Реформа электроэнергетики и вопросы от слушателей
О. БЫЧКОВА
– 11 часов и 12 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. И я приветствую Евгения Ясина – научного руководителя Государственного Университета «Высшая Школа Экономики». Добрый день.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– Итак, это прямой эфир. Напоминаю нашим слушателям наши средства связи 725-66-33 – это эфирный пейджер, и номер для SMS-сообщений 7 985 970-45-45, и мы также будем включать телефоны прямого эфира, но несколько позже. И на сайте у меня тоже есть несколько вопросов к Евгению Ясину. Прежде чем мы перейдем к вопросам от наших слушателей, я хотела бы попросить вас прокомментировать свежую новость о том, как «Газпром» увеличивает свою долю в РАО «ЕЭС» России. Ему разрешили увеличить долю в «Мосэнерго» до контрольно. Но, как написала газета «Ведомости»: «Аппетит монополии на этом не ограничивается. «Газпром претендует на покупку 14,4 % акций ОГК-5. Таким образом, — пишут ведомости, — эксперты беспокоятся, что мечта главы РАО «ЕЭС» Анатолия Чубайса о передачи активов генерирующих компаний в частные руки может стать неосуществимой». Что это за процесс такой? Впечатление, что просто государство перекладывает какие-то ценности из кармана в карман.
Е. ЯСИН
– В данном случае задача, которая стоит перед РАО «ЕЭС», заключается прежде всего в том, чтобы получить деньги на инвестиции. Постольку поскольку выяснилось, что спрос на электроэнергию намного выше, чем ожидалось, а денег на инвестиции государство не дает. Вернее, дает, но очень мало. Поэтому было бы неестественно, чтобы такая крупная компания получала деньги из государственного бюджета. Потому что само же государство регулирует тарифы и т.д. Я так думаю, что Анатолий Борисович Чубайс сегодня прежде всего ищет источники средств, которые позволили бы ему капитально приступить к обновлению мощностей, наращиванию мощностей компании. Причем прежде всего это касается «Мосэнерго». Дальше вступают другие вопросы, они более стратегические, но в то же время на сегодня не так сильно болят. А именно…
О. БЫЧКОВА
– Извините, пожалуйста. У Чубайса же был двухэтапный план. С одной стороны, получить деньги, привлечь инвесторов; с другой стороны, приватизировать часть государственной монополии. Первая половина осуществляется, вторая как-то странно.
Е. ЯСИН
– Я бы сказал так. Первая часть таким образом решается. Вторая часть – нет. Больше того, я бы сказал, что, со стратегической точки зрения, реформа электроэнергетики должна в конце концов привести к созданию конкурентного рынка, который удерживал бы тарифы на электроэнергию в определенных рамках, то есть чтобы каждый потребитель мог бы выбрать приобретение энергии у того производителя, который меньше бы запрашивал цену. Но получается так, что до этого все равно довольно далеко, потому что сам по себе рынок очень капризный. Там масса есть свойств, мы выяснили, которые говорят, что это будет все равно рынок олигополистический и рынок с несовершенной конкуренцией. Это его природа, это не только у нас, это во всех странах. Во-вторых, на сегодняшний день все время переть против течения, потому что течение в данный момент состоит в том, чтобы всюду росли государственные компании, а не наоборот; и если вы в это время начинаете напирать, говорить, дайте только частникам, то получается не очень хорошо. Потому что среди частников приходят покупатели, которые в некоторых отношениях еще хуже государства. Почему это тоже возможно? Но если покупателем является алюминиевая компания, которая хочет покупать электроактивы для того, чтобы обеспечивать свое алюминиевое производство дешевой электроэнергией – а это совсем другая задача, чем конкуренция и чем бизнес ради самой электроэнергии – значит, возникает вопрос: концентрация активов энергетических в руках таких потребителей тоже очень негативна. Или наоборот поставщики, угольная компания, приобретают энергоактивы, чтобы поставлять уголь. Но ведь каждый раз возникает вот такая проблема. И с моей точки зрения (я долго размышлял над этим делом), есть опасность, что большинство активов при реализации, при продаже вот этих ОГТ (оптовых генерирующих компаний) и ТКГ (территориальных генерирующих компании), которые должны все конкурировать, окажутся в руках государственных компаний. Это означает, что реальной конкуренции какое-то время еще не будет. Но после этого, я размышляю, ведь это же политика, которая проводится сегодня, она не вечна. Если сегодня, предположим, «Газпром» захватит эти все активы, а завтра у него встанет вопрос освоения Ямала или Штокмановского месторождения, ему нужны будут инвестиции. А в это время уже другая будет администрация у нас. Он начнет продавать, и тогда смогут купить какие-то другие собственники, которые будут заинтересованы в конкуренции.
О. БЫЧКОВА
– Так тогда придет та же самая алюминиевая компания, про которую вы сказали.
Е. ЯСИН
– Да. Но одновременно, скажем, Чубайс ездил в Америку, и говорят, в этот раз более удачно; и навербовал покупателей, иностранных инвесторов, которые тоже будут приобретать какие-то активы.
О. БЫЧКОВА
– А им дадут?
Е. ЯСИН
– Им дадут. Не контрольные пакеты конечно, но какую-то часть им дадут по той же самой причине – потому что они принесут сюда инвестиции. А инвестиции должны прийти в электроэнергетику. А теперь уже руководство страны понимает, что энергетика становится лимитирующим фактором развития российской экономики.
О. БЫЧКОВА
– Но разве нет сейчас другого такого течения: как бы вот так не сильно увлекаться дружбой с иностранными инвесторами, которые там всякие экологические законы нарушают и все такое прочее?
Е. ЯСИН
– Есть такое дело, но ведь каждый раз в центре внимания оказываются компании, которые уже, с точки зрения нашего руководства, имеют какие-то прегрешения (вот видите, экологические и т.д.), кроме того, они уже начали зарабатывать приличные деньги. Мы это не можем вытерпеть.
О. БЫЧКОВА
– Чем больше денег, тем больше прегрешений, понятно.
Е. ЯСИН
– Но до тех пор, пока идет речь о каких-то неназванных компаниях, которые может быть придут, может быть не придут, будут иметь миноритарные активы и прочее, они же приносят денег. В конце концов «Роснефть» проводила IPO и получила средства 10 миллиардов долларов. Это же государственная компания. Миноритарии думают, что они будут управлять как-то этой компанией, влиять, но это бессмысленный разговор. Они просто отдали деньги. И конечно им заплатят дивиденды такие, как захочет руководство компании, и все. То же самое «Газпром». Поэтому наоборот иностранные инвесторы сегодня валом валят в Россию, приносят большие деньги: за 9 месяцев около 24 миллиардов долларов – такого никогда не было. Это в 10 раз больше, чем в то время, когда я работал в правительстве. Но мы принимаем, хотя уже с опаской, потому что для нас это проблема.
О. БЫЧКОВА
– У нас есть как раз вопрос на эту тему от Бориса Куликова из Московской области, который спрашивает: «Зачем Россия увеличивает добычу нефти и газа для продажи западным странам и Америке. Но речь о том же, потому что получает за это деньги, — пишет Борис Куликов, — которые провоцируют инфляцию, ухудшают условия развития собственной промышленности в стране». Зачем России деньги, которые она не может переварить? Не лучше ли сократить поставки нефти и газа на западные рынки? Дальше можно продолжать вот то, что вы сказали. Зачем нам вообще привлекать эти инвестиции, не только связанные с нефтью и газом, если у нас и так уже завались?
Е. ЯСИН
– Во-первых, я должен сказать, что это очень разумный вопрос. Спасибо большое. Это в действительности проблема. Но я должен сказать, что добыча газа практически не растет уже несколько лет. И мы зарабатываем только на одном – на повышении цен. И когда растут цены, то что тут делать – лезут вам деньги в карман, и с этим ничего не сделаешь. Отказываться просто глупо. С нефтью ситуация немного иначе. Но рост добычи сравнительно небольшой. Причем после дела «ЮКОСа» вообще там было резкое падение объема инвестиций. А в нефтяной промышленности инвестиции – то же самое, что текущие расходы. Если вы не подготовили месторождения к эксплуатации, то вам нечего будет завтра добывать. Поэтому инвестиции начали расти только последний год – полтора. Будет наверное какой-то рост. Но все равно и там все равно основной объем доходов и рост доли сырьевых отраслей в российскую экономику – в основном, результат роста цен, которые от нас не зависят. Вот сейчас я только слышал по «Эхономике», что цены где-то 58 долларов за баррель. Я думаю, что не нужно по этому ни плакать, ни радоваться. А о том, о чем спрашивает господин Куликов конкретно, я бы сказал так, что у вас есть выбор. Вы можете сейчас взять и сокращать добычу нефти, рассчитанную на то, что она когда-нибудь вам пригодится и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Про запас.
Е. ЯСИН
– Про запас, да. Но я полагаю, что есть и другой аргумент, что у нас нет никаких гарантий, что цены на нефть когда-нибудь будут так высоки, как сейчас. Потому что на подходе изобретения разных других источников энергии, пока мы будем их запасать и т.д.…
О. БЫЧКОВА
– Другие источники энергии – это дело неизбежное, да?
Е. ЯСИН
– Самое главное – другая технология энергопотребления. Это неизбежно. И вот сейчас активизируются усилия по развитию атомной энергетики в Западной Европе, где самые сумасшедшие экологи, которые хотят вообще избавиться от этой атомной энергетики, они несколько… политики во всяком случае, несколько стали придерживать страсти, потому что они уже столкнулись с тем, что Россия становится монополистом на европейском рынке энергоносителей. И начинаешь думать, то ли лучше иметь такого амбициозного поставщика, то ли все-таки немножечко производить атомную электроэнергию. Это все каждый раз возникают такие вопросы. Поэтому я бы ответил на этот вопрос так. Нужно следовать за рынком. Я глубоко верю в таланты русского народа. И тогда, когда нам будет плохо, и эти энергетические наши богатства не смогут сработать, мы что-нибудь придумаем. Если не мы, так придумают другие, а мы позаимствуем. Но сидеть на мешке с деньгами и никак не использовать ,иметь возможность получать средства и от них отказываться – это не очень умно. И баланс плюсов и минусов скорее в пользу того, чтобы добывать, продавать, вкладывать в кубышку, хотя бы вкладывать в эти самые иностранные ценные бумаги, а я бы… Я все больше и больше прихожу к выводу, что ключевой вопрос для нас – наука, давайте будем закупать на эти деньги научное оборудование, оснащать научные центры, делать их привлекательными для работы ученых всех стран мира. Это мы тратим деньги там. Нам это не будет вызвать инфляцию. И еще 300 тысяч или 100 тысяч русских молодых людей и девушек послать учиться для того, чтобы приехали потом хотя бы 100 тысяч обратно с новыми знаниями. А если у нас будут такие научные центры, как я сказал, так они с охотой вернутся.
О. БЫЧКОВА
– И будем всем (причем не только им), чем заняться.
Е. ЯСИН
– Да.
О. БЫЧКОВА
– Как, собственно, делают давно уже хитрые арабы со своей нефтью: направляют всех учиться.
Е. ЯСИН
– Да, они так и делают. Но все-таки у них не очень хорошо получается по очень простой причине: культура (я прошу прощения у наших сограждан-мусульман), но мусульманская культура имеет свои ограничения именно с точки зрения продуктивных инноваций. Не знаю, с чем это связано. Я не большой знаток ислама. Но наблюдения показывают, что за последнюю тысячу лет исламская цивилизация практически ничего не сделала с точки зрения увеличения каких-то технологий и т.д., и т.п., это все делали в Европе. В Китае – иначе. Там где-то во времена династии Минь прекратился инновационный процесс. Но до этого, мы знаем, что многое в Китае было создано.
О. БЫЧКОВА
– Они изобрели все, чем мы пользуемся.
Е. ЯСИН
– Да, поэтому я бы сказал так, что арабы ведут очень разумную политику, я имею в виду Объединенные Арабские Эмираты, Саудовскую Аравию и т.д., но от этого их инновационный потенциал и способность участвовать в развитии пока не увеличивается. Россия имеет в этом отношении гораздо более сильные позиции во всех частях своего населения: это касается и русских, и татар, и евреев, и якутов. Они достаточно инновативны. Мы можем изобретать. Мы можем придумывать. Надо в это вкладывать деньги.
О. БЫЧКОВА
– Вот, Сергей из Москвы сразу спрашивает: «Что вы имели в виду под словами 300 тысяч русских?» Имеются в виду утекшие мозги, правильно, или кто это?
Е. ЯСИН
– Нет. Понимаете, это все зависит, вы можете обозвать словами разными одно и то же явление. Вы можете сказать, что вывоз нефти – это Россия сырьевой придаток, а можно сказать, что это энергетическая супердержава. И оттенки совершенно разные. Но вы можете сказать, когда уезжают российские ребята учиться в западные университеты, это утечка мозгов, а я могу сказать, что это приобретение западного интеллектуального капитала, который начнет работать с высококвалифицированной рабочей силой в России, если вы создадите здесь благоприятные условия. Мне недавно рассказали, что ненавидимые народом господин Дерипаска на заводе «ГАЗ» в Нижнем Новгороде внедрил японскую систему «Конбан» — это поставки точно в срок, где вся работа компании нижегородского автомобильного завода организована вот по этой системе и работает…
О. БЫЧКОВА
– Какой ужас!
Е. ЯСИН
– …как часы, с русскими людьми, правда, с японскими пока менеджерами. Ну, так значит, можем.
О. БЫЧКОВА
– Ну вот, опять новость пришла очередная с этой алкогольной битвой, которая уже не первую неделю продолжается. Но вообще сводки, конечно, чудовищные совершенно. В каком-то российском регионе люди пили средство для обеззараживания пластиковых поверхностей, в другом месте люди употребляли средство против обледенения. Всего 14 регионов, где люди не только пострадали, но даже и погибли. Это невероятное что-то происходит. И вновь сегодня мы слышим, каждый раз такое бывает, предложение ввести государственную монополию на алкоголь. Это может действительно решить проблему?
Е. ЯСИН
– Абсолютно никак. Я бы сказал так, у таких людей, как господин Грызлов, у них такая прямолинейная реакция, я бы сказал, такого милицейского характера – запретить. На всякий случай запретим, от этого станет лучше, наверно станет лучше. Но ведь практика показывает, что в течение всего времени советского была монополия государства на все, в том числе на торговлю спиртными напитками. И мы все знаем, какое распространение получил самогон, мы все помним антиалкогольный указ. Кстати, определенно интересно, что он определенные позитивные моменты с точки зрения смертности, продолжительности жизни принес, но давайте вспомним и то, какими эксцессами все это сопровождалось; и я вас уверяю, что если бы была нормальная статистика, которую не время от времени кто-то выбрасывал, а она бы постоянно публиковалась и комментировалась, то мы бы увидели, что на самом деле количество смертей от употребления всякой гадости увеличиваются существенно. А это просто постоянный фон. Мы теряем 40 тысяч граждан каждый год в течение многих лет от употребления вот этой гадости. Все время. Но контроль налаживать не удается. Более того, я бы сказал, в чем ситуация может быть хуже, потому что с развитием культуры и цивилизации число различного рода спиртсодержащих веществ, которые в техническом плане необходимы, возрастает, и соответственно возрастает и соблазн пользоваться ими в определенном направлении. Но моя точка зрения заключается в том, что безусловно контроль государства необходим. Он необходим прежде всего за спиртовыми заводами. Технологически, насколько мне известно, производство водки и других крепких напитков, в данном случае это идет речь не о вине молдавском или грузинском, а может быть, кстати, я не исключаю, что увеличение употребления всякой гадости – это связано с исчезновением из оборота дешевых вин…
О. БЫЧКОВА
– Эти люди пьют не вино, те, которые пьют жидкость для чистки унитазов.
Е. ЯСИН
– Все-таки народные критерии: килограмм, рубль, градус – он продолжает действовать. Сколько можно приобрести опьянения на рубль – он продолжает работать. Я в этом убежден. Ну, не важно. Я просто так несколько отклонился от темы. Но количество заводов, которые производят спирт, они ограничены, их не так много. Значит от них спирт уже с государственным сертификатом (они все государственные) уходит на многочисленные предприятия, которые затем разбавляют, разливают, добавляют всякие добавки и т.д., по разным небольшим заводам, которые производят спиртные напитки. Так, с моей точки зрения, прежде всего нужно установить жесткий контроль за спиртовыми заводами и за тем, как идет процесс распространения. Кроме того, мне кажется, что есть такие вещи, которые вы хотите пресечь в корне посредством отсечения головы – таким образом проблему решить нельзя. Вы не можете заставить людей не пить. Тем более русского человека. Ну надо ему давать возможность все время изменять культуру потребления спиртных напитков. В этом смысле увеличение продажи вин, пива и т.д., хотя очень медленно, но все-таки в последние годы, насколько мне известно, изменяло склонность пития крепких спиртных напитков. Мы же боремся со всем этим делом. Поэтому думаю, что это сложная проблема, которая в лоб так, как предлагает Борис Вячеславович Грызлов, не решается. Это видимость жестких видимость действенных мер, но которые потом, как оказывается: хотели как лучше, а получится как всегда. Если мы получим увеличение количества самогона или применение древесного спирта, как это было в советское время, от этого лучше не станет.
О. БЫЧКОВА
– 783-90-25 и 783-90-26 – это наши телефоны прямого эфира. Пара минут буквально остается. Уж извините, так получилось. Нет. Еще одну попытку сделаем. Нет, не сделаем. Хорошо. В связи с тем, что вы сейчас сказали, вот я что еще хотела спросить. Вот эта такая мода сейчас есть, вы назвали это течением, клясть 90-е годы, все, что там происходило, обожествлять государство со всеми его начинаниями, что монополизация алкогольного рынка, что монополизация нефти, газа, электричества и всего прочего. Вот снова происходит такая история. Может быть, она справедлива? Может быть, действительно обожглись?
Е. ЯСИН
– Она не справедливая, она абсолютно контрпродуктивная, как говорят сейчас дипломаты. Почему? Потому что мы, собственно, реформы 90-х годов начали, потому что неэффективность порочной государственной плановой системы была доказана. Это было совершенно очевидно. Если нужно, мы можем посвятить этому несколько специальных передач и объяснить. Я писал об этом в своих книжках. Но рассказывать об этом в 25-й раз людям, которые хотят слышать другое, бесполезно. Я просто хочу вам сказать, дорогие друзья. Мы можем подходить к своей собственной истории таким образом, что каждый раз мы осуждаем то, что происходило раньше, зачищаем площадку и начинаем строить все заново. Мы при этом всегда будем сидеть на хвосте человечества. Зачем это надо? Есть другой подход. Вот, кстати, советский подход он как раз в этом и заключался: до основания все разрушим, а затем на чистом листе бумаги опять начнем строить и т.д. Мы поняли, что мы разрушаем народные традиции, все портим.
О. БЫЧКОВА
– Тем не менее, это происходит вновь и вновь.
Е. ЯСИН
– Вот да. А я оцениваю ситуацию иначе. Я считаю, что 90-е годы были очень неприятные. Но они были необходимым этапом. Мы их пережили, мы получили рыночную экономику, мы получили частную собственность, мы получили общество, которое в основном согласно с тем, что ему нужна демократия. Оно не знает, когда она понадобиться, и вообще стоит ли чем-то жертвовать ради свободы и демократии, но, тем не менее, это уже укоренившиеся склонности, с которыми мы вынуждены считаться, как бы там ни было. А вот дальше мы знаем, что там есть масса неприятностей: воровство, казнокрадство, взяточничество и прочее, прочее. Но хорошо, я вам только что рассказывал про Дерипаску. Я думаю, что очень многие люди сейчас скажут, ах этот вор, он такой гад и т.д. Я не поймал Олега Владимировича за каким-то плохими действиями, а вот «Конбан» на нижегородском автомобильном заводе он сделал.
О. БЫЧКОВА
– Японские порядки.
Е. ЯСИН
– Ну да – тоже плохо. Между прочим, все русские рабочие, которые там работают, довольны. А мы сейчас собираемся в нашем нижегородском филиале наладить подготовку менеджеров для этого завода, потому что в таких условиях работать – это новый шаг в развитии нашей экономики.
О. БЫЧКОВА
– Спасибо большое. Это был Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Не получилось у нас немножко с телефонами. Но ничего, в другой раз. Спасибо всем.
Источник: «Эхо Москвы»