Переход к демократии
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте. Как обычно приветствуем в нашей студии научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики Евгения Ясина.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– У меня к вам вопрос вот какой. Я тут посмотрела ваши тезисы и увидела очень странную тему. Переход к демократии. У меня такое впечатление, что это тонкий юмор. В результате недавно прошедших выборов переходом к демократии то, что мы сейчас осуществляем, вы все-таки так называете этот процесс?
Е. ЯСИН
— Да. И, как и странно именно сейчас я полагаю целесообразным об этом поговорить. Потому что когда давеча вели разговор, я упомянул о том, что я уверен, что, в конце концов, мы идем по демократическому пути, и сказал, что сейчас режим переживает судороги, связанные со сменой его. Со сменой власти, что характерно для процессов перехода к демократическому правлению во всех странах, которые в этом переходе находятся. И я бы хотел просто немножко отойти от злобы дня, от всех тех событий, которые представляются столь мрачными, для того чтобы взглянуть на весь этот процесс несколько со стороны. Тогда может быть что-то становится более понятно. В этой связи я хочу сказать, мы уже говорили о признаках демократии и о достижениях, ее достоинствах в других странах. Вы же сказали, что можно сказать, что большого интереса эти темы не вызвали. Показались, наверное, слишком академическими. Но, может быть, наш сегодняшний разговор несколько изменит отношение слушателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, тогда позвольте один вопрос. Очень многие, особенно из противников ныне существующей власти уверяют, что то, что мы наблюдали во время выборов, что мы будем наблюдать дальше, есть некий сигнал, что эти ребята пришли к власти надолго. Если вы в то же время говорите о неком переходе к демократии, то получается, что меняться будут они сами?
Е. ЯСИН
— Вот это я не говорю и не ожидаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Каким образом, если они пришли к власти надолго.
Е. ЯСИН
— Я получил когда-то такое марксистское образование, возможно, оно на меня влияет, но я все-таки верю в то, что есть определенное движение вперед в развитии человечества. В том числе отдельных стран, а если отдельные страны не считаются с соответствующей логикой, то они терпят урон и могут, в конце концов, и закончить свое существование. Если будут упорствовать. Поэтому я верю в судьбу своей страны, и я глубоко убежден в том, что закономерность ее развития, включая и развитие экономики, подъем, повышение доходов населения, степень урбанизации, образования и так далее, нас уже, можно сказать готовят, в основном подготовили к демократии. Это только вопрос, который лежит в чисто политической плоскости, в борьбе элит за власть и, в конце концов, такого рода схватки, которые кажутся бесконечными, заканчиваются рано или поздно. И наступают какие-то другие явления. Как раз об этом я сегодня и хотел сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, например, если взять две такие страны как Испания, Португалия, то в Португалии переход к демократии начался с военного переворота, а в Испании начался как некий комплексный процесс после смерти Франко.
Е. ЯСИН
— Я напомню вам, что в Португалии это был переворот в основном красный такой, почти коммунистический, но затем возобладали тенденции социал-демократии. В Испании решающие шаги к демократии были сделаны благодаря королю Хуану Карлосу II. Кроме того, страна тоже была подготовлена к переменам в силу своей близости к Европе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А как мы будем переходить к демократии?
Е. ЯСИН
— Это вопрос, о котором давайте мы поговорим. Мы подальше от Европы. Говорят, что склонность и готовность к демократии зависит от того, каково расстояние до Брюсселя. Не знаю, так это или нет, но ясно только то, что мы до Брюсселя дальше, чем Лиссабон или Мадрид. В этом смысле им было легче. Но сегодня я думаю, ситуация такова, что мы переживаем, не пойму, то ли реакцию на трудность перехода, переживания трансформационного кризиса 90-х годов, то ли это реставрация. Если реставрация, дело обстоит хуже. Но тогда если реставрация и возвращение России в традиционную колею своего развития, а именно самодержавие, православие, народность, то тогда наши дела плохи, потому что мы будем абсолютно не конкурентоспособны и будем вытеснены на обочину мирового развития окончательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы произнесли слово «если». Многие говорят о наличии неких объективных признаков этой реставрации. Вы не согласитесь с тем, что эти признаки есть?
Е. ЯСИН
— Есть. Соглашаюсь. Я сказал, что я пока не определился, я не знаю, это реакция или реставрация. Хотелось бы надеяться, что это реакция. Поживем, увидим. Но вот что я хотел бы сказать сегодня. есть такое утверждение, это утверждение принадлежит Ли Куан Ю, бывшему премьер-министру Сингапура, и называется «тезисом Ли». Тезис состоит в том, что премьер-министр, который был автором экономического чуда в этом отдельно взятом городе-государстве, утверждает, что демократия мешает экономическому развитию и процветанию нации. И свой Сингапур приводит в подтверждение этого тезиса. Он также утверждает, что восточная культура в частности китайская не принимает демократию вообще, и нет случаев, чтобы какие-то страны, населенные китайцами, продемонстрировали примеры демократического развития. Отчасти это так. Я бы только подумал о Гонконге, где никогда не было демократического политического управления, но была очень свободная экономика. Зато ему возражает Амартия Сен, очень известный ученый индийского происхождения, лауреат Нобелевской премии, который говорит, что те аргументы, которые приводит Ли, они недоказуемы. Я могу точно также ссылаться на отдельные примеры противоположные, например, приводят Ботсвану, страну в Африке, которая является самой быстро развивающейся страной на этом континенте, которая является демократической. Я готов привести другой пример. Это Индия, которая является страной более бедной, а тезис Ли включает в себя также утверждение, поддерживаемое очень многими людьми, что о демократии не может быть речи, пока душевой доход не достигает 5 тысяч долларов в год. Индия имеет 3 тысячи долларов в год, и является демократической страной. Правда, можно сказать на то, что в Индии существует кастовая система, которая отключает от демократического волеизъявления примерно две трети своих граждан. Не формально, не по закону, а другими методами. И это как своего рода ценз, существовавший в демократиях налогоплательщиков 19 века в Европе. Демократия налогоплательщиков означает, что те голосуют, кто платит налоги. Кто состоятельные и образованные. А победа всеобщего избирательного права серьезно изменила ситуацию. Тем не менее, в Индии доход 3 тысячи. Это демократическая страна. Более того, теперь выясняется, что мы рассматривали Китай, как пример быстрого развития, его нужно заимствовать. Сейчас Индия демонстрирует результаты не хуже, потому что у нее динамика 9% в год, притом, что уровень сбережений 20% против 45 в Китае. То есть развитие Индии по демократическому и рыночному пути дает более эффектные результаты, чем Китай. Последнее, что мне хотелось бы сказать, во-первых, это то, что на самом деле объективно мы созрели, и мы переживаем самое трудное для переходных процессов к демократии, это смена власти. Вот сейчас мы видим пароксизм режима, мы наблюдали, вся эта избыточная шумиха, пропаганда, направленная исключительно на одурение людей, и ничего удивительного в этом нет. Потому что это самая большая сложность, никто, в особенности, если у вас нет такой традиции, не хочет расставаться с властью. Вот мы наблюдаем это, люди хотят удержаться. Но лично Путин заявил, что он не хочет, он закон нарушать не будет. Но вы видите, как окружающие его господа расходятся с ним во мнениях. Я подозреваю, что они играют очень важную роль и в поведении самого президента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, я нашла тут одну работу, в которой есть несколько факторов успешного перехода к демократии. Вызревание внутреннего кризиса авторитаризма, который охватывает государственные институты и порядок их функционирования. А также политическую элиту. Можно поставить галочку?
Е. ЯСИН
— Да можно. Только к нам это не относится. Я просто сразу вам скажу. Сегодня мы пользуемся благами развития рыночной экономики, результатами реформ 90-х годов. И наряду с этим пользуемся еще высокими ценами на нефть. Кризис нам в ближайшее время не грозит. Поэтому в этой обстановке рассчитывать на то, что люди, которые убеждены, что это Путин повысил пенсии, потому что он добрый, а не потому что у него колоссальные доходы от нефти, газа и так далее. Поэтому вот этот путь на ближайшее время закрыт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А какой открыт?
Е. ЯСИН
— Минуточку. Кроме того, мы должны иметь в виду то обстоятельство, что жалко страну, потому что если он по этому пути будет развиваться, предположим, нам всех этих ресурсов хватит еще на 20 лет, и мы упустим возможности институциональных изменений, которые крайне необходимы для развития страны, то может оказаться уже поздно. А какой другой вариант. Скажем так, можно предположить, можно порассуждать, если предположим, мы будем выращивать демократическую оппозицию до тех пор, что она смогла бы захватить власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Мы – это кто?
Е. ЯСИН
— Мы – страна, народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И как же она ее собирается выращивать?
Е. ЯСИН
— Никак. В том-то и дело, что я смотрю, как это происходит, и как правящий режим уже захватил и закрепил за собой все рычаги государственной власти, что является антиконституционным, но, тем не менее, он владеет всеми этими рычагами. И мы видим на примере последних выборов, что он вполне в пределах формальных демократических норм никого другого к власти не допустит. Поэтому давайте смотреть другие варианты. На мой взгляд, я боюсь, что сегодня нам не удастся развить далеко эту тему, а может быть и не надо, но я бы сказал, что с моей точки зрения реальный вариант развития, то есть такого решающего шага в смене властей это равновесие политических сил. Это равновесие политических сил мы наблюдали на Украине в 2004 году, когда неважно, по какой причине, восток против запада страны или демократия против чего-то другого, коммунизма. Но там такое равновесие сил сложилось. И сегодня уже украинцы удивляются, глядя на то, какие маневры предпринимают наши власти в процессе выборов. равновесие сил. Каким образом оно может сложиться. На мой взгляд, наиболее реальный вариант это раскол внутри правящей элиты. Вы скажете, ну кто же это допустит, они сами понимают и так далее. Да, это так. Но, тем не менее, вы сейчас можете сами наблюдать за тем, что творится в правящей верхушке. Что такое схватка между Черкесовым и другой группой силовиков, Патрушевым. Что такое арест Сторчака, что такое выступление Шварцмана и так далее. Вот это все складывается. Борьба бульдогов под ковром каждый раз дает какие-то протуберанцы даже притом, что все люди там понимают, что до смены президента, они сами себе нанесут колоссальный ущерб, если они дают понять, что они готовы к активным действиям против другой группировки. А группировки есть, они сложились, можно за этим наблюдать. Я еще хочу сказать, что не надо представлять себе так, что политическая борьба это столкновение групп людей, которые внутри каждой группы очень милые, толерантные, справедливые. Это сложные, противоречивые, иногда жестокие схватки в самых разных направлениях, где нет четко определенных фронтов. Все равно, так или иначе, я убежден, что это наиболее вероятный исход.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, вот вы только что говорили о некой схватке бульдогов под ковром. Насколько я понимаю, схватка схваткой, а свято место пусто не бывает. И всем достаточно убедительно продемонстрировано, вот прозвучало в ваших словах, что даже с нарушением Конституции. С нарушением чего хотите. Это место будет наше. Такой месседж получили в частности вы как либерал. Я не понимаю, на чем, тем не менее, основывается ваш некий оптимизм.
Е. ЯСИН
— Я на самом деле никакого оптимизма не выражал. Я выражал только одну мысль, которая мне кажется важной. Что если кто-то ожидает, что мы в ближайшее время, по крайней мере, в течение того отрезка времени, когда не обозначатся признаки нарастающего кризиса, чего очень бы не хотелось, потому что наша страна слишком много вынесла. Варианты, которые мы можем рассмотреть в качестве более-менее реальных для того, чтобы они могли произойти в сравнительно короткое время, я сказал о столкновении внутри правящей группировки. Будут там какие-то либералы, демократы или силовики, может быть сложится такая ситуация, что Игорь Иванович Сечин захватит власть и будет проводить демократическую политику. Я не знаю. Вы скажете, что это оптимизм. Я просто рисую самые разные возможности. Я в это дело не верю, но, тем не менее, может быть. Потому что для таких людей политика диктуется не тем, какие у них идеалы, а диктуется обстоятельствами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Конъюнктурой.
Е. ЯСИН — Да, и так далее. Поэтому обстоятельства сейчас таковы, что пока Владимир Владимирович Путин их держит вместе и никому не дает возможность превалировать, все время держит равновесие, он сам всю эту систему выстроил. Но сейчас он поддерживает это равновесие. Именно поэтому он сам боится уйти и его не хотят отпускать и придумывают, что бы такое сделать, чтобы он остался. Потому что, по крайней мере, с одной стороны есть твердое понимание, что если его не будет, они потеряют. Все равно наступит такой момент другой уже, когда нам скажут, кто будет наш президент. Большинство народа проголосует за эту кандидатуру, которую нам предложат. После этого будет другой президент, и потом начнутся другие игры. Потому что у вас на «Эхо Москвы» много раз об этом говорили, все полномочия властные окажутся в руках этого человека. И будет моральный лидер Владимир Владимирович Путин, какое-то время они смогут сосуществовать и поддерживать добрые отношения, возможно, что президент будет изъявлять покорность и так далее, но потом будет обострение конфликта. И если даже его сменят, и опять появится Путин, это не исключено, всякого рода такие сценарии рисуются. Но ситуация все равно уже поменяется. А то обстоятельство, что события развиваются, что мы все больше замыкаемся в своей скорлупе и изолируемся от других стран, что мы стараемся любыми средствами уже крайними без, правда, еще репрессий, поддерживать режим, это свидетельствует о том, что мне кажется, что выборы в каком-то смысле, несмотря на собрания «мишек» и «Наших», показали какую-то неуверенность режима в своей стабильности. Вы спросите, ну вот уже многое определилось. Преемник назначен, сам преемник пригласил Владимира Владимировича на пост премьер-министра. Не изменилось ли что-то из того, что я прежде говорил. Да нет, не изменилось. Это просто реализация определенного плана, в котором сейчас получил новый перевес представитель либеральной группы. Но теперь можно ожидать, что будут следующие шаги на усиление силовиков, потому что пока Путин удерживает рычаги власти в своих руках, но ситуация по-прежнему остается напряженной. И потом самое главное хочу подчеркнуть такую мысль, все равно демократия может установиться тогда, когда появится равновесие сил, противостоящих друг другу, отстаивающих какие-то разные концепции политики. Пока эта команда сохраняет свое единство, серьезных подвижек в сторону демократизации вряд ли следует ожидать. В крайнем случае, если кому-то покажется, что такие сдвиги начнутся в определенный момент, это значит, что одна группировка усилилась, и другая будет стремиться брать реванш. Гражданское общество должно думать относительно того, как сделать это столкновение группировок явлением публичной политики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А мне остается напомнить, что в нашей студии сегодня научный руководитель государственного университета — Высшая школа экономики Евгений Ясин. Цикл бесед о демократии будет продолжен, равно как и наши обычные встречи по понедельникам после 12 часов дня. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Всего хорошего.
Источник: «Эхо Москвы»