Провал пенсионной реформы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я приветствую в нашей студии Евгения Ясина, наш пейджер — 725 66 33, можно также отправлять SMS-сообщения на номер 7 495 970 45 45, я думаю, что у нас с вами пока есть тема, которая обязательно должна быть в каждой программе, все ближе и ближе саммит. Меняется ли как-то картина, с вашей точки зрения?
Е. ЯСИН
– С моей точки зрения, уже по всем вопросам достигнуто согласие, никаких неожиданностей на саммите не будет. Если кто-то ожидал, что будут какие-то там сложности, будут какие-то трудные разговоры и т.д., я думаю, что этого ничего не будет. По крайней мере, отношение Запада к тому, что происходит в России, по моим сведениям, очень спокойное. Европа примирилась со всем тем, что делает наша власть, в Вашингтоне победила партия «голубей», я имею в виду Кондолизу Райс, которая уговаривает, советует президенту Бушу быть примирительно настроенным, в конце концов, это дела русских, что хотят, пускай делают. А другая партия, я имею в виду «ястребов», с точки зрения наших властей, Чейни, демократы и прочие, они если не совсем проиграли, то до саммита их никто слушать не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– В связи с саммитом два вопроса. Вопрос первый, мы обсуждали эту тему буквально вчера с Эллой Памфиловой, с отъездом, с разъездом гостей саммита закончится ли месячник демократии в России, относительной демократии?
Е. ЯСИН
– Я думаю, что да. Впереди выборы, в принципе, с моей точки зрения, уже все сделано для того, чтобы выборы и любые другие мероприятия были абсолютно безопасны для властей. Она имеет теперь все юридические основания для того, чтобы любую неправительственную организацию взять за горло и придушить на вполне легитимных основаниях. Сегодня для этого все сделано. Выборы подготовлены полностью, потому что уже вот-вот будет исключена эта запись «против всех», это будет тоже вполне оправданно, потому что в Европе нигде этого нет, в мире нигде этого нет, но для российской демократии это важно, поскольку она молодая и подвергается удушению. Это неважно. Точно также на всех других фронтах, бизнес построен, несет деньги с опережением, только ему даже намекни, уже он готов заплатить власти и все, я не знаю, по-моему, все готово. Правда, я думаю, что и тогда, когда начинали, а начинали это еще, я ведут отсчет с 2003 г., уже ничего не надо было делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вопрос по поводу призыва не участвовать в форуме «Другой России» с расценкой возможного участия других стран как недружественной акции по отношению к России, это, как бы сказать это сказать, строчка из той же песни?
Е. ЯСИН
– Да, конечно, но только она, мне кажется, совершенно просто голосом напуганных людей, которые сами не знают, зачем они это предпринимают, потому что тем самым они себя выдают, они считают любую оппозицию, в том числе и вполне конструктивную, и мирную, неприемлемой для себя. Это признак, вообще-то говоря, неблагополучия в гражданском обществе, если власть придерживается такой позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я предлагаю нам с Евгением Ясиным обратиться к внутрироссийским темам. Например, в «Новых известиях» вышла статья, которая звучит, заголовок которой звучит так — «Бюрократические препоны привели к провалу пенсионной реформы в России». Как вы расцениваете степень успешности пенсионной реформы?
Е. ЯСИН
– Я расцениваю ее так, ситуация на нуле, которая чрезвычайно опасна для страны в течение примерно через 10 лет. Ситуация описывается следующими словами, есть определенные продвижения на фронте мобилизации и использования более эффективных инвестиционных, пенсионных накоплений. Это примерно 6% всех будущих выплат пенсий, они стали в большей степени поступать в управляющие компании, и многие люди стали относить свои, отдавать в распоряжение, перенаправлять свои деньги в негосударственные пенсионные фонды. Но это копейки, понимаете, главная проблема в области пенсионной реформы заключается в следующем, во-первых, нужно повышение пенсионного возраста, оно должно быть сделано мягко, и оно может быть сделано мягко. Министерство финансов и министерство экономического развития еще в 2004 г. такой план предложили, когда никто ничего не теряет. Но человек, который выходит на пенсию на 5 лет позже, он получает от государства определенную премию, 2 тыс. руб. в месяц за каждый, за весь период. У него пенсия получается увеличенная. Сделать это необходимо, потому что Россия не самая богатая страна, но у нее самый низкий пенсионный возраст. Для пенсионеров это очень большое, так сказать, большая неприятность, потому что тем самым размеры пенсии уменьшаются относительно средних заработков в стране, относительно инфляции, недавно была опубликована цифра, что у нас сейчас 27% коэффициент замещения, т.е. соотношение средней пенсии к средней заработной плате, это очень мало. Очень мало, практически можно сказать, что тот выигрыш, который пенсионеры получили в результате борьбы против монетизации льгот, он уже съеден. А дальше ситуация, кроме этого, кроме повышения пенсий, про которую Путин уже сказал, что при нем этого не произойдет, чисто популистский шаг, нежелание рисковать ничем. Во-вторых, нужно, чтобы пенсионеры, вернее, не пенсионеры, а все работники делали взносы из своей заработной платы в пенсию свою, в пенсионные накопления примерно в размере, это планировалось, 4%. Но это, от этого тоже отказались. Должен сказать, что имея самый низкий пенсионный возраст, мы также построили систему, в которой взносы эти делают только работодатели, а граждане ничего не делают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Не имеют возможности влиять?
Е. ЯСИН
– Нет, не имеют возможности, а их как бы, им дали такую привилегию, ничего не платят, пенсии там как-то сами растут и т.д. Это невозможно в будущем. Я предлагаю, я считаю правильным было бы сделать так, чтобы люди платили, но чтобы при этом они получили более высокую пенсию. Это тоже шаг к тому, что деньги бы играли более важную роль, но люди бы знали, что они, у них есть эта обязанность. Это означает, что они бы, их часть зарплаты переводилась бы на пенсионные счета их, одновременно переводились бы деньги работодателей, это было бы актуально для людей, они бы стали следить за тем, как растут их накопления. А так мы с этой солидарной системой, которая сегодня существует, мы через 10 лет будем возлагать на каждого работника примерно целого пенсионера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, объясните тогда, пожалуйста.
Е. ЯСИН
– Содержание каждого пенсионера, одного пенсионера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Насколько мне известно, у людей, скажем так, после 50 лет, существуют серьезные проблемы, если им нужно найти работу, т.е. существует известная такая форма возрастного ценза, в этой ситуации еще большее повышение пенсионного возраста не приведет ли к росту безработицы?
Е. ЯСИН
– Безработицы никакой не будет, у нас нехватка рабочей силы. Примерно 6 млн. пенсионеров вообще работает. Но кто будет выгонять нянечку тогда, когда там это одна из самых дефицитных профессий? Я имею в виду в больнице и т.д., это абсолютно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Платить бы ей надо прилично?
Е. ЯСИН
– А?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Платить бы ей надо прилично?
Е. ЯСИН
– Ей платить бы, она бы пошла бы отдыхать и т.д., но в нынешней ситуации, в нынешней ситуации все пенсионеры вынуждены работать, пока таскают ноги, это, конечно, кажется выгодным, когда вы можете получать пенсию, еще вы можете работать, вы как-то чувствуете себя, что это очень хорошо и прочее. Но, в принципе, я не стал бы запрещать работать, но я бы повысил пенсию, принял бы закон, согласно с которым люди во всех возрастах должны были бы делать взносы в свои пенсионные накопления, участвовать в этом деле, понимать ответственность. И мне казалось бы, что это было бы решением. Но так мы просто откладываем исключительно важную проблему, я предлагаю, Нателла, чтобы мы как-нибудь обсудили специально этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Просто посвятили целую передачу.
Е. ЯСИН
– Он вызывает очень много неприязненных таких дискуссий, власти боятся двигаться. Между тем, людям в этой реформе ровным счетом ничего не угрожает, потому что те люди, которые сегодня уже на пенсии или близки к пенсии, их это вообще не касается. Это касается людей, которые в молодом возрасте, которые пока об этом не думают, так что никаких выходов пенсионеров типа того, что было в начале 2005 г., даже ожидать нечего. Но делать надо, вы поймите, что, скажем, в Германии канцлер Шредер в значительной степени потерял власть, потому что он делал то, что входило в его понимание ответственности национального лидера. Он стал делать шаги к пенсионной реформе примерно такого же качества. Но только с учетом, учтите то, что в Германии более высокая продолжительность жизни, но и там и возраст для мужчин, и женщин выхода на пенсию — 65 лет. Скажут так, что тогда никто не доживет, но дело в том, что и при нашем нынешнем пенсионном возрасте 30% умирающих — это мужчины в трудоспособном возрасте, в трудоспособном по нынешним меркам. Поэтому пенсионеров, я бы сказал так, странная ситуация, пенсионеры в России умирают меньше, чем умирают люди в трудоспособном возрасте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Трудоспособные люди.
Е. ЯСИН
– Ужасно просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, еще одна информация о том, что на выполнение обещаний «ЕР» перед выборами-2007 потребуется 420 млрд. руб. Речь идет о повышении зарплат бюджетникам в 2007 г. в полтора раза, эта тема обсуждалась на совещании, реально?
Е. ЯСИН
– Да, не только реально, абсолютно необходимо. Я, в данном случае, имею в виду не столько обещания «Новой России».
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– «Единой России».
Е. ЯСИН
– «ЕР», я просто напоминаю, что я уже два года веду пропаганду относительно того, что зарплата бюджетникам и пенсии должны быть повышены. Повышены не в меру инфляции, а повышены опережающим образом для того, чтобы исправить диспропорции, которые, очень серьезные диспропорции, которые все время накапливаются в нашей экономике. Это нужно. Есть такая возможность, это надо считать, на самом деле, идея такая, что всякое повышение пенсий и заработков бюджетников немедленно ведет к инфляции, это такое слишком прямолинейное заявление. Я понимаю господина Кудрина, он борется за то, чтобы не допустить инфляцию. Это его прямая обязанность, я его хорошо понимаю, нужно добиваться. Но для этого должен быть сбалансированный бюджет. Если в рамках сбалансированного бюджета будут найдены деньги для того, чтобы повысить зарплату бюджетников, сократив, предположим, ассигнования на оборону, на службу безопасности, на какие-то другие расходы, скажем, даже если какие-то инвестиционные проекты пострадают, я бы тоже не возражал. Это, на самом деле, никакой инфляции бы не вызвало, в том числе, и потому, что в настоящее время инвестиционный климат в стране несколько улучшился. Инфляция снижается, темпы роста растут. Можно сказать так, что где-то с середины 2005 года бизнес оправился от шока, вызванного скандалом с этим, с ЮКОСом, он стал опять более активно действовать. Нужно этим пользоваться, потому что если такая тенденция была бы поддержана, то тогда можно было бы, действительно, увеличить бюджет и больше тратить. Я имею в виду — тратить необязательно за счет нефтяных денег, стабилизационный фонд — это святое, его трогать нельзя, но если у вас растет деловая активность, если у вас падает инфляция и снижаются, и повышаются темпы экономического роста, вы можете себе позволить более высокие расходы. Но просто, в данном случае, нельзя сказать априори, это не приведет, а можно столько потратить, что и приведет. 420 млрд. руб., если вы будете при этом угнетать бизнес, если за ним будут гоняться прокуроры и налоговые службы, то это будет слишком много. Но если этого не будет, если, наоборот, будут как-то, бизнес почувствует, что с ним обращаются по-людски, если не будут устраивать эти истории с наклейками этих марок на бутылки с вином, это же колоссальные убытки для бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Слушайте, вчера хотела купить винца, не тут-то было.
Е. ЯСИН
– Да, понимаете, просто на ровном месте устроена ерунда, просто поразительная, которая является результатом, прежде всего, безответственности и нерасторопности чиновников. Потрясающе просто. Если таких историй не будет, то это можно сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, а вы как думаете, Кудрин в альтернативе инфляция или конфликт с «ЕР» что выберет?
Е. ЯСИН
– Алексей Леонидович — это человек, верный принципам. Он выберет борьбу с инфляцией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы считаете?
Е. ЯСИН
– Уверен в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы считаете?
Е. ЯСИН
– Я считаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, очень много было комментариев по поводу пенсионной реформы, один из них такой от Анны Ивановны — вы говорите, провал пенсионной реформы, это специально задумано, есть пенсионеры, которые не попадают в реформу, государство очень заботится, чтобы они поскорее ушли с этого света. Весьма экономно. Кстати, Жириновский об этом говорил открытым текстом.
Е. ЯСИН
– Да, он где-то услышал и решил это распространить. Я могу сказать так, что я не думаю, чтобы здесь был какой-то злой умысел, но тогда, когда встал вопрос о том, что нужно повышать пенсионный возраст, кто-то из высоких чиновников, я не буду называть его фамилию, он сказал так — а зачем, мы не будем повышать пенсионный возраст, но соотношение между, этот самый коэффициент замещения, соотношение между средней пенсией и средней заработной платой будет дальше сокращаться. Они у нас вообще на пенсию выходить не будут. Так цинично он сказал, поэтому я прошу обратить внимание пенсионеров настоящих и будущих, что такая возможность в руках правительства есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, как вы отреагируете на историю о том, что РФ еще долго придется отбиваться от претензий Украины на заграничную собственность? Именно об этом министр финансов Алексей Кудрин, которого мы с вами сегодня уже упоминали, заявил, что досрочная выплата долга Парижскому клубу позволит России претендовать на все зарубежные активы бывшего СССР. Историю знаете?
Е. ЯСИН
– Да, я очень хорошо знаю эту историю. Надо сказать, что я присутствовал в Алма-Ате в 91 г., когда обсуждался вопрос об экономическом союзе, тогда Советский Союз оказался накануне распада, и международные финансовые организации потребовали, что все республики приняли обязательства солидарной ответственности по внешнему долгу Советского Союза. Солидарная ответственность — это означает, что если кто-то оказывается в долгу, то все остальные республики будут за него выплачивать. Это появилось, стало ступором, потому что это требование было выдвинуто МВФ, первый — Узбекистан, господин Ислам Каримов наотрез отказался, сказал, что Узбекистан не будет. Потом другие республики, и Украина была в числе тех, кто сказал, что она тоже не будет. Тогда, я просто напоминаю вам, Россия несколько позже, уже после Беловежской пущи, приняла решение о том, что она является правопреемницей СССР, она берет на себя все долги, но за это и вся зарубежная собственность переходит в руки РФ. Надо сказать, что тогда Украина, она выразила полное согласие с тем, чтобы Россия взяла на себя все долги, но по поводу зарубежной собственности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Молчок.
Е. ЯСИН
– Молчок, да, поэтому, в данной ситуации, я понимаю, каждая страна отстаивает свои национальные интересы. Я думаю, что национальные интересы России состоят в том, чтобы занимать ту позицию, которую занимала до сих пор. Единственное, что бы я ни говорил, что такая мысль промелькнула, по-моему, в выступлениях нашего президента о том, что зря Россия в то время взяла на себя все долги, за всех расплачивается. А что зря, на самом деле, реально никто бы все равно не платил, нефти больше ни у кого нет, только Туркмения и Азербайджан. Поэтому разорение было у всех полное. Мы бы имели только одни неприятности, ни одного зарубежного кредита взять бы не могли. Я вам должен сказать, что в 90-е гг. Россия смогла все-таки как-то вытащиться и пережить эти годы благодаря значительным иностранным кредитам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, наверное, уже не успеем обсудить тему, связанную с тем, что… с недовольством президента с тем, что средства, сэкономленные на досрочном погашении долга, уже заложены в бюджет, а не в инвестфонд на развитие инфраструктуры и т.д., знаете, опять же, это.
Е. ЯСИН
– Да, я думаю, что если они пойдут на повышение зарплаты бюджетникам, от этого хуже не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я благодарю Евгения Ясина, напомню, что каждый вторник Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в эфире «Эха Москвы». И одна из передач будет полностью посвящена пенсионной реформе, всем ее аспектам. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»