Образовательные проблемы
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, я хотела бы попросить вас более-менее подробно остановиться на наших образовательных проблемах, потому что, в общем-то, из них вырастает, как выясняется, все. Платное, бесплатное, хорошее, плохое, сколько бы ни ругали наше образование, но насколько, скажем, то образование, которое было при Советском Союзе, мясное полезное, что полезного можно, например, сделать с образованием сегодня-завтра в перспективе?
Е. ЯСИН:
Я начну с проблемы платное-бесплатное. Вопрос очень важный, существует такое представление, что при советской власти образование было бесплатное, поэтому оно было лучше, чем сейчас. Сейчас мы переходим к платному образованию, идеология реформы образования состоит в том, чтобы сделать образование платным, заставить людей платить, и это плохо. Давайте теперь посмотрим, что здесь мифы, а что здесь правда. Что касается советского времени, я получил образование в Советском Союзе. Я не жалуюсь, это было хорошее образование, по крайней мере, инженерно-строительный институт, который я заканчивал, мне дал очень приличное образование, это был сложный вуз. В общем, я считаю и по сей день, что это было качественное образование. Что касается второго моего образования, экономического, то я менее удовлетворен, хотя я учился уже не в провинциальном вузе, а в Московском государственном университете, но от содержания, которое было сплошь идеологическим, марксистско-ленинским, где положительных знаний было не так-то много, мы, скажем, о мировой науке экономической узнавали из курса критики буржуазных экономических учений и прочее, конечно, там очень много чего надо было менять. Собственно, поэтому я и многие мои коллеги покинули университет и создали Высшую школу экономики, где хотели поставить нормальное экономическое образование. В общем, это нам удалось. И поэтому сказать так, что тогда было хорошо, а сейчас стало хуже, с этой точки зрения, я не могу. Теперь что касается платности. Я должен сказать, что это было другое время, неплохое было образование в школе, по моему опыту, по опыту моего круга друзей, знакомых. Но это было образование, когда все были бедны. И что было хорошо, это была определенная страсть к знаниям, некое соревнование за знания, которое продуцировалось хорошими преподавателями, которые были в школах. Кому не повезло, у кого не было таких преподавателей, а таких школ было тоже полным-полно, те оказывались в другой ситуации. Поэтому равенства настоящего было. Это связано было с тем, что лучшие преподаватели, наверное, были в больших городах. Я не настаиваю на этом, потому что я знаю, что и в малых городах, и в селах были хорошие учителя, которые преданно работали и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, Гениева вспоминала, как однажды в поездке за Полярным кругом она обнаружила фантастический уровень французского языка. Когда спросила – откуда, сказали – сначала декабристов ссылали, а потом советскую интеллигенцию в 30-е гг.
Е. ЯСИН:
На самом деле, эти, поймите, что, вообще-то говоря, качество школьного образования решающим образом зависит от учителя, который должен быть не просто профессионалом, не просто владеть своим предметом, он должен душу отдавать ученику. Но для этого нужно сделать так, чтобы соответствующие люди имели мотивацию, имели желание идти работать в школу, чтобы она не была таким, что ли, задвинутым участком применения своих способностей и труда. Сейчас же получилось как раз так, что в школу, школа перестала быть престижной. Это тяжелая работа, за которую платят копейки. И поэтому туда люди с талантами, в общем, не идут. И собственно, это, я думаю, одна из самых ключевых проблем. Мы должны сделать так, чтобы в школу пошли талантливые люди, чтобы из них, т.е. с их помощью создавались как можно больше таких точек формирования такой интеллектуальной конкуренции, развития личности наших детей, чтобы… это означает, что мы будем создавать и образованное общество. Теперь платное-бесплатное. На самом деле, когда была всеобщая бедность, конечно, было, в целом, бесплатное образование, но оно в какой-то мере все-таки платным было всегда, потому что те, кто имели возможность помочь своим детям, скажем, наймом репетиторов при поступлении в вуз, они это делали всегда и в советское время. А если не давали деньги, так они давали взятки, они искали разные способы, просто при советской власти не проводили исследование коррупции, которые сейчас, скажем, проводим, Сатаров, другие люди. Но я глубоко убежден, что это было. И чем общество богаче, вернее, чем больше в нем слой состоятельных людей, тем больше у них желания тратить на образование своих детей. Это не вопрос, правильно, неправильно, хочется, не хочется. Это просто закономерно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН:
Образование – это такой продукт, который доверительный товар, как говорят специалисты, который каждый старается дать своему ребенку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Евгений Григорьевич, ведь противники платного образования говорят о том, что, условно говоря, в условиях платного образования Михаил Васильевич Ломоносов не придет пешком.
Е. ЯСИН:
Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому я как раз и хочу подчеркнуть, что, с одной стороны, платят, потому что хотят дать хорошее образование своим детям не потому, что в законах появились какие-то слова в отношении того, что у нас будет все платное образование. А с моей точки зрения, не только с моей точки зрения, а и моих коллег, все люди должны иметь, граждане РФ должны иметь доступ к полноценному среднему образованию, второе, они должны иметь доступ при наличии, сдачи экзаменов и т.д., к высшему образованию. Причем высшее образование должно быть настроено на то, чтобы отбирать и продвигать и способствовать формированию талантов одаренных детей, делать так, чтобы эти люди выделялись и имели возможность максимально использовать свои способности. Причем нужно понимать так, что людей бесталанных вообще нет. Есть люди, у которых разные таланты. В принципе, нужно отыскивать в каждом человеке те таланты, которыми он силен, и стараться дать ему возможность работать в этой сфере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хорошо, возьмите две семьи, в одной замечательно талантливый ребенок, но денег на платное образование нет в семье.
Е. ЯСИН:
Я теперь подхожу к этому, я сразу же говорю, что я сторонник бесплатного образования для всех по части среднего образования и для всех талантливых людей, который сдают экзамены, проходят какие-то испытания, для всех людей, которые обладают соответствующими способностями. Бесплатного. На самом деле, ключевые идеи нашей реформы образования, они в том и состоят. Мы говорим – пожалуйста, для того, чтобы поступить в вуз, нужно сдать ЕГЭ. Почему единый, потому что там единые стандарты для всех. Вы если прошли эти стандарты, вы имеете, получаете определенные права. Говорят, что это низкие стандарты. Да, это сравнительно низкие стандарты, потому что это условие демократичности. Вы, во-первых, не знаете, как проявит свои способности человек дальше. Если он не будет проявлять способностей, его можно отчислить. Но вы никогда не знаете сразу, человек проходит тесты, он уже гений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Или еще нет.
Е. ЯСИН:
Или еще нет. Или у него его гениальность проявится через два-три года, нужно дать возможность пройти это сито, сравнительно редкое. И что должен давать ЕГЭ, он должен давать деньги. Вопрос принципиально решается так, вы можете давать деньги вузу напрямую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы – это кто, вы – родители?
Е. ЯСИН:
Государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А, государство.
Е. ЯСИН:
Государство, государство дает деньги вузу, университету, институту и т.д. Те тратят, как хотят. Они не оказались, не оказываются в условиях конкуренциях, они не должны бороться за эти деньги. Другой вариант…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Другой вариант?
Е. ЯСИН:
Да, а другой вариант такой, что человек сдает ЕГЭ или он побеждает на Олимпиаде, наверное, возможны еще какие-то формы испытаний, но после этого он получает право на определенные деньги, которые ему дает государство. Это то, что называется государственное именное финансовое обязательство, ГИФО, он получает эти деньги и несет их в тот вуз, который он выбрал. И если он выбрал множество людей выбрало определенный вуз, стало быть, этот вуз более конкурентоспособен, чем другие. Там возникает некая ситуация конкуренции между вузами, это существенно, потому что это фактор роста качества образования, формирования репутации и т.д. и т.п. Не хватает этих денег, можно доплачивать. Но, с моей точки зрения, Минобраз не совсем правильно сделал, что он сейчас ставит вопрос о ликвидации категорий ГИФО, в зависимости от того, как вы сдали экзамен. Мне кажется, там много возможностей для совершенствования, но, в принципе, это правильно, это и есть реализация идеи бесплатности и доступности образования. Государство платит, но оно платит человеку, который учится, дает деньги тому, кто учится, а тот несет деньги в вуз. Это создает более конкурентную и более такую здоровую обстановку в образовании. Является ли эта система одновременно и системой отбора талантливых, нет, не является. Это система такого, рассчитанная на средних, на, может быть, даже ниже средних, а для того, чтобы отбирать одаренных, это другое дело. Это, скажем, Олимпиады, это другие методы, которые отбирают, скажем, использовались они в Новосибирском Академгородке, когда были специальные школы в физико-техническом институте, МИФИ, у нас сейчас используются, мы стараемся следить за школами, с ранних времен отбирать талантливых людей. Если они проходят Олимпиаду, они уже не сдают экзамены, мы признаем за ними те же права, они получают деньги, и это там, конечно, необязательно, чтобы это были богатые родители.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сразу несколько вопросов. Вопрос первый, школа может быть неидеальна, правильно, допускаем такую историю? И человек может просто не раскрыть свои способности в школе.
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Теряем такого человека?
Е. ЯСИН:
К сожалению, да, но понимаете, социальные механизмы не без погрешности, мы просто коэффициент полезного действия должны поднять до максимума. И здесь вы совершенно правильно подняли этот вопрос, потому что то, с чего я начинал, чтобы в школу пришли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хорошие преподаватели.
Е. ЯСИН:
Хорошие преподаватели. Вся реформа, она должна быть комплексная, мы, действительно, должны на образование тратить намного больше денег. И прежде всего, мы должны поднять статус учителя и добиться того, чтобы все знали, что учитель – это одна из самых уважаемых специальностей в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так деньги надо платить учителям.
Е. ЯСИН:
Да, совершенно верно. Это, я думаю, просто должен произойти какой-то перелом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще…
Е. ЯСИН:
Я хочу здесь к этому добавить еще один важный момент. У нас сегодня к человеку с интеллектуальным даром, человеку образованному, талантливому и т.д., уделяется меньше внимания и уважения, чем нужно, а это для молодежи важно. Сегодня молодежь обращает внимание на что, кому она отдает свои симпатии, либо бизнесмену, к которого немереное количество денег, который может все, что угодно купить, либо какому-то такому человеку сильному, который может, живя по понятиям, дать кому-то в морду и вообще, может быть, входит в какой-то коллектив такой силовой и прочее, я специально не говорю о бандитах и прочих, но этот идеал силы, он существует. А существует ли идеал высокого интеллекта, человека, который обладает широким кругом знаний, который потом может получить какую-то Нобелевскую премию, быть выдающимся врачом и т.д., существует у нас в обществе? Я, вы знаете, думаю, что когда я был помоложе, может, мне так кажется, или среда была такая, но у нас такой культ знаний, культ интеллекта, ума, он был. Сейчас, сейчас его нет. И мне кажется, что те учителя, которые будут получать приличные деньги, и все общество должно осознать, что 21 век…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это век мозгов.
Е. ЯСИН:
Это век знаний, это главный капитал, не капиталист будет главной фигурой в 21 веке, а человек, которому он будет платить любые деньги, потому что тот обладает талантом, который не займешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, при полезном и качественном советском образовании, ни для кого не секрет, что было, например, перепроизводство людей разных специальностей. Как избежать этого?
Е. ЯСИН:
В общем, сегодня ситуация такая, во-первых, полностью вы не избежите, потому что я сказал, что образование – это такой доверительный товар, т.е. товар качества, спрос на который вы немедленно в момент создания этого товара…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не получите.
Е. ЯСИН:
Вы не можете получить. Это получается потом. Но вы должны исходить из того, что люди в условиях 21 века должны обладать определенной интеллектуальной мобильностью. Поэтому не так важно узкоспециальное образование, важно широкое образование, которое позволяет человеку настраиваться на то, что нужно в данный момент. Больше того, самому определять, что может быть подходящим. У нас наш министр Фурсенко Андрей Александрович, которого я очень уважаю, он как-то сказал вещь, которая мне очень понравилась – не нужно стараться занять занятые рынки. Находите и создавайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Новые.
Е. ЯСИН:
Это находить новизну, в этом все дело, потому что если вы, действительно, настроены на интеллект, на изобретательность, на то, чтобы ваши изобретения реализовать и провести в практику, тогда каждое новое изделие принципиально. Оно создает свой рынок. Вы в течение какого-то времени можете реализовать монопольный доход, а потом, к тому времени, когда прибегут другие и начнут использовать ваше изобретение, вы уже должны изобрести что-то новое. Это новаторская, инновационная экономика. И это такая экономика будет конкурентоспособной в 21 веке. Это для меня, например, совершенно очевидно. Та страна, которая сможет создать такой климат у себя, что эта жажда создания нового была.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Насыщенна.
Е. ЯСИН:
Да, чтобы это было модно, чтобы это было на волне, она будет страной-лидером.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», в эфире «Эха Москвы». Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»