– Как раз закон об НКО, он в некотором смысле является показательным, потому что, в конце концов, есть некое представление, что команда Путина просто свертывает демократические преобразования, как началось с НТВ, потом ЮКОС, потом изменение избирательного законодательства, потом, когда уже единственная осталась более-менее независимая общественная сила, тогда начался наезд на неправительственные организации. Я посмотрел отчетность, которую должны будут представлять неправительственные организации. Мне даже сказали так, что эта вся отчетность — это предусмотрено во всем мире, мы в этом отношении ничем не отличаемся. Значит, я поинтересовался у специалистов после этого, отчетность довольно громоздкая, трудная, всегда можно придраться, потому что там многие вещи трудно определимые. Я спросил у специалистов, так ли это, что в других развитых странах такое же отношение к НКО. Мне сказали так, что да, по отношению к тем организациям, которые занимаются коммерческой деятельностью, или хотят получать какие-то привилегии, субсидии от государства, они должны заполнять обширную отчетность, они являются подконтрольными. Но одновременно закон никоим образом не запрещает деятельность организаций без всякой регистрации, без всего. Таким образом, чтобы они сами обо всем заботились и не занимались коммерческой деятельностью. Регистрация ведется налоговыми органами, никаких других регистрационных органов нет. В Великобритании, я, по-моему, уже говорил об этом, со слов Чери Бут, супруги премьер-министра Великобритании Тони Блэра, о том, что 60% всех некоммерческих организаций Великобритании вообще нигде не зарегистрированы, не заполняют никакой отчетности и т.д. А у нас тот закон, который предлагается, особенно с той поправкой, которая сегодня разрабатывается, о том, что считается действующей на законных основаниях организация в том случае, если она зарегистрирована.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. получается, что любую организацию можно зарегистрировать насмерть.
Е. ЯСИН
– Любую. Их 550 тыс., я так думаю, что нет никакой задачи всех зарегистрировать и всех уничтожать. Но просто компетентные органы знают, кого нужно уничтожить. Они дают команду, может быть, неправильную, но если команда дана, то вы можете уничтожить любого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, а, например, конкретная неправительственная организация «Открытая Россия», я вчера вычитала, например, что горячая линия по правам человека будет закрыта в связи с тем, что финансировала ее «Открытая Россия».
Е. ЯСИН
– Да, это ужасно, потому что это замечательный проект, который дает возможность гражданам, которые попали под тяжкую длань наших правоохранительных органов, в случае произвола в законе, а этот проект так и называется, «Произвол в законе», прибегать бесплатно к помощи юристов и получать юридические консультации, как им поступать в этих ситуациях. И я слышал, по вашему радио сообщали, что за последний год было 25 тыс. таких обращений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Без комментариев.
Е. ЯСИН
– Да, вот все, значит, это проект заканчивается. Я думаю, что реально заканчиваются все проекты «Открытой России». Альтернативы нет. До меня доносятся слухи о том, что будет создан правительственный или государственный фонд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– «Приоткрытая Россия» такая, да?
Е. ЯСИН
– Это будет, я так думаю, «Приединая Россия».
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Приоткрытая хорошо звучит, правда?
Е. ЯСИН
– Да, кто-то придумал, так говорят, знак Зорро, это закрытая и открытая Россия. Не знаю, короче говоря, я так думаю, что с этой организацией покончили, потому что если закрыли счета, она еще там потрепыхается, потрепыхается да закроется окончательно. А те проекты, которые были и которые были чрезвычайно важными, эффективными, они как раз демонстрировали то, что необходимо гражданскому обществу, независимо от того, что по этому думают некоторые ваши слушатели. Этого не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, очень коротко, возвращаясь все-таки к форуму РСПП, из каких, из чего вы сможете сделать вывод, например, что власть услышала, в ближайшие два месяца, три месяца, полгода?
Е. ЯСИН
– Мы посмотрим, должен быть принят, в конце концов, законопроект, который внесет поправки в налоговый кодекс, в частности, в части налогового администрирования. Посмотрим, удастся там отстоять какие-то позиции РСПП, т.е. не РСПП, а позиция бизнеса, будет хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Лакмусовая бумажка?
Е. ЯСИН
– Это как лакмусовая бумажка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я благодарю Евгения Ясина, каждый вторник с 12.05 до 12.30 в эфире «Эха Москвы» Евгений Григорьевич.
Источник: «Эхо Москвы»