Мировая экономика: Россия, США, Индия
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, я Нателла Болтянская, и как обычно, я приветствую в это время в нашей студии Евгения Ясина. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, тем сегодня много, чтобы не разочаровывать наших с вами поклонников, я все-таки хочу попросить вас начать с дела Ходорковского вот в каком аспекте. Я не экономист, откуда взяли 25 или сколько там миллиардов теперь?
Е. ЯСИН:
Честно сказать, я тоже не знаю, откуда взяли 25 млрд., насчитать можно все, что угодно. Я подозреваю, что это нужно было брать все внутренние операции ЮКОСа за много лет и считать их в мировых ценах, которые внутри страны не применялись. Но раз уж вы мне задали такой вопрос, большое спасибо, я просто хочу обратить внимание на сами по себе обвинения. Когда мы с вами разговаривали в прошлый раз, то пока еще было тогда неясно, какие конкретно обвинения будут предъявлены. Сейчас я уже прочитал, то, что я прочитал в прессе, я пришел к такому выводу, речь идет о присвоении, хищении, я не знаю, как там назвали, доходов дочерних фирм, таких, как «Томскнефть» и т.д., притом, что они, в общем-то, приобретались. Даже если не приобретались эти доходы по низким ценам, значит, это уже не хищение. Если это не хищение, то идет речь о применении трансфертных цен. И применение трансфертных цен, т.е. цен, которые используются для внутренних расчетов внутри компании, скажем, между «дочками» и материнской компанией, и прочее, прочее, является общемировой практикой. Другое дело, что некоторые компании предпочитают использовать рыночные цены в тех случаях, если есть развитый конкурентный рынок и это более удобно. Надо сказать, что с основания ЮКОСа и до настоящего времени настоящего рынка сырой нефти внутри страны нет. В свое время, когда я работал в правительстве, я ставил вопрос о создании такого рынка или биржи, на которой можно было бы продавать сырую нефть в объем больше, чем те, которые были во взаимных продажах, это порядка 15-20 млн. тонн при добыче в несколько сот миллионов, которые просто закрывали диспропорции между добычей и нефтепереработкой в отдельных компаниях. Ориентироваться на такой узкий рынок невозможно было. А нужно было, так сказать, принудить компании, чтобы они определенную долю добычи продавали на таком рынке. Там бы устанавливались цены, которые можно было бы использовать для налогообложения. Но тогда эта идея не была реализована, сейчас трансфертные цены, другой раз они и не называются, но каждый раз вменяются в вину. В действительности это, я повторяю, распространенная во всем мире и вполне легальная практика. Но предположим, что трансфертные цены применялись заниженные, и эти «дочки» лишались определенной части дохода. Предположим, что таким образом компания, компания – я имею в виду ЮКОС, уходила и конкретно там Ходорковский с Лебедевым уходили от налогообложения. У меня возникает вопрос, уже ведь за это их судили. Те доказательства вины я не считаю обоснованными. А сейчас второй раз я вообще не понимаю, о чем идет речь. Ты спрашиваешь, 25 млрд., а за что? Это такого рода обвинения могут предъявляться только при одном условии, если совершенно ясно, что суд безропотно повторит все обвинения прокуратуры. А обвинения прокуратуры будут заказаны из более высоко стоящих инстанций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Евгений Григорьевич, учитывая тот факт, что в прошлый раз приговор практически дословно повторял обвинительное заключение, видимо, на это можно рассчитывать.
Е. ЯСИН:
Да, наверное, потому что доказать такого рода обвинения в независимом открытом суде, по-моему, просто невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напоминаю, что в нашей студии Евгений Ясин, мы продолжаем разговор. И вот вам вопрос, который пришел от Марии Ивановны, научного сотрудника, пенсионерки. Объясните мне, пожалуйста, почему многие пенсионеры должны ложиться спать с чувством голода, когда государство не знает, куда девать деньги от продажи ресурсов? Если я буду сытой, это увеличит инфляцию? Если мы, пенсионеры, умрем, государству станет совсем хорошо? Инфляция упадет до нуля. Если я ошибаюсь, тогда почему нам не дают того, что мы заработали?
Е. ЯСИН:
Я должен сказать, что я согласен с Марией Ивановной. Повторяю, я уже несколько лет все время говорю о том, что нужно повышать пенсии и рассматривать это не только как вспомосуществование, что ли, но и как справедливость, и как способ расширения денежных рыночных отношений, имея в виду, что параллельно должны проводиться реформы, которые либерализуют для рыночных отношений большие сектора нашей экономики, которые сегодня еще продолжают сохраняться как советский анклав. И повышение, я считаю, должно быть достойным. Есть ли у нас для этого возможности, вообще говоря, для того есть бюджетные плановики, они должны сидеть и считать, как справиться с этой задачей. Но кроме того, есть еще другая проблема, перед нами пенсионная реформа, тут недавно Минздравсоцразвития, мы в прошлый раз об этом говорили, вышел с предложением перевести накопительную часть пенсий, которые сейчас сконцентрированы, в основном, 95% во Внешэкономбанке как государственной управляющей компании, обратно в Пенсионный фонд и, собственно, ликвидировать всю пенсионную реформу. За прошедшую неделю картина немного прояснилась. И худшие опасения в этом плане подтвердились. Я понял, что были люди, которые с самого начала говорили, что нам никакая пенсионная реформа не нужна. Собственно, Минздравсоцразвития именно их линию и проводил. Никакой реформы он не старался делать. А как это связано с вопросом Марии Ивановны, конечно, сейчас уже ей и другим пенсионерам, которые уже сейчас на пенсии, эта реформа не нужна, потому что она, в основном, касается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Нас, работающих.
Е. ЯСИН:
Да, более молодых поколений, работающих. Но есть другая проблема, это то, что эта реформа отнимает часть пенсий, которые уходят в накопительную часть, от распределительной части, которая выплачивается в виде пенсий сегодня. Но там в общей сложности всего-навсего 260 млрд. руб. Это не такие большие деньги для того, чтобы решить проблему пенсий, т.е. повышение пенсий. Я считаю, что мы могли бы использовать определенные ресурсы, прежде всего, то, что я называю газовая рента, т.е. суммы, которые мы могли бы выручить в случае повышения цен на газ внутри страны, для того, чтобы повысить пенсии и повысить бюджетникам заработную плату. В этом отношении, по-моему, следовало бы уже двигаться. А что касается инфляции, это как вы спланируете, потому что если вы будете планировать одновременно инвестиционный фонд, большие государственные инвестиции, в том числе, в строительство западного диаметра в Петербурге и других вещей, одновременно каждый год будете повышать значительно расходы на содержание армии и органов безопасности и т.д., одновременно у вас будет проблема возникшего дефицита пенсионного фонда, потому что вы перед этим, не зная, не просчитав, как следует, снизили единый социальный налог и лишили пенсионный фонд соответствующих доходов, то, конечно, будут возникать проблемы. Проблемы инфляции не решаются одними декларациями, это вопрос бюджетного планирования, это вопрос денежной политики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Так вот, несколько пришло вопросов, надо сказать, после прошлой передачи, что получается, что если этот номер пройдет, мы уже говорили о том, что этот номер не пройдет, то к тому моменту, как мы выйдем на пенсии, господин Зурабов уже будет где-нибудь в другом месте, спрашивать будет, собственно, не с кого.
Е. ЯСИН:
Это так, я хочу пожелать здоровья господину Зурабову, никому не желаю никакого зла, но у него был шанс провести пенсионную реформу, я бы сказал, так же, как и реформу здравоохранения, и прославиться, оставить память о себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Добрый след.
Е. ЯСИН:
Добрую, да, но он не воспользовался возможностью. А план этот был, я уже как-то говорил, он был в начале мая 2004 года, доложен объединенной коллегии Минфина и Министерства экономического развития и торговли, в присутствии президента. И вроде как бы одобрен. Там ясно было, что надо было делать. Но потом случилась монетизация льгот как-то, за три года до выборов, которые проходят раз в четыре года, уже наши правители испугались, все встало, ничего не делалось все эти годы. Теперь мы хватаемся за голову и, собственно говоря, можно сказать так, что выждали момент, когда уже деваться некуда, и смотрят. Ага, если мы заберем эти деньги, т.е. накопления, пенсионные накопления заберем и отправим обратно в пенсионный фонд, тем самым положим конец всем попыткам реформы, вернемся к советской распределительной системе, может, нам тогда хватит денег, чтобы на пару лет заткнуть дефицит пенсионного фонда? А что дальше будем делать? Все-таки же надо учитывать, это проблема не чисто российская, это и в Германии, это и во Франции, во многих странах. Постольку, поскольку стареет население, число пенсионеров сегодня в России составляет 38% населения против 12%, когда создавалась распределительная советская система. 12% — это значит, что одного пенсионера кормило 3-4 работника, работавших в это время на производстве. Сейчас мы подходим к такой ситуации, когда на каждого пенсионера будет 1 работник. И детей, т.е. таких семей, в которых можно было бы рассчитывать на то, что несколько человек детей будут поддерживать своих родителей, таких возможностей нет. Поэтому нужно заранее думать, в том-то и дело, что идет речь о решениях, которые должны приниматься сегодня для того, чтобы через 15-20 лет не было беды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а, например, такая новость, что выступление Путина и падающие цены на нефть обрушили российский фондовый рынок. Готовы ли вы ее прокомментировать?
Е. ЯСИН:
Еще раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Падающие цены на нефть и резкие высказывания российского президента в отношении США обрушили российский фондовый рынок, пишет сегодня газета «Ведомости».
Е. ЯСИН:
Падающие цены на нефть, они не зависят от выступления Путина, так или иначе, они, конечно, должны были бы воздействовать на фондовый рынок в России постольку, поскольку вообще все события на фондовом рынке, они являются, почти все, они являются отзвуком событий, которые происходят в Нью-Йорке, в Лондоне и т.д. По одной простой причине, примерно 70% всех инвестиций, всех денег, которые обращаются у нас на российской фондовой бирже, это деньги иностранных инвесторов, они реагируют на эти вещи. Какую реакцию, какой эффект вызвало выступление Путина, которое было воспринято, я бы не сказал, что это объявление холодной войны, возврат к ней и т.д., просто как-то концентрированно Владимир Владимирович изложил все накопившееся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Раздражение.
Е. ЯСИН:
Все накопившееся раздражение по отношению к нашим западным партнерам. В каком-то смысле я его понимаю, потому что когда создают эти ПРО на территории Чехии и Польши, нам, глядя в глаза, говорят о том, что – вы знаете, это против Ирана и Северной Кореи, то это выглядит как издевательство. И взятая манера не считаться с интересами других, она, конечно, раздражает. Может быть, меня в меньшей степени, чем Путина, но я думаю, что всем нам это не очень нравится. Я в свое время писал о разных вариантах американской политики, я говорил, что есть три варианта, один – это, не буду говорить про все, но один вариант – это пакс американо, а другой вариант – это священный союз, когда все объединяются, Америка, хоть и лидер, но она действуют по согласованию с другими, включая Россию. Но пока то, что мы видим, это все-таки пакс американо, это попытка реализовать идеологию пакс американо, которая заложена в политике президента Буша. Отчасти, наверное, это и было побудительным мотивом. Но я бы, конечно, все эти вещи воспринимал спокойнее. Мне кажется, что главный лейтмотив, который толкает Путина на такого рода резкие высказывания, он об этом тоже говорил, это то, что нас учат демократии. С этим он уже примириться не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
На улице так мерзко, что хочется куда-нибудь, где потеплее. Давайте-ка, Евгений Григорьевич, в Юго-восточную Азию. В Китае мы с вами уже виртуально побывали, а теперь немножко об Индии.
Е. ЯСИН:
Индия – это Южная Азия, но не имеет значения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вам не угодишь.
Е. ЯСИН:
Там тоже тепло, там тоже тепло. А страна очень интересная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
С точки зрения, так скажем, экономического чуда.
Е. ЯСИН:
Да, именно с точки зрения экономического чуда. Я думаю, что это только начало разговора, потому что нас Индия до сих пор интересовала, в основном, как страна разного рода чудес и древностей, затем как страна дружественная, которая покупает наши истребители, где мы когда-то строили металлургические заводы и т.д. А в качестве экономического конкурента мы ее как-то не воспринимаем. Между тем, Индия сегодня представляет собой весьма любопытный пример. Она в течение многих лет после получения независимости развивалась по пути, я бы сказал так, фабианского социализма, т.е. мирного введения социализма с большим государственным сектором, с влиянием государства во всех областях жизни, с довольно высокой степенью закрытости, протекционизм от внешнего мира и т.д. Затем в 85 году внутри страны, а затем в 91 году во внешнеэкономической политике она произвела далеко идущую либерализацию. И с тех пор развивается довольно высокими темпами. Ниже, чем Китай, но все-таки примерно 6-7% каждый год роста, это гораздо больше, чем в других странах. Причем любопытно то, что индийские компании в определенных секторах действуют очень энергично. Мы знаем опыт Индии по части торговли программными продуктами. Это очень интересно, но это мало. Я добавлю к этому, что в течение последних лет крупная индийская компания «Тата Моторз» освоила, вернее, создала образец самого дешевого в мире автомобиля, начинает торговать им не только в Индии, но и во всей Юго-восточной Азии, выбивая с рынков такие японские компании, как «Хонда» или «Тойота». «Тойота» уже находит ответ, она рекламирует во всем мире свой тоже новый мини-автомобиль, мы все-таки «Тойоту» слышим на каждом шагу, а «Баджадж», ой, «Тата Моторз», которая идет навстречу и успешно конкурирует с «Тойотой», мы еще не знаем. «Баджадж» — это другая компания, которую я тоже хотел упомянуть, она производит мотоциклы. Не только мотоциклы, но с этим продуктом она успешно тоже продвинулась на мировые рынки и победила в конкурентной борьбе компанию «Хонда». Эти факты начинают обращать внимание в мировом масштабе. Здесь очень интересный момент, мы ведь с вами говорили о Китае. Китай присутствует всюду в мире как своими компаниями, почти все они с государственным участием, которые копируют производство продукции западных фирм, выигрывают на дешевой рабочей силе. Там также очень большой объем злоупотреблений с интеллектуальной собственностью, который вызывает беспокойство в тех странах, которые обладают инновационной экономикой. Что в Индии, а в Индии очень любопытно, там оригинальные продукты, конкурентоспособные не только за счет дешевизны рабочей силы, но за счет оригинальных конструкций и т.д. Почему это произошло, это очень любопытно. Был у нас в истории момент, когда между властью и бизнесом сложились тяжелые отношения, решался вопрос, кто кого, административный ресурс или финансовый ресурс. Известно, что у нас жертвой этого столкновения пали Ходорковский, Лебедев и ЮКОС. Такого рода случаи бывали в других странах. Например, в Корее Пак Чжон Хи, был такой момент, когда представители многих компаний, бизнесмены, которых опекало государство, были арестованы, посажены в тюрьму, некоторые даже расстреляны в соответствии с тогдашними нравами корейского режима, это было при генерале Пак Чжон Хи. И таких примеров еще мы можем найти, если можно даже дойти до ордена тамплиеров, который был уничтожен и разорен королем Филиппом Красивым. Всегда, когда нужны были деньги…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
По экономическим причинам.
Е. ЯСИН:
Да, то тогда придумывали какого-то дьявола, какие-то страшные сатанинские замыслы и т.д. и т.п. Такая же ситуация была и в Индии, как раз примерно около, между 85 и 90 годами. И компании, которые выросли под юбкой у правительства, его стараниями, такие, как «Тата», «Бирла», это крупные были компании на внутреннем рынке, но неспособные выйти на внешний рынок. Компании, которые были очень громоздкими, как государственные, они стали оказывать давление на правительство с целью изменить или перестроить его политику в своих интересах. Какой результат, там никого не стали арестовывать, ничего. Рынок был открыт для транснациональных корпораций. Они открыли рынок, эти корпорации появились на внутреннем рынке. Компаниям индийским пришлось конкурировать. И те результаты, которых добились «Тата Моторз» и «Баджадж», во многом были связаны с тем, что они должны были развиваться в условиях более острой конкуренции. Стали добиваться успехов, причем стали добиваться успеха не в масштабах своей страны, они стали добиваться международной конкурентоспособности. Это очень интересный результат. Я читал материалы, я рассказывал о том, что был в декабре на конференции в Токио, где обсуждали результаты развития стран этого «кирпича», БРИК. «Кирпича», потому что БРИК по-английски – это кирпич. И там как раз сравнивали индийскую и китайскую модель. Китайская очень, очень такая государственная, с большой опекой государства. Индийская – открытая. Правда, у Индии было то преимущество, что она в наследие от колониального режима получила британское законодательство и английский язык, который до сих пор ей верно служит. Но что интересно, один из специалистов там сказал – вы посмотрите, Китай при 45% накоплений, сбережений, извините, в составе ВВП, это значит – отнято у потребления, добивается 8-9% роста каждый год. Индия при 20% сбережений добивается 7.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Можно оценить.
Е. ЯСИН:
Давайте будем делать выводы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Давайте мы выводы будем делать в следующей программе. Я напомню, что это Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики». Спасибо.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»