Рефлекс советского гражданина:алкоголь, лекарства и государство
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы знаете, я хочу начать с насущной проблемы, я хочу начать со спиртного, Евгений Григорьевич. Прошла такая информация, что алкоголь вернется в магазины к середине августа, и обещает это Минфин. Заодно идет информация о том, что аналогичная история будет с лекарствами. С чем это есть, как, куда бежать от этого?
Е. ЯСИН
– Я могу сказать так, что те лекарства, которые мне жизненно необходимы, я пошел уже закупать. Это рефлекс советского гражданина. Надо запасаться, чем, по крайней мере, что не портится. А вообще я думаю, что, может быть, все-таки уроки извлекаются, второй раз с лекарствами такого быть не должно. Хотя у нас на все можно рассчитывать и нужно рассчитывать. Что касается алкоголя, я слышал по вашему радио такую интересную мысль, вообще говоря, зарубежное вино, импортное, пьют только богатенькие, а простому народу это все неважно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Уси-пуси хочется сказать, извините.
Е. ЯСИН
– Да, пускай как хотят, так и делают, сделали, подумаешь. С моей точки зрения, это пример вопиющего просто отношения к своим гражданам со стороны чиновников. Подумать только, нужды контроля за поступлением налогов, аппаратура, приготовленная ФАПСИ, ФСБ, которая оказалась не работоспособной, ее стали внедрять в последние минуты, это просто вопиющий пример чиновничьей неразберихи и безалаберности, не могу говорить более резкие слова по радио, но происходящее из безответственности перед гражданами, перед избирателями, просто им все равно, они готовы сделать со своими согражданами, которые, как говорится, там ползают где-то по низу, все, что угодно. С ними абсолютно не считаясь. И это я повторяю, хочу подчеркнуть, в условиях, когда в стране полно денег, когда бюджет чуть-чуть не лопается, потому что текут реки нефтедолларов, в чем проблема, что это побуждало к этому, просто никаких оснований. Единственное, что их извиняет, в кавычках, это то, что люди терпят. И это тоже терпят. Да, действительно, наверное, только богатенькие пьют французское вино, но молдавское и грузинское пьют не богатенькие. А потом, мы все-таки должны менять культуру пития, потому что мы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Спивается нация, конкретно просто.
Е. ЯСИН
– Она спивается конкретно водкой, а не вином, понимаешь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, у меня такое ощущение, что если бы какая-нибудь история с водкой произошла, тут бы народ и пошел на улицы.
Е. ЯСИН
– Никуда он не пошел бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Не пошел бы?
Е. ЯСИН
– Он стал бы гнать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Гнать?
Е. ЯСИН
– Стал бы гнать немедленно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Достали бы с чердаков заржавевшие эти самые змеевеки.
Е. ЯСИН
– И пухли бы гораздо больше, чем сейчас. Сейчас где-то 40 тыс. погибает от паленой водки, погибало бы 100 тыс. Ну что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Невеселая история.
Е. ЯСИН
– Мы сказали Ильичу, нам и не такое по плечу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– По плечу, да, я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И несмотря на то, что основная тема нашей программы — экономика, но экономика тесно связана с политикой. Евгений Григорьевич, на сегодняшний день демократ для многих стало ругательным словом. И как только мы с вами начинаем говорить о демократии, тут же на пейджер несется — с вами все понятно, демократы разворовали страну, далее, далее везде. Какие выводы можно сделать из такого рода убеждений, с вашей точки зрения?
Е. ЯСИН
– В общем, конечно, ситуация такая, что народ должен захотеть демократию. Но я боюсь, что русскому народу для этого нужно очень серьезное испытание. Но вместе с тем я хочу заметить, что в 90-м году после того, как демократы разворовали страну по опросам Левады, половина российского населения поддерживала демократию, демократические реформы, сейчас хотя ничего в материальном отношении демократы не делали и делать не могли, только 20% поддерживает. Почему, эти все крики и т.д., люди сами не отдают себе отчет в том, что им промывают мозги и что они меняют свои не то, чтобы убеждения, они меняют общественные настроения свои, под влиянием такой очень спокойной, тихой, я бы сказал, искусной пропаганды. Посмотрите, сейчас у нас атака идет дикая на западные страны, пропаганда антизападная, но конкретно в последние дни антиизраильская. Перед этим каждый раз нам объясняли что-нибудь такое косвенное, не упоминая слово демократия, что касается самые плохие годы были 90-е, мы тогда, тогда эти демократы все испортили. Сейчас больше нельзя пускать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. все, меняем курс?
Е. ЯСИН
– К власти. А?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Меняем курс?
Е. ЯСИН
– Мы изменили его, я уже это не один раз говорил, мы его изменили в 2003 году, сейчас власти нуждаются в оправдании своей политики, но для этого они придумывают различного рода идеологические ходы, не желая…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А зачем, извините, Евгений Григорьевич, зачем оправдание своей политики, ведь сами говорите, что 5-7% интеллигенции, которой может что-то не нравиться, а кому не нравится, слышим мы далее отовсюду, до свидания.
Е. ЯСИН
– Вы знаете, что, на самом деле, никогда не бывает так, чтобы народ единодушно голосовал за что-нибудь. Он объединяется, в основном, против. А какие-то идеологические основы, соответствующие штампы, соответствующие какие-то мифы создают, создает элита. Но только элита не однородная, там разные есть группы, есть либеральная, есть националистические, есть консервативные, они создают каждый свою идеологию, свои идеологемы, распространяют их. Через какое-то время, если не контролировать СМИ, деятельность партий и т.д., то эти мифы доходят до людей, они получают преобладающее распространение, меняется голосование. Мы это видели, кстати говоря, вспомните 93-й год, когда после стрельбы по Белому дому, казалось бы, победы демократов на парламентских выборах победу одержал Жириновский. Это же, значит, влияет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Политический новый год, помните?
Е. ЯСИН
– Да, были эти все события, тогда просто никто в современном понимании не контролировал выборы, не контролировал движение идеологическое и прочее. Поэтому я считаю, что нынешняя ситуация — это, в значительной степени, результат воздействия СМИ официальных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Которое инициирует Кремль?
Е. ЯСИН
– Конечно, конечно. Я просто вспоминаю, как рассказывал Сергей Адамович Ковалев, он был в Кремле и сказал так, что вы же свертываете демократию, кончится тем, что здесь будет авторитарный режим и т.д. А ему сказали — за то у нас, да, вы правы, но зато у нас Гитлер не придет к власти. И сейчас тезис суверенной демократии и т.д., он имеет такое оправдание, потому что, да, говорят, мы ничего до конца не закрутим, мы такое создадим, более-менее терпимый режим, но учтите, что никакие экстремисты к власти не придут. Мы их не допустим. И для этого выстроена вся система. То обстоятельство, что это еще позволяет обеспечить нахождение у власти правящей группировки столько, сколько она захочет, это вопрос второй, об этом не говорится. Но она является гарантом этого, того, что у нас не будет ни фашизма, ни коммунизма, ничего. По этому поводу я могу сказать только одно, что это в конце такой политики, как всегда, стоит крах. Это нужно достаточно хорошо понимать. Правда, наши коллеги во власти, наверное, думают, что они…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Успеют?
Е. ЯСИН
– Уже успеют, да, но надо все-таки хоть немножко, если вы находитесь у руля правления, подумать и о тех, кто живет в этой стране, кроме вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в студии «Эха Москвы», такой, довольно риторический вопрос от Дмитрия из Москвы, современный этап развития, в кавычках, нашей страны, этап упущенных возможностей для развития экономики, ответит ли кто-нибудь из правящей верхушки перед законом в будущем за эти действия сегодня? Вопрос риторический.
Е. ЯСИН
– Видите ли, для того и нужна демократия, чтобы отвечали, политики не отвечают перед судом, и это абсолютно правильно. Поймите меня правильно, я никогда не буду выступать за то, чтобы политические деятели, которые пришли к власти, осуществляли какой-то политический курс, затем после того, как они оставляют свои посты, были привлекаемы к суду и т.д., потому что это не преступление, это политическая ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Извините, т.е. вы против, например, суда над Пиночетом, над Милошевичем?
Е. ЯСИН
– Я бы сказал так, если есть криминальные преступления, как у Милошевича или у Пиночета, когда расстреливали людей и т.д., то этот вопрос можно ставить так же, как и против фашистов в Нюрнберге. Но если такого рода преступлений нет, а есть только определенный политический курс…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Сталин?
Е. ЯСИН
– Сталин — это то же самое. Но я другое говорю, у нас каждый раз говорят, исчезло вино в магазине, давайте людей привлекать, чиновников надо привлекать к ответственности, но дело в том, что когда человек приходит на политический пост, он должен иметь определенную свободу действий. Если он не имеет свободы действий, он ни на что не может решиться, он будет бояться. Но политик, который руководит страной, не может все время бояться. Он должен принимать решение, он должен проводить определенную линию. И его ответственность выражается в том, что от своего поста освобождается. Он уходит в отставку или его заставляют уйти в отставку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Помилуйте, Евгений Григорьевич, но существует даже в юриспруденции такое понятие, как преступная халатность и именно политический курс, даже если вы не отдаете приказа стрелять, может привести к гибели людей, я не права?
Е. ЯСИН
– Солнышко, у меня такое впечатление, что запахло Сталиным, потому что эта преступная халатность и такие все слова, это что-то такое веет 58-й статьей, 170-й и т.д. и т.п.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Посмотрите, что нам пишет пейджер — Ясин — молодец, по парламенту стрелять можно, но только нужно все хорошо объяснить населению, демократ.
Е. ЯСИН
– Я бы объяснил, просто у меня для этого недостаточно времени. Если вы хотите, прочитайте книжку мою, «Приживется ли демократия в России», я пишу об этом подробно. А просто так с лету отвечать не буду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Первая чеченская война — не преступление Ельцина, ему индульгенция, спрашивает Юрий.
Е. ЯСИН
– Я думаю, что не преступление. Я объясню, почему, потому что стоял на кону вопрос, территориальная целостность России или право нации на самоопределение. Ельцин отвечал за территориальную целостность России. Я посмотрел бы на российских граждан, которые бы выступали против территориальной целостности, кто бы их поддержал, сколько бы голосов сторонники этой политики собрали. Я понимаю, я бы, наверное, принял другое решение, тогда, когда это произошло в 94 году, я на одном из совещаний заявил, что тогда мы останавливаем реформы и вообще процесс движения к процветанию в России заканчивается, если вы предпринимаете такие меры. Но это вопрос дискуссии, это вопрос политического решения, а не просто так говорить — давайте будем привлекать к ответственности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Сообщение от Юрия из Белгорода. Нас не пускают в ВТО из-за отказа либерализовать рынок финансов, т.е. пустить иностранные банки в Россию, думаю, что это очередной эпизод войны российской власти с народом, народу нужны кредиты, но не грабительские экуции, как сейчас, ваш профессиональный комментарий.
Е. ЯСИН
– Я должен сказать, что по этому вопросу США и Россия договорились, что США согласились с тем, что в России будут разрешены только дочерние банки, но не филиалы иностранных банков. Но зато Россия уступила в вопросе о страховых обществах, было решено, что иностранные страховые компании смогут здесь создавать свои филиалы, работать совершенно свободно. Решение о недопущении филиалов банков было принято по настоянию российских банков, которые опасались конкуренции и опасаются конкуренции, которые, имея в виду их недавнюю сравнительно историю, ее очень слабый капитал, они боятся, что их просто съедят. Но я должен сказать, что я тоже не чужд опасений по этому поводу, потому что все-таки в такой стране, как Россия, хорошо быть иметь свою национальную банковскую систему. Но в одном из комментариев я сказал, что, в конце концов, через несколько лет обнаружится, что наша страховая система будет более развита и более эффективна, чем наша банковская, потому что там будут, действительно, более активно работать иностранные страховые компании, имеющие несравненно больший опыт работы на различных рынках. Например, меня очень интересуют проблемы медицинского страхования, где у нас практически нет никакого опыта. А в то же время я хочу сказать, что, на самом деле, финансовые услуги не стали препятствием, по этому поводу согласие было достигнуто, но зато был поднят вопрос о том, что американцы хотят к нам ввозить свинину и говядину без российского фитосанитарного контроля. Это был новый вопрос, поднятый заново. Постольку, поскольку Россия была, видимо, не готова его обсуждать и уступать по этому пункту, потому что это очень важное средство протекционистской политики, неоднократно использовавшееся, в том числе, напомню вам, вина Молдавии и Грузии и т.д., поэтому вопрос отложили. Но это другая история, думаю, что за этой историей стоят политические мотивы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– История вам даже, а не вопрос от Ирины из Москвы — уважаемый господин Ясин, знакомый недавно зашел к Сбербанк оплатить платежи. В очереди за акциями «Роснефти» стояло много народу, он не удержался и громко сказал — не стыдно ворованное скупать, никто не ответил. Скажите, почему все все понимают, но стоят в этих очередях?
Е. ЯСИН
– Во-первых, не все все понимают, не все согласны с тем, что «Роснефть» является участником государственного воровства. Я, например, эту точку зрения разделяю. Но я думаю, что большинство российских граждан не разделяет, самое главное, не разделяет бизнес. Бизнес не разделяет по одной простой причине, «Роснефть» — государственная компания, явно пользующаяся покровительством Кремля. Это означает, что политические риски для этой компании в России на ближайшую перспективу равны нулю. И это означает, учитывая ситуацию на мировых финансовых рынках, что доходы будут большие. А бизнес, как и люди, хотят каких-то эффективных вложений, не каждый может купить квартиру или дом, помогая поднять еще дальше цены на недвижимость, он ищет какие-то более скромные вложения. Вот использовали лозунг, между прочим, Анатолия Борисовича Чубайса еще начала 90-х гг. о народном капитализме, стали продавать большому количеству граждан. А почему стали продавать, у меня, естественно, есть такое опасение, что боялись, что в Лондоне IPO не пройдет успешно, что нужно было собрать различные ресурсы для того, чтобы, по крайней мере, иметь видимость того, что все прошло благополучно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы сегодня посоветуете покупать акции «Роснефти»?
Е. ЯСИН
– Как, если с деловой точки зрения, отвлекаясь от всего — да. Если с точки зрения моральной, я ничего не покупал, не собирался. Но это вопрос личного выбора. Я своим студентам говорю, если вам нужны деньги, покупайте, потому что если вы хотите зарабатывать, не уверен, что эта ситуация будет длинной. Но ведь это горячие деньги, можно взять потом, продать, перекупить и т.д., в зависимости от изменения ситуации. Я еще замечу, что для того, чтобы обеспечить успех, еще целый ряд крупных российских бизнесменов купили на миллиард долларов акции «Роснефти». Я подозреваю, что это случилось не просто по их личной воле. Т.е. было сделано все для того, чтобы был успех, ко всему еще и в Англии был большой успех, потому что были, я думаю, наняты серьезные фирмы, которые там готовили соответствующую обстановку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще одно сообщение, страховые компании запустили, потому что машины, особняки и прочее, здесь страхуют даже власть имущие, а деньги в здешних банках держим только мы. Когда они рушатся, теряем только мы, а у начальства деньги за границей.
Е. ЯСИН
– Я так думаю, что не только у начальства деньги за границей. Мы, на самом деле, правильно держим деньги в российских банках, потому что сегодня в них деньги держать, может быть, даже и выгоднее, еще лучше — вкладывать дальше в российские акции и т.д., потому что за границей предложения несколько хуже. Но это выбор, я не думаю, я не стал бы это в таких терминах обсуждать. У нас есть, за что критиковать наше руководство, но так просто подозревая, что они все делают преднамеренно против народа, лишь бы самих себя оградить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Это уже теория заговора.
Е. ЯСИН
– Да, но все-таки, вы знаете, несерьезно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в студии «Эха Москвы», я напомню, что следующая наша программа будет посвящена реформе образования. Благодарю Евгения Григорьевича, новости на волнах «Эха Москвы» через несколько секунд. Спасибо.
Е. ЯСИН
– Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»