Причина кризиса: к чему шла советская экономика
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 13 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, мы Вас приветствуем.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, надо сказать, что Евгений Григорьевич у нас функционирует не только, как либеральный миссионер, не только, как научный руководитель Высшей школы экономики, но и как очень серьезный эксперт по вопросам экономическим. И есть несколько новостей, которые очень просят Вас прокомментировать. Вот я попрошу Вас коротко это сделать. Одна из первых новостей это речь идет об аресте Владимира Некрасова, владельца сети «Арбат престиж». Я напомню, что он задержан вчера вечером, помещен на Петровке в изолятор временного содержания, допрошен. И будет решаться вопрос об изменении меры пресечения. Это были слова адвоката. Владимиру Некрасову предъявлена статья 199 – неуплата налогов за 2005-2006-й год и речь идет там, по-моему, о сумме, адекватной 2 миллионам долларам. Вот Ваше впечатление от этого.
Е. ЯСИН:
Вы знаете, проблема заключается в том, что про каждого, или про большинство видных российских бизнесменов можно сказать, что они нарушали закон, например, не платили налоги или еще что-то сделали. И поэтому они заслуживают ареста, суда, наказания и т.д. И одновременно можно при этом подозревать, что, в общем, они ни в чем не виноваты. Что они шли, может быть, по грани закона, но все-таки действовали в рамках закона, как было в свое время с Ходорковским. И просто это попытка наших правоохранительных органов показывать свою силу, оказывать давление на бизнес, и держать его в таком состоянии напряжения и прочее, прочее, прочее. Я, честно говоря, не знаю. В каждом конкретном случае, о чем идет речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Нужно разбираться.
Е. ЯСИН:
Потому что у меня нет в руках улик. Должен работать суд. Но в том-то и проблема, что когда суд вынесет приговор, кто из нас может сказать, что этот приговор справедливый. Сколько из нас доверяет суду? Я думаю, что главная проблема в этом. Я могу добавить еще только одно, что г-н Некрасов – владелец замечательной коллекции живописи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И еще одна новость, которую прошу Вас прокомментировать. Швейцарский суд поддержал иск компании «Нога» против Швейцарии. Это значит, что банковские счета, которые принадлежат России, могут быть арестованы в любой момент. Ну, это история вот недавняя тоже.
Е. ЯСИН:
Да. Ну, там как бы уже я комментировал как-то. Когда эта первый раз новость появилась. Я предупредил тогда, о своем мнении, что иски по отношении к Центральному банку, они будут отвергнуты. Они и были отвергнуты на территории Франции. Швейцария, я не знаю, чем дело кончится. Мое отношение к фирме «Нога» я так же высказал. Я считаю, что г-н Гаон пытался воспользоваться безграмотностью российского правительства. Я имею в виду некоторых членов правительства Ивана Степановича Силаева. И ну, в общем, у них очень сильно совесть не чиста. К сожалению, мы не смогли выиграть соответствующие суды, найти доказательства того, что это было ну как бы использование преимущества компетентности против безграмотности людей, которые только что пришли к власти. И хотели как-то что-то сделать такое, чтобы отличиться и облегчить участь своего народа. Поэтому у меня никаких симпатий к «Ноге» нету. Но вот что дешевле для нас, что проще, то ли как-то рассчитаться, найти какое-то решение и уже освободиться от этого навсегда, либо подавать в суд. И находить, искать справедливость в суде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, я благодарю Вас за то, что Вы так быстро удовлетворили нашу службу информации. Евгений Григорьевич, теперь все-таки мы обращаемся к теме «Славные 90-е» и я хочу попросить Вас перенестись в период, который предшествовал этому. Многие наши соотечественники с тоской говорят о том, что была некая стабильность, была некая, все было хорошо, не было ощущения, что вот в любой момент земля под ногами может обрушиться. Были сбережения, в краже которых обвиняют, сами знаете, команду либералов. На эти деньги можно было купить хоть машину, хоть квартиру. Вроде как в магазинах было не очень хорошо, но холодильники у всех опять же, куда в дом не приди, голодным никто не оставался. Бесплатное образование, бесплатная медицина, все вроде бы, как и хорошо, с одной стороны. С другой стороны, наверное, если все было хорошо, все было крепко и все стояло так, как надо, это не могло рухнуть само по себе. Правда? Почему ушла советская власть?
Е. ЯСИН:
Ну, сама по себе тема славных 90-х, я боюсь, сейчас будет ослабевать в общественном сознании. Национальное выступление Владимира Владимировича Путина в Лужниках, где он прямо обрушился на тех, кто руководил правительством в те годы, значит, оно, как мне становится все более ясно, это просто предвыборная риторика, она была использована, и я думаю, что особенно теперь нет смысла к ней возвращаться. Не случайно, г-н Медведев в своей недавней речи на гражданском форуме как-то существенно смягчил оценки и теперь все это садится на более мягкие рельсы. И я полагаю так, что те люди, которые уже прислали очень острые вопросы, в том числе г-н Степашкин. Я обязательно на эти вопросы отвечу. Просто я хочу это все развести по определенным темам. Так чтобы не отвечать каждый раз по всем темам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
По всему кругу.
Е. ЯСИН:
Да, по всему кругу. Поэтому эти вопросы останутся. А мне кажется, что об этом надо говорить. И объяснить людям, почему это все так получилось. Могло ли получиться иначе. И самое главное, насколько оно могло получиться иначе. Поэтому тогда, когда мы задаем вопросы относительно того, почему мы не сделали, как в Китае. Или почему у нас потери гораздо больше, чем они оказались в Польше или в Чехословакии, или в каких-то других странах. В общем, это все надо каким-то образом объяснять. И мне кажется, чрезвычайно важно сказать, что в действительности это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. И она была решена в пользу нашей страны. Вот я собственно об этом буду говорить. И для того, чтобы подвести наших слушателей к этим выводам, я не тешу себя надеждой на то, что я смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что как бы уже сформировалось в течение многих лет абсолютно отрицательное отношение очень многих людей, в том числе и тех, кот поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране, и т.д. Но, тем не менее, я могу Вам дать честное слово, что я буду говорить правду, только правду. Постараюсь всю правду. Но насколько позволит…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Формат и время.
Е. ЯСИН:
Да. Время, да. А теперь я хочу вернуться к тому, почему случился этот кризис. Главные факторы этого кризиса – это октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы, которая была, кроме того дополнена тоталитарной политической системой. В конце концов, вся страна управлялась, как единая фабрика, с палочной дисциплиной. Я имею в виду, прежде всего, 30-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Хотя какое-то время во время войны и после нее еще было какое-то послабление, когда требовалась поддержка народа и т.д. Мы помним, что постановления по журналам «Звезда» и «Ленинград» появилось только в 46-м году. Ну, и как бы это потом начало нарастать. Опять давление для того, чтобы загнать людей в стойло. И не дать им вспоминать о том, что они увидели в Европе, и когда они туда пришли. Но я, в общем-то, соприкасался непосредственно с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. И тогда я помню, это было начало 70-х годов. Я был в аспирантуре, встречался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде. Это проспект Маркса, 18. Сейчас мы тоже можем видеть памятник Ломоносову. И тогда я помню наш разговор со Славой Бессоновым. Тогда аспирантом. Сейчас он профессор Высшей школы экономики, факультет мировой экономики и мировой политики. Мы обсуждали текущие проблемы. И он спросил: я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система алогична. Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Но я напомню Вам, что в 73-м году произошло резкое повышение цен на нефть. Первое повышение цен. Потом еще раз в 79-м году. Был еще один скачок, и по сравнению с началом 70-х цены на нефть поднялись, ну, я не знаю, наверное, раз в 8, 9, 10. Вот так. Такой порядок. Кроме того, незадолго до этого были открыты знаменитые месторождения Самотлора. У нас были очень хорошие нефтяники, они научились быстро, увеличили добычу нефти. Значит, товарищ Сталин, выступая в 46-м году перед выборами в Верховный Совет, говорил о задаче поднять добычу нефти до 60 миллионов тонн. Мы в 70-х годах начала 80-х, мы подняли добычу нефти более, чем до 600 миллионов тонн, в 10 раз больше. Мы заработали на нефти за эти годы повышенных цен на нефть примерно 180-200 миллиардов долларов. Мы их не вкладывали в стабилизационный фонд. Они расходовались очень широко. Мы за счет этого смогли повысить уровень жизни. Мы покупали продовольствие. Это были довольно крупные суммы, потому что импорт зерна после последних попыток Хрущева спасти лицо и все-таки не допустить импорта хлеба в серьезных размерах. Мы потом от этой политики отошли, стало ясно, что это невозможно. Сельское хозяйство не сможет справиться с этой проблемой. И мы стали закупать зерно. К 90-му году ежегодные закупки зерна были примерно 40 миллионов тонн. И другие, я не знаю, дамы помнят, откуда бралась одежда, обувь и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Знакомые спекулянты.
Е. ЯСИН:
Ну, да, это надо было привезти. Причем это был государственный импорт, потому что иначе было нельзя. Но деньги на это были. Но, кроме того, было потрачено на перевооружение промышленности, закупалось оборудование, строились трубопроводы по схеме газ-трубы. Мы покупали трубы. Клали трубопроводы, потом расплачивались поставками газа и т.д.. И все шло в этом ключе. Без ощущения, что когда-нибудь эти цены могут упасть. Значит, я напоминаю, два фактора. Плановая система, которая была не жизнеспособна, и второе, это оттяжка. Которая была связана с тем, что повысились цены, и они в 85-86-м году упали в несколько раз. Почему? Это невозможно объяснить, потому что сейчас Вы меня начнете спрашивать, а сейчас они упадут? И завтра это случится или не случится?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Нет, просто наши слушатели уже цитируют Гайдара «Гибель империи». И Саудовскую Аравию, которая обрушила цены под давление США. А сейчас, может, тоже кто-то соберется?
Е. ЯСИН:
Но я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Я бы сказал так. У меня нет никаких уж очень таких злобных чувств по отношению к тем людям, которые делали революцию, которые воевали в гражданскую войну на стороне большевиков и т.д. Я думаю, они были, ну, некоторые, по крайней мере, были очень убеждены в своей правоте и хотели сделать свой народ счастливым. Но их мечты оказались утопичны. Эксперимент закончился неудачно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Благими намерениями вымощена дорога в ад. Евгений Ясин в программе «Славные 90-е». Мы сейчас прервемся на новости, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 33 минуты. Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, итак. Намерения остались намерениями. К чему шла советская экономика периода излета советской власти. Я еще раз возвращаюсь. Вот нам уже пишут, что деньги у нас были, проблемы свои мы решали. Вы глобально решили все за нас. И оставили нас – далее идут варианты голых частей тела.
Е. ЯСИН:
Я так сказал бы. Дорогие друзья, Вы в праве это говорить, потому что некая быль, то, что было, явь, это невозможно отрицать. И я не буду этого отрицать. Просто Вы должны понять, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные, не оглядываясь ни на что, потому что могло быть гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом, и т.д. и т.п. Я не буду повторять то, что написано в книжке Гайдара «Гибель империи», но Вы почитайте. Очень советую. Это правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал, необходимое для российских граждан. Еще раз повторяю, вопрос заключается не в том, что это все случилось. Это случилось не по вине Гайдара, это было подготовлено длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были как бы некие такие внутренние пороки. Они состояли в том, что, во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна компания бюрократичная, и всякое решение требовало проработки в центре. Уходило время, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Вторых, были убиты внутренние символы. Можно сказать так, что на выбор перед человечеством всем есть как бы два главных вида символов. Либо репрессии, либо конкуренция. Значит, если Вы отказались от конкуренции, Вы должны были осуществлять репрессии. Тогда, когда мы отказались от репрессий, в каком-то смысле системе был вынесен приговор. Потому что она на мирном развитии, на материальных символах она могла рождать только инфляцию. Поскольку цены были заморожены, значит, вместо инфляции появлялся дефицит. Там где появлялся дефицит, там появлялась теневая экономика. Там где появлялась теневая экономика, эта сама плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, не могли потратить на приобретение товаров, они относили в сберкассу, и ждали, когда эти товары появятся. Но никогда не могло случиться, чтобы они появились так, чтобы удовлетворить весь тот спрос, который было отложено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, были на книжках деньги на 2 машины и 3 квартиры.
Е. ЯСИН:
Да, ну, пойдите, купите. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну, что за страна, что за условия. Он выразился гораздо круче, вместе с этими голыми частыми тела. Он сказал: ну, я хочу купить машину, я не могу. Я хочу купить дом, кусок земли и т.д. Я ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы работы? Поэтому вот именно эта система, она тогда, когда начали падать цены на нефть, тогда и стало ясно, что, в общем, наступил момент истины. Я просто обращаю внимание на то, что о размерах дефицита бюджета нашей публике стало известно только в 90-м году. А дефицит бюджета в размере до 20%, он был уже в 87-м году. И это все время продолжало нарастать. Горбачев еще начал усугублять ситуацию. Потому что меня спрашивают: у нас было столько доцентов, профессоров, академиков и т.д. Я Вам могу признаться, дорогие друзья. Мы все были не экономисты, а мы были марксисты. Мы готовились, нас готовили для идеологической работы. А для того, чтобы создать хорошо подготовленную, продуманную программу для спасения экономики, мы не были готовы. Мы предлагали какие-то такие общие размышления. И, кроме того, мы рассчитывали на то, что у нас много времени. А времени у нас уже больше не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, в одной из наших утренних программ, Вы произнесли такую мысль, что снятие с нефтяной иглы государства ведет к санации экономики. Вы об Украине говорили. Вот ситуация, когда упали цены на нефть для России, она была хорошо или плоха?
Е. ЯСИН:
В то время?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Она была ужасна, получается.
Е. ЯСИН:
Это была просто катастрофа. Вы понимаете. Потому что мы не рассчитывали на это. Мы не готовились. И как бы все руководство жило таким: ну, лишь бы, ну, после нас, хоть потоп. Но мы должны… ничего не можем менять. Потому что они прекрасно понимали, что если они начнут менять, то посыплется. Горбачев был не осторожен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот Вам, пожалуйста, более вежливая форма вопроса от Василия по интернету и более резкая от Олега смской: «В Китае было хуже, чем в СССР, так же плановая экономика и т.д. Но им повезло, у них не было Гайдара, поэтому они провели нормальные реформы. Живут и горя не знают»,
Е. ЯСИН: Ну, во-первых, они так сказать, живут и горе знают. Они живут примерно раза в 2-2,5 беднее нас. И даже в 90-е годы они жили намного беднее нас. Это страна исходно бедная. И сейчас продолжает оставаться бедной, если исключить прибрежную полосу и взять крупные города. А если Вы рядом с Пекином отъедите буквально на 100, даже не 100, там даже достаточно 50 км, то увидите другую среду, другую обстановку и т.д. Но я не хочу критиковать Китай, потому что там действительно достигнуты большие успехи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При плановой экономике.
Е. ЯСИН: Какая плановая экономика? О чем Вы говорите? Там после 78-го года реформ Ден Сяо Пина реально рыночная экономика. Просто при очень жестком политическом контроле со стороны государства. А в остальном мы просто должны понять такую вещь, что невозможно сравнивать Китай и Россию по очень простой причине. Потому что Китай только сейчас проходит индустриализацию. И люди приходят с дешевым трудом из деревни и становятся у станков новых заводов, которые создаются на иностранные инвестиции. А в России мы это сделали все, мы притащили все наше крестьянство в города. Сегодня в городах 75% населения при совсем других условиях. И у нас, к сожалению, тех ресурсов, которыми пользовался Китая, начиная реформы, нету. Потому что у нас из деревни больше никто не придет. У нас приходят мигранты из других стран, и то я не знаю, сколько времени еще они будут приходить. Вот потому что там тоже будет постепенно, в этих наших бывших союзных республиках тоже будет постепенно налаживаться жизнь. Поэтому невозможно сравнивать с Китаем. Это слаборазвитая страна, коммунизм и плановое хозяйство здесь не причем. Они страна поздней индустриализации, и они в свое, в нужное время советскую модель сменили на японскую. И развиваются по японской модели. У нас такой возможности не было. Даже тогда, когда мы начинали реформы, китайским реформам было только 7 лет. И опыта этого не было. Мы поглядывали, Горбачев поглядывал, ну, что там в Югославии? А Югославия уже все, она как бы выпустила воздух. Ну, что там в Венгрии? Что там в Польше? Эти страны всегда намного меньше нас тратили на оборону. Они были в каком-то смысле под крышей Советского Союза, который их спасал от масштабных, экономических неудач. И при этом у них экономика была гораздо более сбалансирована. Т.е. не было такого острого дефицита. Не было такого инфляционного навеса, который был у нас. Поэтому, скажем, в Чехословакии, после того, как они провели бархатную революцию и либерализацию цен, значит, там цены повысились где-то на 30-40-50%, потому что все на рынке было. Там совсем другая была ситуация, чем у нас. А здесь мы все больше выпускали денег. Была такая мечта, что мы сможем постепенно перейти к рыночной экономике. Вообще-то говоря, до 88-го года слово «Рынок» у нас нельзя было произносить. А в полном смысле о нем стали говорить только в 90-м, 91-м годах. А реально решить эту проблему просто ну, какими-то чрезвычайными мерами… А все время как бы шел разговор о чем. А, давайте будем раздавать карточки. А давайте будем лимитировать все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По одной в одни руки.
Е. ЯСИН:
Да, да. И заставим оборонные заводы делать предметы народного потребления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот, между прочим, один из наших слушателей пишет, что кастрюльная конверсия погубила высокотехнологичные отрасли.
Е. ЯСИН:
Да. Это когда начиналось, это решение было Николая Ивановича Рыжкова. И как бы действительно мы вкладывали ресурсы в оборонку, теперь оборонка должна спасти наш рынок. Но Вы понимаете, если такое количество выплачивается. И этим стараются задушить народное недовольство. Народ не желает, чтобы цены были повышены. Карьера Николая Ивановича Рыжкова была, в общем-то, закончена в тот день, когда он выступил в Верховном Совете, помню, это было в мае 90-го года. И сказал, что мы вынуждены повышать цены потребительские в 2 раза, а хлеба в 3 раза. Но все равно, понимаете, есть такие вещи, когда на что-то нужно решиться. И чем дальше, тем решаться было труднее. Потому что результаты становились все хуже и хуже. И те люди, которые все-таки были и в правительстве, потом были и в правительстве Гайдара, они это понимали прекрасно. Просто была ответственность, что все равно это придется сделать для того, чтобы действительно не дойти до края. А то, что мы уже стоим на самом краю колоссальной опасности, вот это было ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, тогда я попрошу Вас, скажем так, главное достижение, и главная ошибка.
Е. ЯСИН:
Тяжелый вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я скажу Вам. Журналист, например, Александр Архангельский в одной для меня очень значимой статье, он написал, что с его точки зрения, главная ошибка реформаторов 90-х была в том, что никто не посчитал нужным обществу разъяснить происходящий процесс. Другое дело, что тот, кто не хочет слышать, не услышит даже, если ему будут объяснить по всем государственным и не государственным каналам, но все-таки. Достижения и ошибка.
Е. ЯСИН:
Я начну с ошибки. То, что происходило, я не касаюсь сейчас приватизации, роста расслоения, роста неравенства…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это будут темы следующих программ.
Е. ЯСИН:
Это мы должны рассмотреть специально. Потому что это не было напрямую связано с реформами. Это было следствием, но это не было ничьим замыслом. А просто я вспоминаю ситуации, когда я должен был отвечать на вопрос, и мне нечего было сказать. Потому что объяснять тогда, что происходит пенсионерке, которая не имеет денег на то, чтобы купить хлеб и молоко, ну, мне нечего было сказать. Это невозможно объяснить. Поэтому представьте себе эти факты, которые были вживе. А с другой стороны, вот высказывания, а давайте, надо было все объяснять. Ну, что-то можно объяснить. Можно объяснить что-то более благополучному и более образованному человеку. Но простым людям это всем объяснить было невозможно. Это надо было пережить и все. Кто-то за это будет обвинен, кто-то будет поставлен к позорному столбу. Мы все прекрасно понимали, что благодарности мы не дождемся. Но была ответственность за то, что мы должны вытащить страну. Остановить катастрофу просто. А вторая часть, что, собственно говоря, мы получили. Главное достижение. Вот я недавно был на одном из наших новых автомобильных заводов крупной компании. Я даже не буду называть ее, чтобы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не рекламировать.
Е. ЯСИН:
Не рекламировать. Тем более, что реклама иногда оказывает плохую службу. Потому что начинают усиленно сманивать работников. И это теперь очень тяжелая проблема. И мне руководитель, менеджеры этой компании говорили: мы Вас просим особо не распространяться. Ну, простая вещь. На автомобильном рынке очень жесткая конкуренция. Причем она будет еще жестче. Объем рынка, на мой взгляд, реальный объем рынка даже при растущих доходах российского населения окажется меньше, чем мощности всех автомобильных заводов, которые сейчас строятся, которые будут пущены в ближайшие 2-3 года. Значит, острейшая конкуренция и понимание всего этого. У менеджмента этой компании достаточно ясное понимание этих проблем, заставляет их искать резервы и готовиться к этим испытаниям. В результате на заводах этой компании внедрены системы организации труда, которые ну уже имеют довольно длинную историю, они были разработаны, применены на японских автозаводах. И я увидел там в цехах японских консультантов, которые помогают внедрять эти системы. В результате производительность резко выросла. Что поразительно, дефектность по тем сведениям, которые поступают от потребителей, снизилась. Ну, так я назову цифры с 70 до 3%. Я видел, что начинают делать вполне конкурентоспособные автомобили. Почему? Что произошло? Нет, я скажу еще. Какой еще результат, который для меня очень важен. Ну, имел возможность поговорить с руководителями, поговорить с людьми, и вот мое такое ощущение, что там что-то изменилось в нашем менталитете. Значит, привычное для наших людей соединение комплекса неполноценности с манией величия пропало. Вот насчет мании величия я не говорил, я не могу сказать. Но комплекс неполноценности исчез. Потому что они видят, они все могут. Что то, что делали японцы, про которых говорят, что у них там чудеса. Это у них от бога солнца, я не знаю от чего. На самом деле мы все то же самое можем делать. Значит, появилась уверенность в себе. Значит, можно добиваться успеха. Вот это главное достижение. В чем ошибка? Мы ожидали, что это случится намного раньше. Но делалось это, в конце концов, для достижения этого результата. Для того, чтобы мы стали конкурентоспособной, сильной страной, которая способна обеспечить благосостояние своего населения при полных магазинах, и при сравнительно низких ценах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А как Вам нравится такое мнение от Александра из Москвы: «Главная ошибка – не определили новые интеллектуальные и нравственные образцы. Не было и нет буржуазной философии».
Е. ЯСИН:
Ну, это есть такое. Ну, видите, я так считаю, что философии буржуазной и пролетарской не бывает. Есть общие, разные течения философии. Разные течения теоретической мысли, социологической, экономической и т.д. Глубина понимания в людях тех процессов, которые происходят, близко к 0. Но это не только у нас. Я просто прошу иметь в виду, я очень хорошо отношусь к нашему народу. И вовсе не считаю его никаким не заблудшими овцами, ни т.д. ни т.п. Случись что-то такое в Америке, было бы то же самое. Я напомню, что тогда, когда повысились цены, и в Америке появились очереди на бензозаправках, там американцы точно так же друг другу били морду как бы связи с тем, что Вас тут не стояло, или стояло. Понимаете, это есть некие свойства человеческой натуры, которые объективно проявляются в определенных обстоятельствах. Но то, что нужно объяснять, и что люди должны понимать, что происходит. Они должны сами уметь оценивать ситуацию, и принимать решения. Куда вкладывать деньги. Стоит их вкладывать, откладывать. Или их надо сегодня тратить и т.д. Такое более грамотное отношение к своим доходам, к своему хозяйству, хотите к своему семейному бюджету. Это все должно быть. Это надо объяснять. Это, кстати говоря, в прессе уже довольно много делается. Я вижу там такие рубрики «Личные деньги», где такого рода уже объяснение дается. Я знаю, что средний класс в России, это уже примерно где-то 20-25% населения, эта часть населения уже так себя ведет. Но большинство, которые еще бедны, где они или чуть выше, или чуть ниже вот этого уровня бедности, прожиточного минимума по доходам. Там, конечно, еще для этих людей эмоции играют гораздо более важную роль, чем философия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, сейчас в литературе есть такое модное направление – альтернативная история. Что было бы, если. Вот скажите, например, вот мы с Вами обсуждаем, к чему шла советская экономика. Теоретически можно цифры какие-то попытаться определить. И где-то их можно посмотреть. Что если не реформы, то через 2 года было бы то-то.
Е. ЯСИН:
Ну, в принципе можно. Конечно, все оценки будут очень…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Относительными.
Е. ЯСИН:
Условными. Но я своей книжке, вот в последнем докладе, который был подготовлен в этом году, нет в прошлом еще году для нашей конференции, я даже там такой график изобразил. Быстрые реформы и медленные реформы. Взял основу у западного польского экономиста Пшедомского. И дополнил ее. И там проблема заключалась в том, что в тот момент, когда у нас реально начался поворот к рыночной реформе, т.е. в сторону рынка. И была произведена либерализация цен, собственно, весь отсчет был от того, как жили люди до этого. Но по моим оценкам в случае даже проведения реформ, но медленного, градуалистского, у нас было бы снижение уровня жизни на гораздо более длительный период примерно в 2,5-3 раза. Значит, реальное снижение уровня жизни, которое достигло минимума в 90- 99-м году составило 40%. Это очень много, но это намного меньше, Чем можно. Во-вторых, я просто Вам хочу пояснить такую мысль. Как только Вы либерализовали цены, у Вас начали появляться товары в магазинах. Заработал механизм спроса и предложения. Я помню, как Верховный Совет, который собирался отправить в отставку правительство Гайдара, это был март 92-го года, один из депутатов, который был избран от Коми республики, прислал из города Котласа письмо от пенсионеров своему депутату: Вы там против них что-то сделайте, приструните их. Но только не надо делать так, как было раньше. Потому что сейчас мы хоть 100 грамм колбасы, но можем купить, а тогда вообще ничего не было. Значит, это, я не могу сказать, что это сразу был успех. Но мы остановили этот процесс, потому что я Вас уверяю, в 90-м году были табачные бунты, сначала в Москве, потом, по-моему, в Питере. Были бы голодные бунты, потому что не было продовольствия, Мы не могли обеспечить людей. Стояли на рейде суда, набитые зерном, сахаром, товарами, а не везли эти товары, потому что у нас нечем было расплачиваться. Вот это реальная ситуация конца 91-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, полторы минуты у нас осталось до конца программы, как Вы считаете, что мы с Вами планируем на следующую неделю? И насколько мы тему эту раскрыли сегодня?
Е. ЯСИН:
Ну, я так думаю, что мы только преступаем к раскрытию темы. И я хочу сразу сказать, что моя задача сегодня состояла в том, чтобы мы поняли, что пропасть, в которую мы могли свалиться, могла быть намного глубже. Значит, этот процесс был остановлен. То, что мы сегодня имеем, безусловно, это заслуга, нефтяных цен. Это в какой-то степени заслуга президента Путина, потому что он, в общем, все-таки давайте будем справедливы, мы получили политическую стабильность. Это факт и нельзя это ни коим образом отрицать. И кроме этого, работают реформы. Я Вам объяснил. Причем они работают прямо сейчас на наших глазах. В стране медленно, не смотря на давление на бизнес, на всякие там случайности, на как бы недостатки нашего бизнеса, на то, как его учат жить и т.д. Все-таки рыночная экономика работает. И это благосостояние сегодняшнее зависит и от того, связано с тем, что эти цены, нефтяные цены работают вместе с реформами. А то, что мне тут задавали вопрос, я видел, что мы там имеем от этой нефти, если цена отсечения 27 долларов за баррель, и все уходит в стабилизационный фонд. Ну, значит, на самом деле не все уходит в стабилизационный фонд. Мы очень прилично получаем от этого. Доходы растут быстрее, чем производительность, к сожалению. Но, тем не менее, то наше относительное благополучие, которое есть, обеспечено реформами 90-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в прямом эфире «Эхо Москвы».
Источник: «Эхо Москвы»