Российские либералы
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, мы в прошлый раз с вами начали, вскользь прошлись по теме «бывшие либералы», ведь очень часто, когда мы с вами разговариваем, к нам на пейджер приходит, что ваш Ясин плачет, все его демократы, все у власти, и что мы имеем, мы имеем нищету народа, мы имеем тяжелую ситуацию, все ваши во власти.
Е. ЯСИН
– Отчасти это, действительно, так, можно сказать, что в значительной степени экономическую политику в узком смысле осуществляют люди, которые работали в правительстве Черномырдина, даже отчасти Гайдара, которые, в общем, разделяют либеральные ценности или разделяли, во всяком случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Раньше?
Е. ЯСИН
– Раньше, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– При другом правителе, да?
Е. ЯСИН
– Да, я, знаете, слышал очень часто такую точку зрения, либо сегодня политику определяют либералы, и поэтому все плохо, либо другую, что, на самом деле, никакой разницы между путинскими либералами и силовиками, на самом деле, нет, все это одно и то же, и они послушно выполняют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Их кредо политическое — чего изволите, так?
Е. ЯСИН
– Чего изволите, да. Я, на самом деле, думаю, что ни одна позиция, ни другая, не соответствуют действительности. Т.е. картина просто сложнее. И сложность заключается в том, что там, действительно, присутствуют либералы, и я могу назвать фамилии людей, которые, на мой взгляд, стараются в меру возможности все-таки продолжать разумную политику. Извините, дорогие слушатели, не все со мной согласны, но в нынешних условиях либеральная политика также является единственно разумной. Это не означает, что не должно быть какой-то активной структурной политики или, как ее говорят, называют еще, промышленной политики, но, в основном, все-таки либеральная экономическая политика является мейнстримом в современном мире. И ее придерживаются практически все страны. И как говорится, лезть на рожон и двигаться в противоположном направлении просто глупо. Поэтому в том случае, когда возможно, в этом возникает необходимость, я поддерживаю своих коллег, которые работают в правительстве, и Александра Жукова, и Германа Грефа, и Алексея Кудрина, и я считаю, что деятельность, предположим, таких людей, как Олег Вьюгин или Игорь Артемьев, каждый из них тоже крупными агентствами управляет. Артемьев — антимонопольным ведомством, а Вьюгин — финансовыми рынками, это люди, которые делают очень много позитивного, и что получается, это другой вопрос. Но раскол в позициях, он идет от самого верха. Я думаю, что он в каком-то смысле идет от самого Путина, у которого в голове как бы соединяются две, может быть, несоединимые вещи или, по крайней мере, у него было представление, наверное, такое, что синтез укрепления государственной власти через выходцев из спецслужб и либеральная политика, такой пиночетовский вариант, это в каком-то смысле эффективно. Но опыт последних двух-трех лет показывает, что это не так, потому что, на самом деле, поворот с ЮКОСом и усиление давления на бизнес, больше того, стремление государства отхватить и национализировать значительные активы из частного сектора, он свидетельствует, он привел к тому, что, на самом деле, либеральная политика подавлена. Я представляю себе размышления моих либеральных коллег из, скажем, правительства, они, с одной стороны, хотели бы продолжать реформы, хотели бы продвигаться вперед. Но когда оказывается давление на бизнес, а вы работаете на то, чтобы создать благоприятные условия для бизнеса, потому что бизнес является локомотивом экономики, мы от этого никуда не денемся. Вы как бы тормозите, ситуация направлена на торможение локомотива, все ваши реформы теряют смысл. И перед каждым из них встает такая проблема, остаться или уйти. Мы видим пример Илларионова, который все время хотел остаться и до последнего момента держался, потом ушел. Теперь перед другими также стоит такой, я думаю, я с ним на эту тему не говорю, это, как говорится, закрытая тема, табу, но, на самом деле, я понимаю, у каждого из них постоянно есть, присутствует такая вещь. И каждый из них надеется, что все-таки они смогут переубедить президента, тот даст им карт-бланш. На самом деле, был такой момент, когда президент уже дал им карт-бланш, он после выборов последних сказал — хорошо, давайте, мы проведем кое-какие реформы, начинаем, или он сказал, или как-то они договорились, начинаем с монетизации льгот. Монетизация льгот, я не считаю, что она провалилась, она просто была не очень хорошо подготовлена, произошла смена целей, вместо того, чтобы решать проблемы, связанные с изменением институтов, стали решать проблемы по сокращению государственных расходов или, по крайней мере, экономик на этом. Поэтому она получилась не очень удачной, по крайней мере, люди не поняли и воспротивились этому. И все реформы остановились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, периодически вас ловят на том, что вы спорите с людьми, которые говорят совершенно однозначно справедливые вещи. Надо поднять зарплаты и пенсии, надо? Надо. А вы чего?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, кто-то же должен говорить не то, что приятно, а то, что надо, или то, что нас ограничивает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ага, так.
Е. ЯСИН
– Я могу сказать так, я выступаю сегодня за то, и не один раз выступал по «Эхо Москвы», за то, что в сложившейся ситуации нужно повышать зарплату бюджетникам и повышать пенсии, говорили мы, говорили несколько раз. Но это только потому, что здесь возникла проблема, потому что там как бы разрыв и несправедливость во взаимоотношениях между работниками одних отраслей, которые работают, скажем, в нефтяных компаниях, газовых и т.п., гораздо более предпочтительно, а для нас принципиально важно решать проблемы, связанные с образованием, здравоохранением, ЖКХ и т.д. Поэтому я говорю — нужно повышать, это тоже диспропорция, но одновременно я понимаю, что, главное, я пытаюсь донести до других, что это можно сделать только в том случае, если вы обеспечите соответствующие условия, если вы сделаете так, чтобы такого рода меры не вызвали усиления инфляции, чтобы они не привели к снижению активности бизнеса, потому что бизнес создает доход, создает продукт, который мы потом можем распределять на другие цели. Если мы его ущемляем, мы не можем добиваться успеха. Да, это непопулярно, потому что мне уже пришили лычку, что это агент олигархов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Конечно.
Е. ЯСИН
– Я в жизни никогда ни с какими олигархами не дружил и не был связан. Более того, напомню, что в 97 году, когда были информационные войны известные и т.д., я энергично выступал против них, я помню, выступил на какой-то пресс-конференции в ИТАР ТАСС против Березовского, открытым текстом я сказал, что он нехороший человек. Я не помню, какими словами. Мы вышли, кто-то из журналистов ко мне подошел, я напоминаю, я тогда был министром российского правительства, и сказал, вы не боитесь, это для вас может плохо кончиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Да, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Плохо кончилось это для нас для всех, в общем.
Е. ЯСИН
– В общем, да, это, к сожалению. Но ситуация такова, что просто я являюсь носителем неких знаний профессиональных, я считаю своим профессиональным долгом говорить не то, что приятно, как вам сказать, вчера я выступал в передаче «Версты». Один депутат от КПРФ мне сказал — вам хорошо, вы не депутат. Я говорю, да, я потому и не иду в депутаты, потому что вы говорите то, что вам велит партия, а я могу говорить то, что я думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, еще одна тема, которая сегодня, к сожалению, весьма актуальна, это проблема борьбы с коррупцией у нас в стране. Я недавно слышала мысль, которая меня очень воодушевила по поводу того, что самое страшное в коррупции — это цепь принятых неоптимальных решений. И что и ведет к так называемым техногенным катастрофам. На ваш взгляд, существует способ в России как-то это дело победить? Может, господин президент, раздавая сотрудникам ФСБ участки на Рублевке, именно эту цель и преследует?
Е. ЯСИН
– Есть соблазн легкого решения, он заключается в том, чтобы установить жесткую систему контроля, слежки, ловить людей, которые берут взятки. На самом деле, это абсолютно недейственно, сколько ни придумывается таких систем и методов, они, в конце концов, проваливаются. Есть единственный выход победить инфляцию, это демократия, ой, простите, коррупцию, это демократия. Тогда, когда у вас есть работоспособные демократические институты, которые обеспечивают общественный контроль за бюрократией, тогда проблема не быстро, это очень тяжелая проблема, а в России особенно, проблема решается. Я хотел бы ко всем радиослушателям обратиться с такой мыслью, что в действительности все россияне понимают, что если сегодня исчезла бы коррупция, если бы вы не могли прийти и дать на лапу чиновнику для того, чтобы он решил вашу проблему, то тогда бы здесь жить стало просто невозможно. И в глубине души все вместе мы против коррупции, а каждый в отдельности думает — если нельзя будет дать на лапу, то тогда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вопрос решаться не будет никакой.
Е. ЯСИН
– Да, ничего, да, поэтому вопрос не только в том, чтобы перевоспитать чиновников, вопросы в том, чтобы перевоспитать население, т.е. чтобы население, чтобы люди сами иначе стали бы относиться к этому делу. Я должен сказать, что определенные перемены происходят. Последнее исследование фонда Индем Сатарова, оно показало, что количество людей, готовых давать взятки, сократилось. Правда, сумма взяток возросла, но это понятно, нефть, цены растут, рента увеличивается. Но сама по себе идея начинает доходить. Мне кажется, это очень важно, потому что если вы даже установите демократический контроль в условиях, когда люди не считают демократические институты необходимыми, если они полагают, что кто-то за них должен решать эти вопросы и говорить, там же есть президент, там есть ФСБ, пускай они решают, так это дело не решается. Понимаете, это такое дело интимное, вы приходите, есть человек, который берет взятку, есть человек, который дает взятку. Кто из них прав, кто из них виноват, невозможно сказать. Но если нет настроения такого, что мы никуда не выскочим, мы не сможем жить нормально до тех пор, пока мы будем давать взятки и будем к этому склонны, если мы не будем понимать, что демократия нам нужна и гражданские права нам нужны, чтобы мы сами их защищали, до тех пор ничего не изменится. Я все время люблю повторять одну статью последней швейцарской конституции 99 года, там такая запись есть, что свободны те люди, которые пользуются своей свободой. Пожалуйста, пользуйтесь своей свободой, пользуйтесь своими правами. Гражданское общество — это общество граждан, которые защищают свои права, а не просто так ждут, что их, за них кто-то это будет делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы знаете, что, я напомню, что у нас в студии Евгений Ясин, очень удобно, конечно, когда есть возможность пользоваться своими правами и свободами. Но в то же время сами знаете, что существует, например, закрытая инструкция МВД, которая позволяет разгонять людей в местах массового скопления, вплоть до применения огнестрельного оружия. Нормально, вы пошлете своих близких на то, чтобы они пользовались своими правами, например, на публичную акцию? Не пошлете, и я не пошлю, правильно?
Е. ЯСИН
– Да, я напомню вам слова Некрасова о том, что дело свято, когда под ним струится кровь. Я не хочу никакой крови, но если вы хотите, чтобы у нас не было коррупции, если вы хотите, чтобы мы жили нормально, состоятельно, и думали о тех проблемах, которые не связаны с качеством государства, публичных институтов и т.д., проблемы для каждой семьи всегда найдутся и т.д., то вы должны понять, что нужно уметь, иметь смелость защищать свои права. Это если вы просто так, знаете, есть такая инструкция, все, я не пойду, а люди выходят. Не знаю, эти самые, оборона, Роман Доброхотов, молодой парень придумал такую мысль, брать камни и таскать их к ФСБ в знак протеста против наезда, против этого закона об НКО. Конечно, ему досталось, их арестовали, ясно было, что могли быть более жесткие меры, но они решились на это, молодые ребята. Я не призываю ни к каким бунтам, я просто обращаюсь к гражданам. Расчет на то, что вы будете ходить и все время жаловаться, нам плохо, власти плохие, а потом будете ходить на выборы, голосовать за эти власти, потом ничего не будете делать для того, чтобы защищать свои права, мы никуда не денемся, у нас будет всегда коррупция, всегда будет произвол чиновников, мы никогда не будем жить хорошо. Это для меня очевидно. Я думаю, что для большинства моих сограждан это тоже очевидно. Но просто есть такие мысли самооправдания, во-первых, что мы вообще такие от природы, что русский человек, он так устроен, что над ним нужно обязательно чтобы был хозяин, это одна линия. А другая линия — это то, что страшно, что все равно они победят, у них все равно, у властей, больше возможностей и т.д. Тогда живите, как живете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, вы, оговариваясь, произнесли все-таки слово, как нам победить инфляцию.
Е. ЯСИН
– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я бы к ней вернулась. Я понимаю, что у нас совсем мало времени осталось, но буквально на 5 минут.
Е. ЯСИН
– Вы знаете, что там большие дискуссии, уже разные выдвигаются предложения. Я просто пройдусь по этим основным предложениям. Первое предложение, чтобы смотреть на те товары, по которым наиболее высокая, быстро растут цены, это, например, жилищно-коммунальные услуги, и их заморозим, это такой вариант, в последнее время в идеологии моего любимого министерства экономического развития и торговли как-то прижился. Вот, говорят, жилищно-коммунальные услуги, то мясо, то бензин, давайте мы там что-то будем делать. Это путь в тупик, потому что вопрос инфляции не связан, есть проблемы, но он не определяется тем, как растут цены на одни или другие товары. Не выросли на это, если у вас слишком много денег в обороте, то не выросли на одни товары, вырастут на другие. Другая линия, более, ближе к истине, я бы сказал, это то, что цены повышают монополисты, и нужно следить за монополистами. Для того, чтобы это делать, нужно дать достаточно широкие полномочия антимонопольным органам, прекратить телефонное право, сделать их независимыми от правительства. Сделать так, чтобы они могли, действительно, действовать в контакте с бизнесом, в контакте с обществом, но действовать таким образом, что те компании, которые допускают такое монополистическое поведение, чтобы их, принимать к ним меры. Например, так, как американцы, делить компании, увеличивать количество компаний на рынке. Или, если это естественная монополия, вылущивать именно естественную монополию, а не то, что вокруг нее настроено, ее контролировать. Сама по себе антимонопольная политика, если вы просто дадите команду, скажем, Греф даст команду Артемьеву — давай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вперед, да.
Е. ЯСИН
– Усиливай, да, что усиливать, а потом он же позвонит и скажет — ты знаешь, все-таки давай мы сделаем так, что ты Вексельберга не трогай, или, я прошу прощения у Виктора Феликсовича, может быть, там какой-то другой попадется, но это практика, потому что в 90-е гг., когда я был в правительстве, это антимонопольное ведомство ничего не могло сделать. Ему отводили деятельность, всякую мелочь, а крупняк не трогай. Здесь нужна тоже решимость. Третье, это позиция Кудрина. Если такая ситуация, растет инфляция, значит, мы должны убрать лишние деньги из оборота, уравнять спрос и предложение, это означает, что нужно увеличивать отчисления в стабилизационный фонд, быстрее отдавать долги, вывозить капитал и стараться сделать так, чтобы спрос денежный и предложение денежное уравнять. Но у нас проблема есть. На самом деле, она состоит в том, что мы получаем колоссальные доходы от нефти. Значит, у нас последние два года доходы от продажи нефти просто из-за роста цен вырастают ежегодно чуть ли ни в два раза. И что теперь делать, народ, действительно, балдеет и думает, ну что же такое, мы получаем столько доходов, а почему мы не можем их утилизировать? Вопрос как раз в том и состоит, что если вы могли бы больше утилизировать, но для этого нужны другие условия, понимаете, потому что, на самом деле, если у вас приходит большое количество денег, а ему противостоит такой же по размерам денежный спрос, у нас роль денег в экономике исключительно слаба. У нас большие сферы как бы исключены из рыночного оборота. Или рыночный оборот там еще очень ограниченный. Если бы мы получили возможность его активизировать, можно было бы эти деньги утилизировать таким образом, чтобы стабилизационный фонд был, но, предположим, не 60 млрд., а 30 млрд. долларов, остальные можно было бы направить через частный бизнес в экономику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– На этой точке мы ставим многоточие, извините за такую формулировку. И продолжим тему борьбы с инфляцией и национальных проектов в одной из следующих передач. У нас в гостях Евгений Ясин.
Источник: «Эхо Москвы»