Объединяй и властвуй
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– У микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, в нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич. И я хочу предложить вам начать с вопроса, который пришел от Андрея из Амурской области. Вопрос вот какой, Евгений Григорьевич, какие шаги, на ваш взгляд, необходимо сделать демократам, с учетом результатов последних выборов в Москве, объединение правых партий особого эффекта не принесло, т.е. польский вариант развития событий не повторился. Может быть, стоит вообще отказаться от идеологического разделения оппозиции на правых и левых и т.д.?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, я не исключаю последнего варианта, но я, с другой стороны, не считаю, что на этих выборах объединение не принесло результата по очень простой причине, потому что если бы не было объединения, то мы бы не попали, т.е. демократы бы не попали в думу, МГД. С другой стороны, конечно, эффект был понижен, может быть, из-за выступления Анатолия Борисовича Чубайса, особенно резкой реакции Лужкова, который воспользовался, как говорится, представившимся случаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но Анатолий Борисович удивительно как вовремя выступил с этим заявлением.
Е. ЯСИН
– В общем, да, я ничего не могу прокомментировать в его защиту, никаким образом. Но, тем не менее, это состоялось, и мы должны констатировать два обстоятельства, первое, все-таки объединение дало эффект, демократы прошли в МГД, это первое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Так, немножко.
Е. ЯСИН
– Я должен отметить очень важную роль, которую сыграл Никита Белых, на самом деле, он является главным героем этого действия, потому что он был инициатором в СПС, он доказал то, что он может добиться своего. И третье обстоятельство, очень важное, то, что он пошел на важные уступки, он доказал договороспособность СПС, возможность объединения демократических сил. Сейчас очередь за другими. Я думаю, этот вариант развития событий не исключен. Но, конечно, объединение на выборах в ГД будет гораздо более трудным делом, чем МГД. Здесь ставки очень были невысокие для каждой партии в отдельности. И то другие партии демократические, республиканская и т.д., они проявляли себя, они поддерживали, но так, сквозь зубы, у меня на семинаре Володя Рыжков так сказал, говорит – и тем не менее, мы поддерживаем объединение. Я говорю, а почему «тем не менее». Тем не менее, он счел нужным оговориться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, явка, которая была не идеальная, скажем так, те люди, которые не пришли на выборы, как вы думаете, за кого они потенциально должны были голосовать? Чьи не пришли?
Е. ЯСИН
– Я полагаю так, что регулярно примерно половина или даже больше, большая часть электората демократических партий на выборы не ходит, это люди наиболее благополучные, удовлетворенные, как говорится, хрюкающие около своего корыта, демократические всякого рода ценности они готовы потреблять, но не готовы за них бороться. И я так думаю, что это для демократов самая большая проблема. Кроме того, я бы обратил внимание на то обстоятельство, что мы были, мы наблюдали, на самом деле, левый поворот. Не по Ходорковскому – по Рогозину, скорее, и он, скорей всего, такой и будет, идея Ходорковского вряд ли реализуема в ближайшее время, потому что непонятно, откуда взять таких сознательных социал-демократов правого толка, которые могли бы сплотить наших представителей левой части избирательного спектра. А скорее, это такой национал-популизм, с легким социалистическим оттенком, это очень огорчает, потому что угроза национализма становится все более и более серьезной. А на самом деле что мы наблюдаем, кто еще не явился, а не явились те, кто должны были, собирались голосовать за «Родину». Я думаю, что «Родина» одержала очень важную моральную победу, и те люди, которые организовали суд, они серьезно просчитались. Не потому, что я поддерживаю этот самый ролик и т.д., но лучше было бить роликом по голове, чем вести агитацию, чем исключать партию из гонки. А так, с моей точки зрения, 17% голосов КПРФ на выборах в Москве, этого не бывало никогда, это те люди, которые возмущались отлучением «Родины», это значительная часть электората «Родины», также, я считаю, перешла и к КПРФ. Если мы сосчитаем все вместе, то, по моим оценкам, за левых должны были в общей сложности проголосовать где-то порядка до трети избирателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, а как вы относитесь к уже достаточно широко обсуждаемой мысли, что в известной степени «Родина» – это такой Буратино, которого папа Карло-то сделал, а он вместо школы взял и пошел в цирк? Что это кремлевский проект? Или фашисты, или мы? И кремлевский проект этот просто вышел из-под контроля.
Е. ЯСИН
– В общем, так оно и есть, я согласен с этой точкой зрения. Считаю, что это спецназ Кремля, который перешел на другую сторону баррикады, хотя в то же время я не исключаю того, что Дмитрий Олегович в любой момент сможет зайти в Кремль, когда его позовут, и снова с ним найти общий язык. Это такая, я бы сказал, системная оппозиция, она начиналась как ручная такая, и возможно, и поворот в другую сторону. За исключением одного случая, если Дмитрий Олегович не получит, не почувствует, что карты идут ему в руки, а они идут. А они идут, и поэтому я так думаю, что Лужкова в Москве все воспринимали не как представителя и руководителя паровоза «ЕР», а воспринимали как самого по себе, который одновременно и патриот, и капиталист, и демократ, и все в одном флаконе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И хозяйственник, да.
Е. ЯСИН
– Да, и поэтому он мил москвичам, хотя он, конечно, уже не играет той роли, которая была у него в свое время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, вижу вопрос по Интернету по поводу национальных программ, этой теме будет посвящена особо одна из наших передач вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным. Мы прервемся на новости, а далее продолжим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Мы продолжаем, мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, напомню, что Евгений Григорьевич – научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Но можно я вас не буду просить прокомментировать фальшивые пропуска в Кремль?
Е. ЯСИН
– Нет, это уже сверх, по-моему, не требует никаких комментариев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Уважаемый Евгений Григорьевич, вопрос вот какой, скажите, пожалуйста, анализируя события последних 5-6 лет, происходящих в нашей стране, невольно проводишь параллель с так называемым чикагско-пиночетовским вариантом развития экономики. Ваше отношение к чилийскому чуду, не заведет ли это копирование нас в тупик?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, я так думаю, что мечта, которую пытается реализовать партия власти, а точнее – команда Путина, она представляет собой не в точном смысле слова пиночетовскую модель, это так называемые их идеалы, это так называемая полуторапартийная система, которая долгие годы действовала в Италии, в Мексике, до сих пор действует в Японии. Это означает, что одна большая партия, которая все время у власти, вокруг нее несколько шавок, которые иногда ее подкусывают и т.д., но, тем не менее, никогда не могут прийти к власти. Они занимаются строительством этой модели, пиночетовская в чистом виде модель, а еще лучше, если мы возьмем модель Пак Чон Хи из Южной Кореи, в России не сработает, в этом беда. Беда очень серьезная для нас, потому что мы все время, все время нас тянет на это, этот традиционный русский путь, но он ничего не может, сейчас помочь. Если бы у нас позади не было 70 лет коммунистической диктатуры, мы могли бы еще рассчитывать на возможности сильной власти и т.д. Но по отношению к экономике это абсолютно невозможно. Специально можем посвятить этому передачу, это очень интересный вопрос, но ничего сделать нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, еще один вопрос, в прошлый вторник мы с вами говорили о неправительственных организациях, за эту неделю многое изменилось, сначала достаточно жестко высказались США на эту тему, буквально на следующий день подсуетилась общественная палата, на ваш взгляд, что это изменит?
Е. ЯСИН
– Я так думаю, что Путин неслучайно все время подчеркивает одно обстоятельство, мы не можем допустить, чтобы иностранными деньгами финансировалась политическая деятельность в РФ. Я думаю, что закон пройдет, что там будет оставлено все, что касается контроля за этими неправительственными организациями, особенно теми, которые получают иностранную помощь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А как же вступление в ВТО, председательство в большой восьмерке?
Е. ЯСИН
– Я так полагаю, что что бы нам ни говорили иностранцы, что бы ни говорил вчера по «Эхо Москвы» Сергей Доренко относительно того, что на нас прикрикнули из Вашингтона и Путин сразу же послушался и т.д., я думаю, что дело обстоит несколько сложнее. Просто эти ребята очень боятся оранжевой революции. Кроме того, что они сами боятся, политологи, политтехнологи, которых они посылали на Украину, они еще, как говорится, нагнетают обстановку, говорят, что вот-вот, если будет, на самом деле, оранжевую революцию на Украине организовали эти иностранные фонды, которые получали деньги и т.д. Я считаю, что ничего подобного в России быть не может по очень простой причине, на Украине есть две более или менее равновесные политические силы, они даже, можно сказать, не политические, они Запад и Восток, между ними Киев, который переходит то на одну сторону, то на другую. Поэтому у них есть возможности мобилизовать, оппозиция может мобилизовать силы, например, в случае, если будут крупные манипуляции на выборах. В России ничего подобного нет, у нас нет Запада и Востока, у нас модель, мы получили на выборах в Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Есть, Евгений Григорьевич, извините, если я не права, но не кажется ли вам, что российский Запад – это какое-то количество крупных мегаполисов, российский Восток – это все остальное, разве нет?
Е. ЯСИН
– Нет, потому что, по очень простой причине, потому что мобилизация массовая происходит только в крупных мегаполисах. Поднять население, деревни или поднять население малых городов невозможно, там возможно пассивное сопротивление, возможны какие-то такие отдельные акции, но они не влияют. У нас нет этой противоположности, я бы сказал, цивилизации, которые были бы поляризованы каким-то образом. Поэтому и партийная структура не позволяет это сделать. Я уже не говорю о том, что просто произведена зачистка в течение этих 5 лет, так что никакой оппозиции реальной быть не может. Хотя мы видим опять, левые поднимаются, несмотря на то, что против них были предприняты такие жесткие меры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу перспектив и судьбы закона о недрах, первое чтение должно пройти до конца года, президент, на рабочем совещании было принято решение не тянуть с принятием этого закона.
Е. ЯСИН
– Также было принято решение не тянуть и с законом о неправительственных организациях, само по себе, что президент сказал, в пятидневный срок предоставить мне все поправки к этому закону, это после выступления общественной палаты, я думаю, им же инициированное после переговоров с американцами и прочее. Но американцы и все остальные не будут ничего делать. Кроме, они удовлетворятся каким-то набором улучшений, а что касается недр, то моя точка зрения такая, нужно, на самом деле, иностранным инвесторам знать, какие ограничения в этой стране. И есть они будут зафиксированы в законе, скажут – ладно, бог с вами, будем работать по вашим правилам. Просто будет больше ограничений, будет меньше инвестиций, будет хуже климат в стране. Но само по себе присутствие таких оговорок в законе не противопоказано. Я когда работал в правительстве, мы подготовили закон об иностранных инвестициях, там были соответствующие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. закон должен быть, точка, и внятным, точка?
Е. ЯСИН
– Да, но дальше второй вопрос возникает, сколько там ограничений. Те, которые предполагаются сегодня, они слишком, это слишком длинный список. И я так полагаю, что это просто отражение общего течения в нашей современной политике, к увеличению государственного сектора, к увеличению влияния государства на экономику, пагубного, потому что мы уже имеем опыт, и это просто, я бы сказал, такой хватательный рефлекс. У меня такое впечатление, что путинская команда не может себе позволить сразу схватить и разделить между своими, она поэтому сначала подбирает в государственную собственность. А государственная собственность все-таки неэффективна, она может, государственные предприятия могут работать не менее, чем частные, только в том случае, если их меньшинство, если они на рынке работают в конкуренции с частными. А если они остаются, как говорится, наедине с самими собой, то там ничего хорошего не будет. А у нас, по моим оценкам, только последние акции, связанные с ЮКОСом, «Сибнефтью», с «Гута банком», который тоже практически национализирован, рядом других предприятий, у нас доля государственной собственности превысила 50%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще одна тема, тема актуальная, звучит она следующим образом. Глава «Лукойла» настроил европейских потребителей на дальнейший рост цен на бензин, речь идет о Вагите Алекперове, его цитата – мы проследим, что Европа больше не получала чрезмерного количества российской нефти. Последствия, комментарии, как обычно.
Е. ЯСИН
– Алекперова – это серьезный человек, надо подумать, что это значит, я думаю, что он рассчитывает на то, что будут продолжать дальше расти цены на нефть. И нам не надо будет увеличивать экспорт нефти для того, чтобы получать еще большие доходы. Но я боюсь, что это не совсем хорошо просчитанные прогнозы, потому что нефть, цена на нефть находится на таком уровне, когда становится очень эффективным поиск альтернативных источников. И они на подходе. Мы можем прогадать. То обстоятельство, что мы будем меньше вывозить нефти в Европу, возможно, это отражение намерений правительства в большей степени перед выборами предстоящими. Они уже готовятся обращать внимание на внутренний рынок, большее количество ресурсов бросать на то, чтобы здесь цены не росли, а это означает обязательно установить какую-то границу, причем не экономическую, а уже, как говорят, количественные ограничения, квоты и т.д. между Россией и Европой. Но чем больше это будет устанавливаться, тем меньше влияние России будет в Европе, потому что она важна для всего мира сегодня, прежде всего, как альтернативный источник энергоносителей по сравнению с арабскими странами, нефтедобывающими. Если нет, если мы тоже будем себя так вести, так, что мы не будем надежными партнерами в этом отношении, то, я думаю, отношения с Западом еще более ухудшатся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Сообщение вам от Натальи – люди в Москве не ходят голосовать не из лени и благополучия, а потому, что не доверяют фиктивной политике и выборам. А если демократические партии не могут отстоять в судах наши голоса, то нет надежды, что они отстоят наши интересы в думах. Легитимно?
Е. ЯСИН
– Это вполне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Оправданно?
Е. ЯСИН
– Это вполне резонно, но просто, знаете, а вы ходите на выборы. Вы же не ходите. Я не знаю, я после выборов был в гостях, там сидели очень либеральные люди и т.д., мы очень вкусно ели, из нас, сколько там сидело, 10 человек, на выборы пошли голосовать только двое, я и моя жена. Понимаете, и поэтому сейчас говорить о том, что я потому и сказал, сытые, потому что обед был хороший, но, на самом деле, проблема есть, конечно, можно оправдать свое поведение тем, сказать, что все равно это не легитимно или все равно они свое сделают и т.д. Я могу вам сказать свое мнение. Ситуация в России может измениться только в результате выборов. А победить на выборах могут только хорошо организованные демократические силы, мобилизующие свой электорат. Если кто-то считает, что он может, что все равно бесполезно и надо сидеть дома, мы тогда ничего лучшего никогда не получим. Ходите на выборы и голосуйте, за кого надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– За кого считаете нужным.
Е. ЯСИН
– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, пришел вопрос, который мы с вами частично обсудили, хорошо или плохо то, что прошли в МГД с таким количеством голосов, не хорошо и не плохо, это так и есть.
Е. ЯСИН
– Я считаю так, что хорошо то, что объединились, что объединение дало эффект. Мы прошли. Если бы не объединились, не прошли бы. И тогда бы демократическое движение в России потерпело бы колоссальный ущерб, потому что это недоверие, неверие, я бы сказал, в то, что можно добиться какого-то результата, оно бы еще больше бы распространилось и укоренилось. Но собрали мало, меньше, чем могли. Я вам могу сказать так, все опросы показывают, 25% избирателей в Москве придерживаются демократических взглядов и готовы голосовать за какую-то мифическую хорошую демократическую партию. Но хорошая демократическая партия отсутствует. Она должна быть каким-то образом выращена. Это довольно трудный процесс, но просто все равно он должен пройти на основе мобилизации демократических сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»