Итоги неких выборов
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, как обычно, по вторникам в нашей студии Евгений Ясин, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сегодня в кои-то веки он, действительно, добрый, хоть солнышко повылезло.
Е. ЯСИН:
Да-да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но солнышко солнышком, а у нас свои, как это, и хватит о добром, как был старый анекдот.
Е. ЯСИН:
Свои заморочки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я хотела вас попросить начать с темы, которая достаточно широко обсуждалась прошлую неделю, но в более широком аспекте, ведь не только Вешняков ушел на прошлой неделе, еще можно говорить о каких-то, об итогах неких выборов, в 2007 году эта тема, безусловно, важна и перспективна на будущее для нашей страны.
Е. ЯСИН:
Что касается Александра Альбертовича Вешнякова, он умел, будучи во главе Центризбиркома, создавать облик объективности и легитимности этого учреждения, хотя, конечно, те обвинения, которые сейчас, не обвинения, а те мнения, которые высказываются о его работе в связи с его отставкой, уже практически состоявшейся, о том, что он, так сказать, был слишком податлив и т.д. и т.п., я, пожалуй, должен сказать, что да, так что он был, стал или хотел, у него были большие амбиции, он хотел стать как бы министром демократии. Но я, пожалуй, с этим не соглашусь, я так скажу, что в силу тех обстоятельств, которые были навязаны нашим нынешним режимом, ЦИК становился во многих случаях вершителем судеб, его руками достигались те или иные результаты выборов, причем не в ходе самих выборов, а, что очень важно, до этого, во время подготовки, в процессе принятия тех или иных поправок к избирательному законодательству. И в этом деле Александр Альбертович преуспел, он очень даже помог выстраиванию той системы политической, которая, по сути, для партии, находящейся у власти, а, вернее, правящей группировки, исключает всякие случайности во время выборов. И надо сказать, что сделано это было с немалым искусством, собственно, последние выборы тому подтверждение. Но почему все-таки его после всех его заслуг убрали, хотя вроде можно было и оставить, я так думаю, что в душе Александра Альбертовича в процессе его службы созрело о себе представление, действительно, как защитнике демократии, что то, что построено, то, в общем, все-таки какой-то демократией является. И поэтому, когда власть стала заступать за черту, т.е. она стала предлагать уже избыточные меры, которые совсем уже превращали все это в фарс, тогда он стал возражать. Но, в конце концов, я думаю, эти возражения, особенно в последнее время, они и сыграли судьбу, сыграли роль в его судьбе. Поразительно, но в тех комментариях, которые я слышал в течение последнего времени, самый главный фактор о том, что наступил момент, когда Вешняков уже не мог выдержать и стал говорить – ребята, уже больше так нельзя, дальше ни к чему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы не величайший король, Ваше величество, вы всего-навсего выдающийся.
Е. ЯСИН:
Да, короче, я думаю, это и сыграло свою роль окончательно. А что мы должны были бы все вместе подумать, это то, какие, действительно, важные, важные ограничения были введены, те, которые и позволяют манипулировать результатами выборов, от тех, которые, как показали последние региональные выборы, особой роли не сыграли. Скажем, вопрос относительно порога явки, его не было на большинстве региональных выборов сейчас, мы видим, что явка оказалась больше, чем она была в свое время, перед этим, и главным фактором, почему это оказалось неважно, было хотя бы имитацией, но все-таки политической конкуренцией, которая возникла между «Единой» и «Справедливой Россией», она дала определенный, привлекла определенный интерес к выборам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а нет ли у вас такого ощущения, что одна из причин относительно высокой явки, это огромное недоверие? И очень многие, я очень часто слышу, например, наших слушателей, которые говорят – я ничего не ждал, но я пошел, чтобы мой бюллетень не использовали.
Е. ЯСИН:
Да, возможно и так, возможно, это вполне допускаю, но, с другой стороны, я вижу и то, что несколько повысился интерес к выборам. А то обстоятельство, что, так сказать, исключили возможность голосовать против всех, и совершенно было очевидно, что если не прийти на выборы, то все равно ваш бюллетень могут использовать, это как-то тоже повлияло, но все-таки у этих выборов была какая-то интрига. Я так думаю, что бесконечные разговоры о политической конкуренции, на самом деле, заботы Кремля о том, чтобы эта политическая конкуренция была, но была в таком игрушечном виде, чтобы она была не опасная, над этим, собственно говоря, и работали люди. В конце концов, мы получили некую картину этих двух ног, правой и левой, «Единая» и «Справедливая» нога, они каким-то образом получили команду к тому, чтобы достаточно активно препираться. Потом сочли, что это уже опасно, что слишком сильно они препираются. Но если бы они не препирались, так ведь никто бы и не поверил в то, что это всерьез. Поэтому здесь такой был сложный баланс, который надо было соблюсти, а все-таки какие статьи показали себя чрезвычайно важными, я бы сказал так, что в последующим, если оппозиция еще в каком-то виде сохранится, то она должна будет добиваться поправок в избирательном законодательстве в двух основных пунктах. Я не стану говорить обо всех, потому что я полагаю, что это еще специальный должен быть анализ со стороны наших политологов, специалистов по избирательному процессу. Во-первых, это представление списков партий на 50 тыс. человек с определенным количеством регионов и т.д., это ограничение практически, да, и последующая проверка собранных подписей – эта статья, по существу, выбила из политического процесса Республиканскую партию, одну из старейших демократических партий России. Достаточно просто, чтобы в Кремле сложилось мнение негативное относительно Владимира Александровича Рыжкова, и все, эта партия не смогла получить до сих пор регистрацию, это как раз на том основании, что у нее недостаточное число подписей. Это такой момент, с которым, действительно, очень легко манипулировать. И второй, это если вы не попали в законодательное собрание или в парламент в предыдущий раз, то вы обязаны собирать подписи или вносить залог. Опять, если вы собираете подписи, то очень просто доказывать, что какие-то подписи собраны неправильно, можно вести работу с людьми, которые ставили подписи, объясняя им, что лучше вы снимите, или просто там каким-то образом затягивать дело, после чего партия слетает с выборов. Или чрезмерно большой залог, даже Путин назвал залог…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Было сказано, что у единоросов один, а у всех остальных очень даже другой, в нескольких городах такая была история.
Е. ЯСИН:
Да, просто единоросам не нужно никакого залога и не нужно собирать подписи, потому что он парламентское, они парламентская партия. ЛДПР – парламентская партия, ничего не должна собирать. «Яблоко», СПС, республиканцы и т.д. должны собирать эти самые подписи или же они должны вносить залог. Залог в три миллиона долларов, который должно было вносить «Яблоко» в Петербурге, что вы хотите, это просто для демократической партии вещь невозможная, поэтому так все и получилось. Я просто обращаю внимание на необходимость анализа выбора и выборов последних именно с этой точки зрения для того, чтобы эти наиболее значимые антидемократические меры были бы сняты. Иначе доверия не будет. А, с моей точки зрения, доверие со стороны избирателей и к публичным институтам, в том числе, к политическим партиям, к государственным институтам и т.д., у нас в стране на очень низком уровне. На очень низком уровне, одном из низких, самых низких в мире. И это свидетельство обстановки социального цинизма, которая царит в нашей стране, которая, во многом, является следствием деятельности нашего правящего режима.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А многие считают, что это следствие деятельности демократов.
Е. ЯСИН:
Понимаете, мнения же я высказываю свои, а не те, которые высказывают другие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
К вопросу о социальных проблемах, один из результатов опроса, проведенного недавно, это очень большой разрыв между богатыми и бедными. Как вы прокомментируете как отношение к этому, так и сам факт?
Е. ЯСИН:
Первые два пункта, которые я должен сказать, первое – это то, что в условиях рыночной экономики, несомненно, различия между богатыми и бедными неизбежно становятся намного больше, чем они были в советское время. Я приводил уже как-то эти цифры, у нас с вами разрыв между доходами средними 10% самых богатых и 10% самых бедных составлял в советское время 4.5 раза, а в настоящее время – 15 раз. И конечно, это является одним из важных факторов постоянного поддержания недовольства. Кроме того, большое количество очень богатых людей, 53 миллиардера в списке «Форбс», меня уже спрашивают, а почему у нас так много, что бы это значило. Я могу сказать, что 53 стало потому, что они стали не намного богаче физически, но просто у нас была в последнее время очень хорошая конъюнктура фондового рынка. А их богатства больше всего составлены из ценных бумаг различного рода компаний, и поэтому рост капитализации рынка выражался в кратном увеличении их состояний. Это все объясняется довольно просто, но вы меня спрашиваете немножко другое, велик ли разрыв, да, велик, если даже мы учтем, что люди способны пережить резкое возрастание неравенства, им гораздо труднее пережить то обстоятельство, что… и согласиться с тем обстоятельством, что в то время, как богатые продолжают богатеть в условиях достаточно популистского режима, в это время неравенство продолжает расти. Я приведу последние цифры, в конце, в 2000 г. тот же самый показатель, децильный коэффициент, составлял 14.5, сейчас он, в конце прошлого года он составлял 14.9, в этом году он уже составляет 15.3. И это получается потому, что те люди, которые получают доходы в коммерческой сфере и имеют возможность получать доходы от капиталов, вложенных в ценные бумаги, они наращивают свои состояния быстрее, чем люди, которые живут на фиксированные доходы, это, прежде всего, бюджетники и пенсионеры. Мы уже с вами много раз говорили, что нужно добиваться равновесия в этом плане. Конечно, господин Кудрин скажет, что, прежде всего, нужно бороться с инфляцией, я с ним соглашусь, потому что когда имеет место высокая инфляция, то на ней теряют, прежде всего, лица с фиксированными доходами. А богатые, те, которые имеют возможность опережать своими доходами инфляцию, они продолжают богатеть. Нам это обстоятельство обязательно надо учесть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мы после новостей, я еще хочу в связи с…
Е. ЯСИН:
Да, хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
С инфляцией поговорить о том, что дума планирует обсуждать законопроект об увеличении МРОТ, как это связано с инфляцией. Богатые люди успевают следить за ростом инфляции.
Е. ЯСИН:
Обгоняют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А что касается людей, которые сидят на зарплатах, то Дума планирует увеличение минимального размера оплаты труда. Инфляция вырастет сразу или чуть погодя?
Е. ЯСИН:
Я думаю, что нет, ни то, ни другое. Инфляция сейчас, может быть, и не будет расти, потому что мы наблюдаем сейчас довольно высокие темпы экономического роста и одновременно некоторое снижение доходов от нефти и газа. Поэтому здесь возможны определенные такие вещи позитивные, скорее. Но если говорить о самом этом явлении МРОТ, то мне кажется, что это, вообще-то говоря, вещь достаточно надуманная. Дело в том, что всюду, где вводились такие показатели, МРОТ, в расчете на месяц, они играли свою позитивную роль только в том случае, если была высокая инфляция. Именно тогда при высокой инфляции появился МРОТ и в России, потому что он стал измерителем более стабильным, чем рубль. Но сейчас все-таки инфляция, судя по всему, в этом году не превысит 8%, а, может быть, будет и ниже, и в этих условиях МРОТ начинает играть некую такую социальную роль. Я думаю так, что вообще без этой категории мы могли бы обойтись. Но для единоросов, парламентариев это перед выборами такая выгодная очень вещь. Каждый раз повышаем МРОТ, все оглядываются, смотрите, у нас теперь минимальная зарплата выросла, а потом выясняется, что минимальную зарплату никто и не получает, и поэтому от того, что вы повысили МРОТ, от этого никто ничего не выигрывает. Это, как говорится, бюджету ни во что не обходится. Несмотря на то, что сейчас повышение довольно большое, там от 1.2 тыс. до 2.3 тыс., но все равно все понимают, что даже и 2.3 тыс. сейчас в России, кроме гастарбайтеров, наверное, не получает никто. И если даже мы будем говорить относительно сетки, по которой получают заработные платы бюджетники, то и там, наверное, минимальная реальная заработная плата наименьшего размера будет выше. Имеет это какое-то отношение только к различного рода пособиям, штрафам и т.д., которые начисляются, с самого начала в законе записано, что они начисляются в зависимости от размера, в количестве МРОТ. Например, штрафы, мы слышим, что назначен штраф в 500 МРОТ для какого-то чиновника, который превысил свои полномочия и т.д. Это реальное значение, но играть, использовать МРОТ как некий инструмент в политической демагогии очень даже удобно, все время находится в обороте. И вот Андрей Исаев, наш знаменитый бывший профсоюзный лидер, он и сейчас, по-моему, таковым является, он использует этот инструмент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна тема, актуальная сегодня, это информация о том, что сегодня арбитражный суд Москвы рассмотрит иск Федеральной налоговой службы о недействительности договоров на аудит ЮКОСа. Речь идет о том, что якобы целью сделки между «Price Waterhouse» и ЮКОСом являлось не проведение аудита, а составление такого аудиторского заключения, которое показало бы акционерам ЮКОСа, что деятельность компании соответствует российским законам. И хотят они признать недействительными договора, заключенные в «Price Waterhouse» на проведение аудита за 2002-2004 гг. Нравится вам такая история?
Е. ЯСИН:
Мне очень нравится, это очень тонкий ход. Но он, правда, тонкий только в кавычках, потому что он издалека разоблачает инициаторов этой акции. Объясню, почему, «Price Waterhouse Coopers» — это крупнейшая из четырех мировых компаний аудиторских, которые торгуют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Своей репутацией.
Е. ЯСИН:
Своей репутацией, поэтому для них репутация выше всего. Я вам напомню, что в истории с «Энрон» сгорела одна из таких мировых компаний, «Артур Андерсен», она вынуждена была закрыться, только прошло несколько лет, выяснилось, что, в общем, она ни в чем не виновата, что она против своей репутации никаких прегрешений не делала. В Америке, видите, тоже такое случается, люди грешные водятся везде, и разные случайности, и все такое. Но, в данном случае, ситуация совершенно очевидная, с одной стороны, ясно, что «Price Waterhouse Coopers», торгуя репутацией, ни за что бы не пошла на подрыв этой репутации в России посредством каких-то сделок в пользу одного из клиентов, пускай даже очень крупного. Таких клиентов у него, у этой компании очень много. С другой стороны, мне, например, совершенно очевидно, российским гражданам, которые по определению плохо относятся к олигархам, независимо от того, виноваты они в чем-нибудь или нет, здесь чувство справедливости, которое разгорается тем сильнее, чем больше миллиардов, подсказывает, что не могли она действовать по закону. Честным путем богатым не станешь. Они готовы поддержать любые акции правительства, которые направлены против богатых. Теперь мне лично совершенно очевидно, что и в первом процессе против Ходорковского все налоговые обвинения были притянуты за уши. Там, несомненно, у ЮКОСа были определенные нарушения законов, я в этом нисколько не сомневаюсь. Больше того, я думаю, что во многих случаях он ходил по грани и нарушал моральные нормы, правда, за это не судят, но не положено судить, но, тем не менее, нарушал. Т.е. у меня нет никакого желания обелить ЮКОС, но я просто глубоко убежден в том, что он имел достаточно денег, чтобы нанимать классных юристов и нанимать аудиторские компании с хорошей репутацией для того, чтобы подчеркнуть законность своих действий. А налоговая служба, прокуратура, они закон нарушали. И только они должны были следовать одному, сделать так, чтобы с точки зрения права все было как бы так прикрыто таким флером доказательств, ссылок на статьи, законы и т.д. и т.п. Аудит «Price Waterhouse Coopers», по существу, ставил под сомнение эти обвинения. И сейчас будет возникать это в связи со вторым процессом тоже, потому что, в данном случае, эти обвинения притянутся за уши еще в большей степени, я рекомендую прочитать статью Гайдара по этому поводу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В «Нью Таймс».
Е. ЯСИН:
Да, в журнале «Нью Таймс», поэтому, видимо, я считаю, что это уже некоторая наглость, потому что все прекрасно понимают, что для «Price Waterhouse» репутация дороже того гонорара, который они получали от ЮКОСа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я закончу вопросом, пришедшим от Дианы из Саратова, разве может повредить репутации «Price Waterhouse» нападки нашей прокуратуры, я думаю, что эту тему мы оставим на следующий раз, Евгений Григорьевич. Евгений Ясин.
Е. ЯСИН:
Договорились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В эфире «Эха Москвы», мы встретимся через неделю, спасибо.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»