Приватизация
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Евгений Ясин, Нателла Болтянская у микрофона, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Принимаем сегодня в нашей студии Виталий Тамбовцев, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторий институционального анализа Экономического факультета МГУ. Здравствуйте, Виталий Леонидович.
ВИТАЛИЙ ТАМБОВЦЕВ:
Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И тема у нас с Вами, я даже ее назвать боюсь, Евгений Григорьевич, потому что сразу польется. Пересмотреть итоги грабительской приватизации. Слышали такой лозунг?
Е. ЯСИН:
Ну, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот про нее мы и будем говорить сегодня. И, наверное… Я прошу прощения.
Е. ЯСИН:
Я как бы тоже с душевным трепетом. У меня, честно сказать, было каждый раз такое желание. А может, я поменяю тему, возьму какую-нибудь другую….
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Цветочки.
Е. ЯСИН:
Но потом я все-таки подумал, что от разговора не уйти, да я и обещал. Поэтому, что будет, то будет. Я надеюсь, что я смогу убедить наших некоторых радиослушателей. Ну, а Виталий Тамбовцев – это человек независимый, который никоим образом не связан не с какими там…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Группировками.
Е. ЯСИН:
Группировками и т.д. Он будет говорить, я надеюсь, объективно. Иногда, наверное, мы будем спорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, давайте начнем, что называется от печки. Зачем вообще? Жили себе люди, жили, и вдруг, трах, ваучеры поехали и понеслись.
Е. ЯСИН:
Ну, если можно, я начну просто, как бы открою, почему я вообще поставил эту тему. Ну, во-первых, потому что она всех интересует. И как только проблема приватизации, законность ее и т.д. начинает утихать, немедленно находятся какие-то люди, которым нужно опять начать этот разговор. А принципиально вопрос о том, зачем нужна была приватизация, он очень простой. Суть его заключается в том, что государство плохой хозяин. Т.е. никакой хозяин. Оно ничего не может сделать, оно нанимает приказчиков, которых не в состоянии проконтролировать, потому что в то время не работал рынок. И, в конце концов, я не знаю, по-моему, даже любая бабуля в очереди говорила: почему у нас такой бардак? Потому что у нас нет хозяина. Ну, в конце концов, что такое хозяин? Хозяин – это когда определенная часть ресурсов общества оказывается в частной собственности, и тогда у этого хозяина…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
За своим следят.
Е. ЯСИН:
Начинает болеть голова о том, что с его собственностью происходит. Он старается лучше организовать, он старается преумножить, но в этом как раз все и дело. Поэтому кроме того, нужно сказать, что рыночная экономика без частной собственности и без тех мотивов, которые рождает частная собственность, не работает. И был такой выбор: хотите, мы можем оставаться при советской власти, но тогда наступит катастрофа. Мы уже об этом говорили. Значит, мы можем, может быть, не такие красивые мечты были по этому поводу, но жить с рынком и с частной собственностью. Тогда у нас есть надежа жить богато, поэтому нужна была приватизация. Как ее проводить, это другой вопрос.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Ну, я естественно с Евгением Григорьевичем полностью согласен по части рынок или не рынок. Мировой опыт, экономическая теория, да и наша практика, если кто ее помнит из слушателей за последние 20 лет, в начале этих 20 лет очень четко показала, что получается при развитом социализме, вероятно, многие помнят декабрь 91-го года. С безукоризненно белыми, а, может, и грязными прилавками в магазинах. Ну, и скажем, март 92-го года, когда ситуация резко поменялась. Рынок. Абсолютно прав Евгений Григорьевич в том, что рынок без частной собственности, ну, в общем, конечно, бывает, но это такой очень частный, вырожденный, совсем нетипичный случай. Все-таки большинство благ, которые нужны людям, которые нужны стране, нужны производству, производят именно частные предприятия, по той самой причине, о которой уже было сказано. Это стимулы у хозяина к тому, чтобы свое имущество использовать эффективно. То, чего нет абсолютно у государственных нанятых служащих, которые командуют чужой, т.е. государственной собственностью. Т.е. у них тоже есть стимулы работать на себя, но при этом же получается очень интересно. Они, как бы это сказать, приватизируют выгоды, но, перекладывают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ни за что не отвечают.
В. ТАМБОВЦЕВ:
А естественно, перекладывают на государство все издержки. Вот какой это, 90-й по-моему, год был – закон о социалистическом предприятии. Там же это в чистом виде возникло.
Е. ЯСИН:
В 88-м.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Ну, я уж не помню. 20 лет тому назад, как раз. Когда был введен этот закон в СССР, не в России, ни при Ельцине, 88-й год в СССР. Когда фактически назначенные менеджеры стали реальными хозяевами выгод, которые производят предприятия. Они там передавали всякие малые предприятия при фиксированные цены, значит, продажа по фиксированной низкой цене их же мелким частным предприятиям, перепродажа. Вот большой комплекс явлений, который получил название «спонтанная приватизация». Она шла вовсю при Советском Союзе. Когда, я еще раз повторю, назначенные руководители, не хозяева, получали все вершки, ну, в смысле имеется в виду образ пшеницы, конечно, а не репы, а вот корешки горькие от пшеницы – это, пожалуйста, это государство, т.е. всем остальным. Вот ситуация, к которой с рана пришла, к началу реформ. И другого выхода из которой, кроме как перейти к нормальной частной собственности просто не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, ну, еще вот все-таки вопрос. У меня такое впечатление, что по технике не очень понимают наши соотечественники. Т.е. вот что Вы объяснили? Что частный собственник более эффективен, чем государственный. Но мне так кажется, что многие наши слушатели не понимают, какая связь между этими самыми частными собственниками и тем, что нас их объявили. Причем тут мы, да?
Е. ЯСИН:
Ну, конечно, это такой интересный вопрос. Два варианта было с самого начала. Раздать всем. Я напомню, что в свое время Аркадий Найшуль, который, по-моему, не раз выступал у Вас на радио, он в 84-м году написал про это книжку. Но она не была издана, но она ходила в списках, я не помню, она называлась как-то «Иной путь». Он рассказал там о том, как надо сделать, чтобы раздать всем государственную собственность, и чтоб все были хозяева. Значит, он считается изобретателем ваучера. Вот каждому дать ваучер. На этот ваучер он потом приобретет акции предприятий и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. ваучер – это документ право приобретения кусочка…
Е. ЯСИН:
Да, это право приобрести долю. Да. Значит, ну, у нас он назывался приватизационный чек. Ну, одна модель. Вторая модель, это когда Вы продаете ограниченному числу людей, у которых есть деньги, за деньги. И так сказать стремитесь при этом к тому, чтобы была достаточная концентрация капитала, для того, чтобы этот новый хозяин мог инвестировать. Вот если Вы раздаете ваучеры, не можете ожидать никакой эффективности и перестройки производства. Потому что для этого нужен капитал. А под те активы и при том, что хозяевами являются большое количество простых людей, невозможно было на это рассчитывать. Поэтому эта задача приватизации, она такая огнеопасная, и она ну не имеет решения, которое понравилось бы всем. Первый вариант у нас был – именные приватизационные чеки, где надо было записывать имярек, обсуждался в Верховном Совете вопрос том, чтобы ставить печать в паспорте у каждого гражданина так, чтобы он, потом гасить эту подпись и так далее. Т.е. и при этом никакой надежды на то, что будет какая-то отдача, потому что у людей денег не было. Они просто рассчитывали на чисто потребительский эффект, который они, в конце концов, получили, продав…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да, многие за бутылку продавали эти ваучеры.
Е. ЯСИН:
Совершенно верно.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Прошу прощения, я бы только хотел к этому что добавить. Вот в случае именных приватизационных чеков, конечно, оборот чеков невозможен. Когда они стали безымянными, возник промежуточный этап, когда ваучеры обращались на свободном рынке, продавались, я не знаю, кот за бутылку, кто за что, но их продавали. И вот тут возникла возможность сконцентрировать. Т.е в короткий период свободного обращения чеков, когда их роздали, но еще нельзя было использовать, возникла та концентрация, которая в случае именных чеков, потребовала бы многих лет. Там этот период был нескольких месяцев, ну, полтора года, по-моему. А если бы именные чеки были бы обменены на акции, на все прочее, то последующий процесс концентрации был бы длинным.
Е. ЯСИН:
Я прошу прощения, но я хочу первый раз сказать, зачем нужна была приватизация? Она нужна была для того, чтобы была частная собственность. И чтобы она была эффективной. Поэтому когда мы будем потом говорить о каких-то эффектах, о результатах, то мы это обстоятельство должны будем вспомнить. В конце концов, мы выбрали серединный путь, были это ваучеры, потому что нужно было как бы обеспечить какую-то справедливость. Эта справедливость заключалась в том, что 29% всех акций приватизированных предприятий раздавались за ваучеры. А остальные, мы жили в обществе, где все люди были уверены, что справедливость состоит в том, что земля крестьянам, фабрики рабочим. И рабочие хотели получить фабрики. Ну, их в этом еще дополнительно уговаривали и администрация, потому что они знали, если фабрики рабочим, это значит им. Ну, вот так мы и делали. Поэтому были придуманы специально, так сказать, такие льготы для трудовых коллективов. Согласно одной из них даже можно было выкупить 51% акций, не выкупить, а получить 51% акций в пользу трудового коллектива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, ну, я вот, например, не помню. Я точно я помню, что я никогда не работала на заводе. Но я помню, что у меня был ваучер. И откуда он у меня взялся, я сейчас не понимаю.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Вот об этом я бы хотел как раз добавить к тому, что сказал Евгений Григорьевич. Ведь фабрики рабочим, а земля крестьянам, это здорово, это всем понятно. Но при этом забывают, что есть еще дети, которые ни на фабрике не работают, ни землю не пашут. Есть пенсионеры, которые уже на фабрике не работают, землю не пашут. А есть еще вся бюджетная сфера, которая очень большая. Это управленцы, это учителя, это врачи, и т.д. и т.д.
Е. ЯСИН:
Военнослужащие.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Военнослужащие. Это ведь огромный класс, конечно. Это не земля и не фабрики, т.е. получается, что значительная часть, большая часть нашего населения оказалась бы при подходе — фабрики рабочим, земля крестьянам просто ни с чем. И вот вопрос Нателлы, откуда взялся ваучер, вот как раз оттуда, что она не была рабочим, и она не была крестьянкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Тогда объясните мне еще одну вещь. Собственно, наши слушатели уже задали этот вопрос: «Если бы не было приватизации, не было бы частной собственности». Цитирую Евгения Григорьевича. Насколько я помню, номинально во всяком случае, практически все граждане Советского Союза так или иначе были привязаны к некоему жилью. Институтом ли прописки, это не было собственностью, но защитники приватизации сегодня говорят, что, ребята, Вы получили в собственность жилье. А противники говорят: дескать, мы ничего с этого не получили. Мы итак, им владели. Объясните.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Это я готов попробовать сделать. Ну, придется употреблять некоторые, как бы это сказать, матерные слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я буду свистеть, Виталий Леонидович.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Ну, матерные не в том смысле, а …
Е. ЯСИН:
В хорошем.
В. ТАМБОВЦЕВ:
А матерные в смысле научные слова. Придется употребить такой термин, как права собственности. Дело в том, что в советской системе, хотя формально никто не был владельцем квартиры, хотя на селе были, конечно, частники, владельцы своих домов. Но владельцем квартиры никто не был, квартира принадлежала формально государству. Но реальные права собственности были у жильцов этих квартир. Ну, все же помнят, ну, не все, но многие помнят, что существовала такая штуковина, как обмен квартир, бюро обмена, объявления: обмен с приплатой. Т.е. продавать было нельзя юридически…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Маклеры были, да, да, да.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Конечно, все же это было.
Е. ЯСИН:
В Банном переулке в Москве, я напомню.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Абсолютно точно, да. Вот реально это была частная собственность, реально, хотя не юридически. Поэтому с квартирами правы те, кто говорит, что она и так была наша. И вот приватизация квартир – это всего лишь юридическая фиксация реально существовавших возможностей.
Е. ЯСИН:
Но все-таки можно было после этого получить, стало возможно оставить квартиру в наследство своим детям.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Не соглашусь. Такая возможность тоже была. Достаточно было прописать детей туда, и дети прекрасно получали в наследство все это.
Е. ЯСИН:
Тоже правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос к Вам. Вот очень многие опять же нам пишут такие слова: незаконно, грабительски, несправедливо. Сразу много очень терминов, да. Давайте поговорим, скажем так, о законности и о справедливости приватизации.
Е. ЯСИН:
Значит, я уже попытался объяснить, что сделать приватизацию справедливой, раздать всем поровну, если это понимать под справедливостью, значит, положить огромный камень на экономику, которая не могла бы работать эффективно, не могла бы найти инвестиции, и т.д. Значит, нужно было иметь эффективного собственника. Эффективный собственник – значит, нужна была определенная концентрация собственности в руках тех, кто способен ею эффективно распоряжаться. Значит, это вообще такой довольно серьезный вопрос. Виталий Леонидович, он человек ученый, он может рассказать нам про теорему Коуза. Что она собой представляет, это очень интересный момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Может лучше не сейчас?
В. ТАМБОВЦЕВ:
Интересный момент.
Е. ЯСИН:
Вот эти матерные слова, вот, пожалуйста. Суть дела я скажу, очень просто, заключается в том, что если нет каких-то особых издержек то, в конце концов, не важно, кто станет эффективным собственником. Потому что, в конце концов, эффективный собственник будет найден, Но, к сожалению, там есть определенные издержки у этого процесса, поэтому споры продолжаются до сих пор.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Я бы уточнил это дело так. Если нет препятствий для обмена, то в результате этого обмена любая вещь, любое благо попадет к тому, что больше всего его ценит. А вот препятствие к обмену как раз и есть. Реально они всегда есть. И были бы просто чрезвычайно большими, запретительно высокими, как у нас принято говорить, если бы это были именные ваучеры. Это чрезвычайно были бы огромные издержки для того, чтобы товар нашел своего эффективного хозяина. Т.е. того, кто знает, как им распорядиться лучше всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. что значит: специально раздали не поровну?
В. ТАМБОВЦЕВ:
Нет, раздавали то всем поровну, но был этап, когда каждый человек решал, что сделать с этой бумажкой.
Е. ЯСИН:
Я выдам Чубайса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, выдайте, наконец-то.
Е. ЯСИН:
Его единственное изобретение, ну, я не знаю, не его личное, а его команды, единственное изобретение заключалось в том, что ваучеры можно было, стало возможным продавать. Значит, до этого все было расписано, и вот была написана модель, когда все раздается, но сам по себе факт, что можно было продавать, сделал возможным этот оборот. И после этого можно было прийти к такому результату, когда экономика начнет работать, и инвестиции начнут вкладываться и т.д. вот, кстати, мы уже живем сейчас в этой экономике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот задам вопрос от Гены, прислал нам. Отвечать на него будут уже после новостей. Гена пишет нам: «Я свой ваучер сдал в совхоз, совхоза уже нет. А земля осталась. Что делать?» Вот на этом месте я поставлю такое многоточие. Я напомню, что в программе мы сегодня принимаем доктора экономических наук профессора, заведующего лабораторией институционального анализа экономического факультета МГУ Виталия Тамбовцева.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Продолжаем программу «90-е – время надежд». Итак, до новостей я задала вопрос, уважаемые, Виталий Леонидович и уважаемый Евгений Григорьевич. Сдавал ваучер в совхоз, совхоза нет, земля осталась, что делать? Очень многие ведь в таком положении, правда?
В. ТАМБОВЦЕВ:
Ну, что можно на эту тему сказать? Ситуация, не скажу, что массовая, но, в общем, достаточно типичная. Есть два ответа на вопрос. Ответ, скажем так, реалистический. И ответ теоретический. Если хотите, начну с теоретического. Теоретически можно было бы начать длительное разбирательство путей движения соответствующей собственности. Раз был совхоз, значит, была какая-то доля, пришедшаяся на этот ваучер. У совхоза сменился владелец, или он просто исчез. Если он просто исчез, то, наверное, сделать ничего не нельзя. Если сменился владелец, значит, можно начинать судебный иск по поводу того, а что случилось с моей частью собственности и т.д. и т.д. Как работает судебная система в настоящее время, все мы знаем. Поэтому этот путь теоретический. Ответ реалистический, ну, как посыпать голову пеплом. Сказать, ну, не повезло. Успокоить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так не справедливо, или не законно? Объясните, пожалуйста.
В. ТАМБОВЦЕВ:
И не то, и не другое. Что касается справедливости, не справедливости, ведь решение, куда вложить свой ваучер, принимал сам человек. Если я засунул палец в дверной косяк, закрыл дверь, и мне стало больно, мне, конечно, правда, больно, но это же я туда засунул палец. Другое дело, что мне никто не объяснил, что пальцы-то туда совать не надо. Вспомните, кто-нибудь проводил широкую разъяснительную работу с населением, что, куда, как чего. Да, нет, все жили слухами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так никто не проводил никакой разъяснительной работы по поводу того, как эффективно распоряжаться свалившейся на голову собственностью.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Формально, конечно, проводили.
Е. ЯСИН:
На самом деле работа была. Довольно большая. Но просто по сравнению с тем, что и сколько нужно было объяснять людям в то время, когда они только что вообще понятия не имели о том, что такое акции. Понятия не имели, что такое собственность настоящая. Мы говорим сейчас, квартиры мы получили и вроде как ничего не приобрели. На самом деле, мы должны были приобрести дополнительные расходы, потому что собственность связанная с расходами, но это государство побоялось сделать. Точно так же я в этом вопросе даже усугублю то, что сказал Виталий Леонидович, мы должны были раздавать землю. Но сам как бы менталитет, установка такая была. Как это так? И потом кому какая? Это же какая возможно была кровь. Это сейчас еще вопрос не решен, нашли такое решение, раздавали земельные паи, которые натурально не реализованы. Поэтому это обошлось без всяких волнений. Хотя с точки зрения справедливости можно было добавить к активам, которые шли на ваучеры и землю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос от нашего слушателя, от слушательницы Жанны. «Можно ли спросить участников программы, как они лично распорядились своими ваучерами?»
Е. ЯСИН:
Ну, я, например, отдал свои ваучеры, и жена, и дочь, отдали ваучер родственнице. И так мы и не знаем, куда она его вложила. По-моему, там с концами. Ну, в общем, там пропало.
В. ТАМБОВЦЕВ:
У меня ситуация более определенная. Я судьбу знаю. Значит, где-то в последние дни на Краснопресненской работал такой большой центр. Значит, любимая теща, любимая жена я и сын, все мы собрали наши четыре ваучера и пошли туда и отдали в что-то нефтегазовое, то ли Сургутнефтегаз, то ли что-то еще. Это был 94-й год. На дворе 2008-й. За это время получено дивидендов 0,0 рублей. Или копеек, если хотите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Понятно. Очень много вопросов по поводу, скажем так, опыта международного, опыта стран Европы, стран бывшего СНГ, что было там. Давайте поговорим, собственно, эта идея была, с одной стороны, такая новая для нашей страны, но с другой стороны я так понимаю, что опыт-то был.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Опыт, безусловно, был. Вообще, конец 80-х – начало 90-х годов, это была общемировая тенденция приватизации, причем в очень разных формах. В капиталистических странах, естественно, ни о какой ваучерной приватизации речи не шло. Это была нормальная продажа государственного актива частным лицам. Правительство Тэтчер, например, продавало. Правда, для этого правительства случилась некая незадача. Продавали по одной цене. А потом конъюнктурная ситуация изменилась. Цена резко возросла. И законопослушные граждане начали говорить о том, что надо бы вернуть новым частным собственникам случайно свалившееся богатство. Это было произведено. Был введен специальный налог на излишки. И все остались довольны. В бывших соцстранах тоже действовали разные модели. Где-то была продажа за деньги. Но ведь надо же учитывать какие обстоятельства. Продажа за деньги своим гражданам, в России, по крайней мере, в Советском Союзе, была невозможна, поскольку этих денег просто не было. А вот продажа за деньги, но иностранцам, это путь, по которому пошли, ну, скажем, Чехословакия, Венгрия…
Е. ЯСИН:
Чехословакия как раз была, там тоже ваучеры были. Венгрия – все продано.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Оговорился, Венгрия, конечно. В общем, вот западноевропейские страны, которые не боялись того, что придут иностранцы и все скупят, естественно получили большой выигрыш от денежной приватизации. Вспомните, что было в России. Ведь тогда какие лозунги были? Кстати, о земле. Родина-мать, земля-мать, виноват, а мать не продают. Поэтому, как это землю за деньги. Продажа советских предприятий иностранцам за деньги была абсолютно не приемлема по чисто идеологическим, культурным и прочим основаниям. Разумеется, вполне можно было выделить какую-то часть предприятий, и их действительно продавать. Но это уже не случилось за весь период приватизации.
Е. ЯСИН:
Продавать это был только второй этап, когда была денежная приватизация.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Конечно. А вот период массовой приватизации – это только внутри страны. Очень интересен опыт ГДР. Вот еще, кстати, о наших 10 000 за ваучеры и т.д. Ведь откуда 10 000 взялось. Простой расчет. Правительство оценило стоимость всего национального имущества. И третью часть, если я не ошибаюсь, 150 миллиардов, нет полтора триллиона рублей, поделило на 150 миллионов человек. Получилось 10 000. Ну, вот отсюда и тезис, что ваучер для «Волги», «Волга» по оптовой цене, по государственной цене стоила 5 000. Вот все это. ГДР, там ведь тоже до слияния государств местное правительство социалистическое оценило все имущество, если я не ошибаюсь в 600 миллиардов дойче марок. Его там только продавали. Не раздавали. Интересно отметить, за сколько реально продали это имущество формальной ценой 600 миллиардов марок. На порядок дешевле – 80 миллиардов. Поэтому вот эти наши плановые по социалистическим ценам там полтора триллиона имеют совсем другую настоящую цену рыночную. И когда сегодня в наши дни говорят, вот там купили за бесценок. Уважаемые граждане и товарищи, вещь стоит столько, за сколько ее может кто-то купить. Вот если ее купили в бывшей ГДР завод за 1 марку, значит, цена его 1 марка. А в балансовой и прочей бухгалтерской отчетности может стоять любая цена. Потому что все это было по написанным социалистическим ценам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И еще обратите внимание, что, насколько я понимаю, стоимость двух «Волг» для очень многих граждан Советского Союза в тот период это было серьезно.
Е. ЯСИН:
Это было серьезно, конечно. Это были большие деньги.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Это было очень серьезно. И деньги такие в конце 91-го года у многих людей появилось. Одна беда — «Волг» не было физически.
Е. ЯСИН:
Конечно. У нас как бы теперь говорят: верните, хотя бы, сбережения. Ну, сбережения реально их не было, потому что платили людям зарплату, за которой ничего не стояло. Они несли это в сбербанк, а потом на это ничего нельзя было купить, потому что не произвели.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот забавный вопрос пришел только что. Чубайс в одном из интервью сказал, что истинной целью приватизации было недопущение крупным бизнесом возврата к социализму. Подтвердите ли Вы это?
Е. ЯСИН:
Я скажу так, что насколько я знаю, Чубайс постоянно говорит одно и тоже. Мы должны были иметь в нашей стране частный сектор. Частную собственность для того, чтобы работал рынок. Это он не устает повторять все время. Теперь, что касается вот этого. Значит, на самом деле был определенный мотив. Это было связано не вообще с приватизацией, а конкретно с денежной приватизацией. А когда потом начались залоговые аукционы и т.д…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это будет отдельной темой программы.
Е. ЯСИН:
Это, начиная где-то ну с 95-го года. Но тогда встал вопрос. Кто в обществе может составить социальную базу и поддержку реформаторам. Тогда ясно было, что наиболее организованный слой – это крупный бизнес, на него можно опираться. Поэтому я думаю, что сознательно реформаторы шли на то, чтобы оказывать определенные преимущества формировавшемуся крупному бизнесу. Но это была политическая проблема определенного очень короткого периода. Потом она сама всплыла и превратилась в борьбу тех же самых реформаторов с теми же крупными капиталистами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, Виталий Леонидович, объясните, пожалуйста, вот люди, согласно идее приватизации, получили некий символ частной собственности. тот факт, что сегодня колоссальное количество претензий к этой самой приватизации означает, что? Я Вам даю два варианта ответа. Вариант первый. Вот каждый из нас с Вами имеет по 10 рублей. Я пошла их пропила. Евгений Григорьевич пошел, купил умную книжку, Виталий Леонидович, пошел, купил молоток и гвозди, чтобы сделать что-то руками. С такой ли ситуацией можно сопоставить приватизацию, или с ситуацией, когда всем якобы дали равные возможности, а на самом деле просто надули.
Е. ЯСИН:
Ну, я не знаю, что Виталий Леонидович скажет, я так думаю, что я не считаю, что кто-то кого-то надувал. Потом процесс перераспределения начался, это там сложный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Там надували.
Е. ЯСИН:
Но с самого начала не было никакого желания. Но я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что вместе с замыслами по приватизации, когда говорили о том, что будет каждому две «Волги», или Чубайс говорил о том, что у нас будет народный капитализм. Все 40 миллионов будет акционеров и т.д. и т.п. Никто не представлял себе, или не связывал два процесса. Один процесс – приватизация, другой – либерализация и финансовая стабилизация, которые вели к кризису, к падению производства, обесцениванию активов. Поэтому рассчитывать на то, что можно было выйти из этого положения так, чтобы каждый обогатился, это было невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, Виталий Леонидович, вот я смотрю два сообщения пришло с начала программы от Веры и от Елены. Люди, которые пишут, я вложила свой ваучер, одна пишет в Газпром, другая в Сургутнефтегаз, и ежегодно получаю дивиденды. Почему их только двое? Что остальные те самые олигархи, которых так ругают наш (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Е. ЯСИН:
Я думаю, нет. Просто кто действительно продал за бутылку, или за какую-то ничтожную сумму, но кто вложил в Газпром, тот, конечно, оказался на коне. Думаю, что он купил, хотя бы одну «Волгу». Ну, если не «Волгу», то, может быть, какую-нибудь иномарку. Вопрос на самом деле принципиально, вот что бы я поставил в вину, как ошибка людей, которые занимались этим делом, это то, что были тогда созданы эти чековые инвестиционные фонды. И считалось так, что Вы получаете ваучер, идете, сдаете его в какой-то понравившийся ЧИФ, этот ЧИФ обменивает Вам эти Ваши ваучеры на акции определенных предприятий, или набора предприятий, и он выступает, как инвестиционный институт. Но это мы сейчас уже знаем, что такое инвестиционный институт. Что это финансовая компания, которая работает на рынке. Тогда это никто не знал. И на самом деле, эти ЧИФы, на которые реформаторы рассчитывали, что они превратятся в паевые инвестиционные фонды, нормальные, как сегодня, ну, в общем, из этого ничего не вышло. И на самом деле впечатление у большинства потерь, связаны с тем, что большинство этих ЧИФов просто разорилось. Они покупали акции не тех предприятий, ну, в общем, на самом деле, это большая неудача, которая относится к первому периоду чековой приватизации.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Я бы еще добавил к этому что. Вот ощущение того, что обманули, оно как раз идет из того, о чем только что сказал Евгений Григорьевич, ведь примерно треть граждан, получивших ваучеры, действительно обратилось в чековый инвестиционные фонды. Но при этом из-за того, что информации было чрезвычайно мало, имеется в виду со стороны реформаторов, то многим гражданам было все равно. Или это ЧИФ, или это «Гермес», или это МММ. Ваучер отдал и не получил ничего. Отсюда и обман. А рядом сосед, который отдал не туда, и не туда, и не туда, а…
Е. ЯСИН:
А в Газпром.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Да, в в Газпром, а вот это уже несправедливость. Мы ж сначала были одинаковые, но один умнее, а другой, скажем так, не очень умнее, совсем разный результат. Но кто же признается в том, что он совершил ошибку с самого начала. Никто не признается и будет прав. Потому что информации было очень мало, не смотря на то, что она, безусловно, была. Но провал, действительно четкий провал с ЧИФами, это четкий недосмотр государства, это не граждане виноваты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. лучше можно было все-таки?
Е. ЯСИН:
Безусловно, можно было.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Конечно, можно было. Там был один важный фактор – время. Потому что, во всяком случае, те люди, которые занимались приватизацией, они были твердо уверены, что у них времени, в общем, нет. Потому что если они не успеют за короткий срок осуществить приватизацию и пройти точку невозврата, то старый режим вернется. Потому что я прошу прощения, директора государственных заводов, окажись они к следующим выборам полностью при власти и распоряжении, кому бы они давали деньги на выборы? Вот тогда бы мы обсудили бы этот вопрос отдельно. Я думаю, что не Ельцину, уж во всяком случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, кстати говоря, вот пришло письмо от Ольги из Сызрани, что, дескать, денег на зарплату у директоров предприятий не было, а вот деньги на покупку ваучеров у них всегда находились. Поздравляю Вас с такими соотечественниками. Так?
Е. ЯСИН:
Ну, я думаю, что это так и было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, вообще, конечн, получается, Евгений Григорьевич, что ребята сами дураки, сами виноваты, сами до свидания так?
В. ТАМБОВЦЕВ:
Не так получается. Пресловутые деньги, которые были у руководителя предприятия на закупку ваучеров, на свободном рынке, имеется в виду, или у своих соработников, вот здесь я опять прошу прощения, скажу матерное слово. Есть в экономической теории такое понятие асимметрия информации. Разные люди обладают разной информацией. Есть асимметрия возможностей. Представьте себе возможность для рабочего Иванова взять у банка займ на приобретение ваучеров. И возможности директора Петрова взять у банка займ на покупку ваучеров. Почувствуйте разницу. Так директор Петров использовал свою возможность. А рабочий Иванов не мог этого сделать по определению, чисто технически. Кто ж ему даст. поэтому Петров скупал у Иванова ваучер, становился хозяином, а Иванов оказывался в условиях невыплаты заработной платы. Ну, вот он смог чего-то такого сделать и все-таки прожить лучше лишнюю неделю на проданный ваучер. Это и есть еще одно основание для ощущения несправедливости. Правильного ощущения.
Е. ЯСИН:
А теперь, значит, я добавлю к этому. В действительности, я лично глубоко убежден в том, что распределение собственности, так же, как и ее передел, справедливыми быть вообще не могут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это очень важно.
Е. ЯСИН:
Кому-то понравилось. Но тот, кому понравилось, тот, кто выиграл, он не придет жаловаться, он не будет, он как бы около кормушки будет стоять и чавкать, извини меня, так, чтобы никого не подпустить. Но все остальные будут недовольны. И как бы ты не делил, где бы не происходили в мире подобные операции. А я напомню, например распродажу национальных имуществ во Франции эпохи Великой французской революции. Какой был скандал во время директории, страшное дело. До сих пор помним. Избежать какого-то недовольства, связанного с этим процессом, никак было нельзя. И в конце концов, поэтому, я лично считаю, и я понимаю так, что я вызываю на себя огонь многих радиослушателей, но нужно было решать задачу так, чтобы решение было открывало дорогу повышению эффективности российской экономики, позволяло ускорить создание рынка, развития инвестиционных процессов, это было самое главное. Потому что будущее наше заключалось не в том, кто сколько получит от тех активов, которые распределялись на советских предприятиях, а это было то будущее, которое мы должны были создать именно с участием бизнеса, потому что уже рыночная экономика без бизнесменов не работает. Поэтому, в конечном счете, я не интересовался судьбой своего ваучера. Потому что я понимал, что я не разбогатею. И потому что идет кризис, и этот кризис трасформационный будет очень тяжелый. И в этих условиях требовать, как говорил Юрий Михайлович Лужков, чтобы мне дали 2,5 миллиарда долларов за ЗИЛ, да кому он нужен за такую цену, извините, дорогие работники ЗИЛа. Тогда в особенности. Но все равно нужно было этот процесс пройти. Потому что если Вы в результате получали рыночную экономику и сильный частный сектор, значительный собственников, тогда мы имеем будущее. В этом была главная задача.
В. ТАМБОВЦЕВ:
И все-таки вот тема справедливости, не справедливости, от нее, по-моему, уходить еще рано. Потому что остались кое-какие недоговоренности. Я прекрасно понимаю пафос Евгения Григорьевича, относительно устремления в будущее. Да, конечно, все затевалось в конце 80-х для того, чтобы у страны было будущее. Ну, это будущее сегодня есть, не совсем такое, как было задумано, но оно есть. И на обозримый период оно нормальное будущее. Вопрос же в другом. По оценкам многих и независимых социологических служб, вот сегодня или 3 месяца назад на вопрос, признаете ли Вы результаты приватизации, считаете ли Вы, что нужно вернуть все приватизированное государством. Вот на вопрос нужно ли вернуть, примерно 40% , 37%, более точно по данным Левада-центра отвечают да, надо все вернуть государству. Отсюда и политики, и многие исследователи делают вывод о том, что российское общество, ну, не в большинстве, но примерно в половине своей считают, что приватизация вредна была, не нужна и т.д. В ноябре прошлого года мы породили исследование, сейчас мы его закончили, касающееся как раз вот причин нелегитимности собственности в глазах многих. Ну, что мы сделали. Мы немножко по-другому поставили вопрос. Мы задали вопрос, считаете ли Вы необходимым передать приватизированное имущество под управление чиновнику? Это одно же и тоже – вернуть государству и отдать под управление чиновнику. По сути дела. Ну, государство э то же не Бог, который незримо всем управляет. Это множество чиновников, наемных, выборных, не важно. Так вот на этот вопрос граждане ответили в 2 раза меньшим числом голосов. Согласны отдать чиновникам имущество только 20%, грубо говоря. И что самое интересное, вот на вопрос вернуть государству, ну, там были еще другие варианты. Ну, затруднились с ответом, т.е. были не уверены в результате, если я не ошибаюсь, где-то около 7% опрошенных. В нашем варианте вопроса затруднились с ответом 30%. Это проводил уважаемое социологическое агентство Фонд общественное мнение. Т.е. это не самоделка. Это серьезное социологическое исследование проводилось. Как мы это дело интерпретируем. В России со сломом государства связано все хорошее. Государство априорно хорошо. Поэтому вернуть государству – это значит вернуть в заботливые рука опекуна. А когда человеку задают вопрос – вернуть под управление чиновника, человек же прекрасно понимает, что такое чиновник. И он отвечает совсем иначе. И вот треть затруднившихся с ответом, это значит, в 4 раза выросло число людей, которые задумались, а что же такое на самом деле, вот реприватизировать, или национализировать, это куда вернуть? Опекуну, который будет о Вас заботиться, или в руки чиновника? А отсюда и 30% нет ответа. Затруднились с ответом. Это очень серьезный результат.
Е. ЯСИН:
Очень здорово. Это я всегда говорил. В социологии самое главное, как задать вопрос.
В. ТАМБОВЦЕВ:
Живое подтверждение этого тезиса. По сути одно и то же, разная постановка вопроса, принципиально разная картина. А 20% считающих, что надо вернуть государству, ну, это примерно доля голосующих за коммунистов. Ну, примерно. Т.е. это люди старой школы. Да, вот, все вернуть государству и все будет хорошо. Не смотря на все то, что государство с ними проделало за последние 15-20 лет. Это уже не изменяемо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
У нас осталось, к сожалению, 2 минуты только. И у меня к Вам убедительная просьба. Вот что почитать об этом? Ваши рекомендации.
Е. ЯСИН:
Ну, во-первых, я бы рекомендовал почитать книжку, которая называется «Приватизация по-русски». Она была написана как раз под редакцией Анатолия Борисовича Чубайса теми людьми, которые в свое время с помощью олигархов Гусинского и Березовского гноили, мочили как угодно за в общей сложности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И Вы туда же?
Е. ЯСИН:
Да, 400 000 долларов, которые они все вместе получили. Ну, это была им награда за то, что они в свое время помогли как бы открыть доступ к президенту. А книжка на самом деле очень хорошая. Я рекомендую, если Вам удастся ее достать. Ну, насколько мне известно, Виталий Леонидович в скором времени издаст книжку, которая тоже будет посвящена этой теме. Я, собственно, поэтому и попросил его прийти, потому что я уже читал рукопись. Представляю себе, насколько это свежий, интересный будет материл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, что же, мне остается, к сожалению, только напомнить регалии Виталия Леонидовича Тамбовцева, доктора экономических наук, процессора, заведующего лабораторией институционального анализа экономического факультета МГУ в программе Евгения Ясина и Нателлы Болтянской «90-е – время надежд». Спасибо. Да, Евгений Григорьевич…
В. ТАМБОВЦЕВ:
Спасибо.
Е. ЯСИН:
Я думаю, что нам придется к этой теме вернуться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Придется обязательно. Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»