И снова дело ЮКОСа…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Итак, я хотела бы начать с информации о том, что Кремль наказал Михаил Гуцериева за желание заняться политикой, отказ продавать компанию и скупка ЮКОСа, таково мнение экспертов, я попросила бы вас оценить такую оценку, извините за тавтологию.
Е. ЯСИН:
Я согласен с этим, я не думаю, что там были какие-то серьезные погрешности, Гуцериев – довольно опытный предприниматель. Но, в данном случае, он просто играет на поле, которое Кремль решил прибрать к своим рукам. Ему предложили, так, как это было сделано не только с этой компанией, а со многими другими, продать за цену, которая намного ниже рыночной и уйти с поля. Тогда он будет жить в мире с государством. Есть ли у него политические амбиции, по крайней мере, всероссийских нет, если только где-то в Ингушетии в его и т.д. Это, по-моему, слишком мелко. Здесь, в данном случае, мне кажется, что просто хотят отнять капитал и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не играй в нашей песочнице.
Е. ЯСИН:
Да, и иди себе с миром, постольку, поскольку были другие случаи, когда платили все-таки по рыночной цене или около этого, например, «Сибнефть», Абрамович получил как следует. В данном случае, видимо, считают это ненужным, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а как вы прогнозируете развитие ситуации? Что дальше будет?
Е. ЯСИН:
Видите, сложность, как мне кажется, заключается в том, что сегодня власть, что бы ни делала, ей все сходит с рук, потому что в умах большинства наших сограждан укрепилось такое мнение, что Путин – это наше все, что, слава богу, пускай он будет как можно дольше, пожизненно и т.д. и т.п., это залог стабильности, чтобы хуже не было, и прочее, прочее, прочее. В этих условиях власть может себе позволить, что угодно. Для того, чтобы настроение изменилось и чтобы можно было поменять лидеров и политику, соответственно, более или менее законным путем, т.е. через выборы и т.д., для этого нужно два обстоятельства. Возможные два варианта, на мой взгляд, одно – это если будет снова экономический кризис, причем достаточно длительный, я должен сказать, что он в ближайшее время не предвидится, и поэтому мы можем только ожидать, что те негативные тенденции, которые закладываются сегодня политикой, которую проводит сегодня руководство страны, они через какое-то время обнаружатся. На мой взгляд, для этого, если не будет внешних еще осложнений, нефть, прочее, подешевеет, то тогда это может продолжаться лет 7-8, до 10. А второй вариант, это если будет какой-то, после выборов уже, я думаю, раньше никак, какой-то раскол в правящей группировке, и не просто из-за противостояния каких-то корыстных интересов, но и по политическим мотивам, потому что совершенно очевидно, что благосостояние страны сегодня практически не зависит от политики руководства, оно влияет только на будущее. А с точки зрения будущего ее несостоятельность очевидна. Поэтому кто-то может захотеть поменять. Как это будет, трудно представить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Риторический, конечно, вопрос, почему мы такие, простите, идиоты, ведь если речь идет о том, что кому-то нравятся, не знаю, мои часы, ко мне просто подходят и говорят – давай, снимай или продай мне их за рубль, ведь сегодня, условно говоря, Гуцериев, завтра – Петров, Сидоров, послезавтра – каждый. До нас это нескоро дойдет?
Е. ЯСИН:
Это же все началось давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Южное Бутово, помните историю?
Е. ЯСИН:
Совершенно верно. Каждый раз, когда возникает вопрос о легитимации частной собственности, с которой, собственно, была возрождена Россия вместе с приватизацией, мы сталкиваемся с тем, что эта легитимация не прошла. И общество настроено против частной собственности, особенно против крупной части собственности, которая, на самом деле, является залогом эффективного хозяйствования. Постольку, поскольку это так, каждый раз, когда власть, опираясь на эти настроения, да еще и подзуживая их, отнимает эту собственность, это ни у кого, не то, что ни у кого, у всех бизнесменов это вызывает большое напряжение. Но у большинства населения – нет. Я знаю, как реагировали в свое время на мои выступления в защиту Ходорковского, вас купили, вы, это самый, прихвостень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Что, мы с вами не читали, что ли?
Е. ЯСИН:
Прихвостень олигархов и т.д. А когда я говорил, что, на самом деле, вы поймите, совершено, акция совершена, которая снова подрывает уверенность в том, что государство стоит на страже закона, что законность, что судебная власть и т.д. в России не имеют слова. Здесь нет правового государства, значит, никто не может действовать, исходя из того обстоятельства, что он, его права защищены. Вот это мы с этим сталкиваемся, собственно говоря, для меня дело ЮКОСа – это не, прежде всего, Михаил Борисович Ходорковский, а именно закон, он сидит сегодня в Чите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Мы продолжаем программу, и мой вопрос вам вот какой, приезд в Москву Кондолизы Райс. Некоторые газеты уже поспешили намекнуть, что, дескать, мириться приехала девушка, ваши ожидания от этого визита?
Е. ЯСИН:
Я так думаю, что, безусловно, нужно если не мириться, то, по крайней мере, соблюдать некие правила игры. Мы живем в одном мире, и создавать специально обостренную обстановку во взаимоотношениях между ведущими державами ни к чему. А отношения наши с США ухудшились в опасной степени. Население опять чувствует, что Америка превращается в то самое средоточие зла империалистического, каким она представлялась в советское время. И в общем, каждый раз слышишь, Америка – наш страшный враг. Это, между прочим, тогда, когда объективно США, страна, которая больше всего подходит на роль партнера России в складывающейся геополитической ситуации. Будет ли или не будет примирение, я так думаю, что есть несколько вопросов, по которым достижение согласия…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Невозможно?
Е. ЯСИН:
Принципиально невозможно, мне так кажется. Скажем, самый простой вопрос, Косово, Кондолиза Райс хочет, чтобы мы согласились на то, что, по крайней мере, мы не наложили вето на решение Совета безопасности относительно того, что Косово будет жить по предложениям Ахтисаари, который руководил этой комиссией. Наши, я думаю, не будут соглашаться, потому что они, если бы они согласились, то наши позиции в Сербии, несомненно, бы ухудшились резко. Я не знаю, чем это кончится, я просто констатирую, что это такой вопрос, по которому договориться невозможно. Мне так кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это один из вопросов.
Е. ЯСИН:
Один из вопросов. Но есть и другие вопросы. Например, Кондолиза Райс хочет уговорить наше руководство в том, что демократия в Грузии и на Украине…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Их личное дело.
Е. ЯСИН:
Не против интересов России. Надо сказать, что лично я согласен с этим, но, во-первых, наши никогда не признают, что там демократия, что, собственно, изменение ситуации связано, на Украине, во всяком случае, связано именно с тем, что там сменился режим. И во-вторых, они не признают, что это в интересах если не России, то, по крайней мере, правящей группировки, потому что, действительно, я бы сказал так, что в особенности Украина, она как, не знаю, раздражающий такой момент, теперь все говорят – посмотрите, на Украине получается демократия, а в России не получается. Если вы говорите, что русские такие, не готовые к демократии, почему готовы украинцы? Это такой момент, я тоже думаю, что нам будет трудно признать. Но надо сказать, что есть ведь и другие моменты, которые выдвигают американцы, которым они пытаются доказать свою правоту, а мы должны уступать, это вопрос о ракетах. В Чехии и в Польше, здесь это как раз такой вопрос американского эгоизма, мы приняли план для своей безопасности, но если план для своей безопасности, вы его осуществляете в рамках своей территории, ваше право, мы никто ничем, ничего не может возразить, хотя в свое время было принято соглашение, из которого американцы вышли, тогда по этому соглашению было запрещено превышать размеры этой противоракетной защиты, выше определенных пределов. Они отказались. Мало того, что они отказались, они теперь строят эти базы не просто в Латинской Америке, а где-то рядом с границами России. Предположим, что, на самом деле, эти базы и эти самые слухачи, которые они поставят, они реально безопасности России не угрожают. Но обидно, понимаете, это как бы такой момент, чисто психологический. Я бы на месте Буша бы тридцать раз подумал, а надо раздражать, таким образом, людей в России, которые, в общем, тоже были сверхдержавой, которые сами могут расставлять ракеты и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, вам это не напоминает, знаете, на некоторых машинах на заднем стекле написано – не обгоняй, обидно, да, вот так?
Е. ЯСИН:
Примерно так, я бы сказал так, что просто наши руководители и в Америке, и в России похожи друг на друга в этом стремлении доказать, что они могут все, что угодно, это, по-моему, очень плохо, если крупные, лидеры крупных стран руководствуются такими соображениями. Но я только одно хочу сказать, я не возражаю против того, чтобы лидеры страны отстаивали национальные интересы. Как они их понимают, это другое дело, на самом деле, это их обязанность. Вопрос только в том, что если вы это делаете, то не исходите из сиюминутных интересов, не вытаптывайте площадку. Вопрос заключается в том, что нужно принять более долгосрочные меры, стратегические, такие, которые сохраняли бы мир, в то же время и обстановку хорошую в мире, но одновременно и позволяли бы защищать национальные интересы. Это реальность. Но если вы начинаете кампанию такую вести, что вы знаете, все в мире защищают свои национальные интересы любыми средствами, которые им нужно, убивать можно и т.д., но тогда мы оказываемся в подчинении закону джунглей, а не уже в цивилизованном регулировании международных отношений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, с Америкой осветили мы нынешнюю ситуацию, с Европой тоже, в общем, не все у нас любовно, да? ЕС не готов заключить с Россией новый договор о партнерстве и сотрудничестве, причина – польская история, с польским мясом, польскими овощами. Ваш, опять же, прогноз.
Е. ЯСИН:
Это, вы знаете, такой довольно трудный момент, причем различия с США просто очень большие, почему, США – это концентрированная, консолидированная властная сила, управляемая президентом, конституцией и т.д. ЕС – это 27 стран, довольно разнородных, где существует право вето, где поэтому иногда проявляются тенденции, которые в свое время развалили Польшу, когда у нее в сейме любой шляхтич имел право вето. Поэтому тут возможны такие ситуации. И история с Польшей лишний раз это показывает. Но есть и другие, конечно, обстоятельства. Это обстоятельства, связанные с тем, что Россия сделала заявку на то, что она будет энергетической сверхдержавой. Она намерена занимать ключевые позиции на энергетическом рынке, США нам предложили подписать уже давным-давно выработанную энергетическую хартию, я должен признать, что некоторые замечания Путина в отношении этой хартии, они справедливы. Но одно дело, если вы заявляете вслух и говорите – мы не подписываем, собственно говоря, такого дельного предложения, как урегулировать вопрос, пока что нет. А в Европе после этого растут антироссийские настроения, подогреваемые еще и ситуацией с развитием демократии в нашей стране. Это все осложняет взаимоотношения. Тем более что европейцы так же, как и американцы, привыкли, действительно, видеть в России младшего брата или бедного родственника и прочее. А здесь мы заявляем какие-то претензии и т.д. Я вам скажу так, я был недавно на конференции, которая так и называлась «Россия – ЕС», проходила она в Болонье. Там был комиссар от ЕС Мандельсон, который отвечает за вопросы торговли, ведет переговоры с Россией. Я вам должен сказать, что самым главным официальным представителем от России на этой встрече, которая долгое время готовилась, где должны были быть Греф, Ястржембский, еще кто-то, в конце концов, был депутат Алексей Лихачев, который незадолго до этого вышел из СПС, и больше никого. Кроме этого, я остался приглашенным, Караганов и Надежда Арбатова, все. И дискуссия была, я бы сказал так, в одни ворота, они нам что-то предлагали, они к этому готовились, в общем, они нас не спрашивали, но я думаю так, они воспринимали как, отсутствие других наших представителей как просто нежелание вести переговоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» Евгений Ясин, мы продолжим наш разговор после выпуска новостей, там много пришло вопросов по Интернету, думаю, что у Евгения Григорьевича будет возможность на них ответить. А новости на волнах «Эха» буквально через несколько секунд.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Смотрю на те вопросы, которые присылают по Интернету. Например, такой, почему наш стабфонд вложен в западную экономику, нам этих денег, как и процентов, никогда не увидеть, спрашивает господин Староконь, неужели его уже украли?
Е. ЯСИН:
При всем моем, я бы сказал так, критическом отношении к политике нынешнего руководства страны, я так думаю, что уровень недоверия в России к публичным институтам да и к людям вообще, зашкаливает за все возможные пределы. Я при всем при том могу гарантировать, что те деньги, которые оказались в стабилизационном фонде, никто никуда не крадет. Другое дело, что является предметом спора, стоит или не стоит их использовать в российской экономике и в каких размерах. Я могу вам сказать, что уже стабилизационный фонд работает на российскую экономику, потому что деньги эти запасены, они вложены в государственные ценные бумаги стран, имеющих наиболее стабильную экономику. И сегодня это использование заключается в том, что несмотря на снижение цен на нефть, все ассигнования российского бюджета будут выполнены именно потому, что то, что, то влияние, которое оказывало снижение цен, оно все отражалось только на размерах стабилизационного фонда. Сейчас мы уже, мы, правительство пришло к выводу, что у нас резервы достаточные, в каком-то смысле, и мы поэтому делим все нефтегазовые доходы на три части. На одну часть резервный фонд, который по функциям напоминает тот же стабилизационный фонд, затем на средства, которые будут вкладываться в экономику, как хочет большинство наших слушателей, третье – это фонд народного благосостояния или фонд будущих поколений. Было очень правильное предложение о том, чтобы этот фонд будущих, средства этого фонда по мере его наполнения вкладывались в пенсионный фонд. Это разумно, прежде всего, потому, что мы можем, действительно, тогда осуществить плавный переход от распределительной к накопительной пенсионной системе. И не снижать, а, наоборот, повышать пенсии нынешним пенсионерам, сделать так, чтобы будущие пенсионеры тоже могли накопить приличную пенсию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я думаю, что одна их следующих программ будет у нас посвящена.
Е. ЯСИН:
Давайте, это всегда, это я знаю, что слушателей очень интересуют эти вопросы, а путаницы у нас с этим очень много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин, напомню, в нашей студии, и еще одна, еще один вопрос, часто слышали о том, что плановая экономика – это смерть предпринимательству и вообще ужасная мерзость. Тем не менее, уже появились сейчас планы на три года, а ЕС создавался именно с целью планирования производства в рамках Европы. Объясните.
Е. ЯСИН:
Видите, я вчера был на парламентских слушаниях в СФ, где рассматривался бюджет на три года. Его уже рассматривают как своеобразный плановый бюджет. При этом выступал представитель Счетной палаты, господин Горегляд, и высказывался в таком духе, что видите, у нас прогнозирование поставлено плохо. Каждый раз мы анализируем прогнозы, сопоставляем с тем, что происходит на самом деле, оказывается, что там что-то не выполняется и т.д. На самом деле, от того, что что-то не выполняется, от того, что прогнозы плохие и т.д., мы можем судить о том, насколько неопределенной является ситуация, насколько реальным является планирование, потому что планирование – это ведь такая вещь, вы установили плановую цифру, после этого вы распределили деньги, и эти деньги должны быть выданы, иначе те задачи, которые вы поставили, не будут решены. И в данном случае, на самом деле, ни о каком восстановлении планового хозяйства речи нет. Вообще, я просто хочу напомнить, люди, видно, забыли, что такое было плановое хозяйство в Советском Союзе. Все планировалось в натуре, директивные показатели спускались, сколько выпустить такой продукции, такой продукции, сколько там ВВП, сколько зарплата, все было расписано, это спускалось. Потом тоже не выполнялось. Или у нас тогда был такой подход, что в конце года план корректировался, не смейтесь только, для отчета, буквально, скажем, я видел документ министерства, которое доводило его до предприятия – сообщаем вам плановые показатели для отчета. Но вы понимаете, что это такое. Но реально, если говорить, что такое плановое хозяйство, это натуральные показатели. А деньги, деньги просто это обсчет этих натуральных показателей, делились, устанавливались задания по продукции, устанавливались и задания по снабжению, фонды и т.д. В этом была суть. Сейчас же все другое, сейчас вам государство в пределах своих возможностей выделяет деньги, собранные по налогам. И затем оно что сейчас хочет, оно хочет сказать – я хочу прикинуть на пару лет вперед, так, чтобы мне, вернее, тем, кто получает бюджетные деньги, у них были бы ориентиры, на что они могут рассчитывать дальше. В этом все дело, никакое плановое хозяйство больше никогда у нас не будет. Даже если Путин останется на третий срок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Господин Ясин, это Владимир задает вопрос, слышал, что ЮКОС погасил всю задолженность государству, какова сумма погашений, как они были распределены, сколько получили на личные счета инициаторы и руководители разгрома ЮКОСа? Две минуты, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
У меня, я не располагаю такой информацией, я думаю так, что деньги, прежде всего, деньги за ЮКОС – это было нарисованное, и ни одна компания не могла бы эти долги вернуть. Тем не менее, вчера, по-моему, состоялась очень интересная акция, когда на аукционе при продаже здания ЮКОСа на Дубининской, которое было оценено в миллиард, что было, миллиард долларов, что было больше реальной стоимости, предложены были деньги в размере 3.5 млрд., какая-то компания «Прана», которую никто не знает, решила заплатить такую сумму. В результате, это не досталось «Роснефти». Я подозреваю, что это как раз попытка отыграть определенную сумму из тех, которые должны были бы быть возмещены кредиторам для акционеров. Т.е., в данном случае, что-то оставить и тем, кому принадлежала компания. Но в отношении того, что кто-то чего-то себе записал, я не знаю, «Роснефть» захватила практически все нефтяные активы ЮКОСа, эти активы приносят прибыль, как кто в каких размерах разбирает по карманам, просто мне это, я не могу за этим уследить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но вообще история с «Праной», на что-то она похожа, Евгений Григорьевич. С неизвестной компанией, которая неизвестно, откуда, взялась. Что-то у нас такие были уже номера, да?
Е. ЯСИН:
Каждый раз. Я начну тогда уж, если на то пошло, я вспомню компанию «Лакуна» из г. Талдом, которая в свое время выступала на залоговом аукционе по приобретению ЮКОСа. После этого была компания «Байкалфинансгруп», которая покупала «Юганскнефтегаз». Сейчас эта, и это не запрещено законом, но каждый раз какого-то рода махинации такие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Происходят.
Е. ЯСИН:
Производят весьма какое-то неоднозначное впечатление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Евгений Григорьевич, спасибо. Встретимся через неделю.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»