Россия, Грузия и США
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
11 часов 15 минут на «Эхе Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, мы в это время общаемся с Евгением Григорьевичем Ясиным. К сожалению, сегодня дорожная ситуация сделала все, чтобы не пустить Евгения Ясина в эфир, но пока телефонная связь есть. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Пока есть телефонная связь, мы можем с вами общаться и по телефону. Евгений Григорьевич, я хотела вас попросить начать с попытки экономической оценки, и конечно, она будет нераздельна с политической, того, что происходит между Россией и Грузией.
Е.ЯСИН:
На самом деле, этот вопрос мне довольно трудно комментировать, прежде всего, потому что я не могу сказать, что я занимаю позицию одной из сторон. У меня есть очень большие подозрения относительно того, что президент Саакашвили, решая свою национальную задачу, а именно восстановление территориальной целостности Грузии, возвращение Абхазии и Южной Осетии, не всегда поступает адекватно, видимо потому что это задача, которая в ближайшее время действительно не имеет решения. Вступать в сложные отношения, портить отношения, так будем говорить, с Россией, пока он не член НАТО и Европейского Союза, не стоит. Поэтому я думаю, что в конце концов начали выпускать российских военных и так далее. В то же время у меня нет уверенности и в том, что наши чисты, даже скорее наоборот. С экономической точки зрения эта ситуация выглядит примерно так – для России это комариный укус, он ничего для российской экономики не значит, а для Грузии это может повлечь массу неприятностей. Я подозреваю, что господин Саакашвили это наконец понял и пошел на попятную, если та информация, которой я располагаю, достаточно достоверна. У меня, собственно, сказать больше нечего, только одно – что и в дальнейшем эта проблема будет еще долго портить наши взаимоотношения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос, пришедший на пейджер только что, научному руководителю государственного университета Высшая школа экономики Евгению Ясину, звучит так: «Уважаемый Евгений Григорьевич, как вам нравится новый американский шаг?» как я понимаю, речь идет о том, что сенаторы США угрожают заблокировать вступление России в ВТО. Добавлю, что РФ готовит новый запрет на ножки Буша.
Е.ЯСИН:
Ну, знаете, тут есть два момента. Первое – что идет такая, все более подогреваемая холодная война, и те мотивы, которыми она питается, это наслоение взаимных обид, которые появляются снова и снова, и это снова приводит к неприятным шагам. Очень часто когда это случается, а в нашей человеческой истории это случается довольно часто, мы удивляемся, до какой дури могут дойти эти противники, которые выступают в роли агрессивных петухов. Все-таки если говорить о том сюрпризе, который американский президент преподнес нашему во время встречи в Петербурге, когда вдруг оказалось, что возникли препятствия о вступлении в ВТО там, где их совершенно не ожидали, они ранее и не обсуждались, считалось, что этот вопрос согласован, это, конечно, вызвало обиду и встречные шаги. Вот это все продолжение. Я не думаю, что инициатива американских сенаторов получит продолжение в нынешней ситуации, потому что, как говорится, и так материал слишком разогрелся, и я не думаю, что американцам или России нужно дальнейшее обострение. Я хотел сказать, что если смотреть более основательно, то конечно, в основе всего лежит неприятие американской общественностью того поворота политики, которая у нас была произведена начиная с 2003-го года, я имею в виду разорение ЮКОСа и арест Ходорковского, а затем принятие целого ряда антидемократических актов. И хотя Буш согласился с Путиным, что русским виднее, как строить свою демократию, но американское общественное мнение, которое в демократической стране все-таки достаточно влиятельное, заставляет и администрацию, и конгресс поступать соответствующим образом. Я думаю, что эти две линии событий довольно тесно связаны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а я бы хотела вернуться на шаг назад – есть такое мнение, что, дескать, конфликт России и Грузии, на самом деле, есть зреющий конфликт России и США.
Е.ЯСИН:
Я так не думаю. Наверное, грузинское руководство хотело бы использовать Америку, зная относительно напряженности в российско-американский отношениях, в своих интересах, с тем, чтобы решить ту самую национальную задачу, о которой я говорил. Но я подозреваю, что американцы слишком уж далеко на поддержку Саакашвили не пойдут, и его надежды в этом плане несерьезны. Я не знаю, что бы ему такое посоветовать, потому что если человек пришел на свой пост с первой задачей той, которую в свое время поставил и завел в тупик господин Гамсахурдия, то это, конечно, очень трудная позиция, и я не знаю, какие тут шаги нужно предпринимать. Во всяком случае, я думаю, что американцы воевать в Абхазии или южной Осетии не будут и максимум того, что они могли сделать, они уже сделали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще такой вопрос – насчет того, что Россия наложит мораторий на ножки Буша. Как я понимаю, в общем, в Росси от этого ни лучше ни хуже не станет.
Е.ЯСИН:
Нет, в России от этого хуже станет. Потому что это самое дешевое мясо, белки, которое имеют возможность покупать российские покупатели. Конечно, мы стали немного побогаче, но для наименее состоятельных слоев российских граждан американское куриное мясо до сих пор является наиболее доступным видом белков, и безусловно, они столкнутся с тем, что им придется покупать мясо дороже. Если бы можно было рассчитывать на то, что российские производители курятины не стали бы повышать цены, а стали бы увеличивать производство, от этого был бы какой-то прок, мы получили бы возможность расширить рынок для отечественных производителей, но до сих пор этого не произошло, хотя и есть много оснований, чтобы этого ожидать. Поэтому пока сохраняется такая ситуация, что технология и производительность американского птицеводства совершеннее, чем у нас, значит наши потребители будут нести определенные потери.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос, который я не могу не задать, звучит следующим образом, он пришел по интернету от Вячеслава, обращение к вам звучит так: «Вы ощущает хоть долю вины за разруху и чернуху ельцинского правления? Ведь вы тогда были во власти». Я знаю, что Евгения Григорьевича такими вопросами особо не напугаешь.
Е.ЯСИН:
Нет, не напугаешь. Я должен сказать, что в свое время в газете «Труд» в 99-м году я опубликовал статью специально, а тогда было очень можно требовать от либералов, которые в то время были в правительстве, чтобы они покаялись, что они все делали не так, и что вот теперь мы каемся, и, может быть, вы нас за это простите. Я твердо убежден в том, что российских либералов, которые обеспечили победу рыночной экономики, никогда никто не простит, это было бы противоестественно. А заслуги, без особой рекламы, уже и так все понимают и оценивают, или, по крайней мере, большинство разумных людей, конечно, были многие вещи, о которых я бы сожалел, но я на этих реформах руку себе не нагрел, так же как и многие мои коллеги, а вот чувство исполненного долга есть. Просто очень мало было людей, которые хотели делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич Ясин в прямом эфире «Эха Москвы», еще один вопрос от Андрея, журналиста из Брянска: «Евгений Григорьевич, то, что происходит с ценами на бензин в этом году, это нормальное следствие роста нефтяных цен или ненормальные аппетиты переработчиков и продавцов нефти?»
Е.ЯСИН:
Я бы сказал, что это две вещи, взаимосвязанные, во-первых, это действительно результат роста мировых цен, которым пользуются наши производители и торговцы, которые, конечно, обладают хорошим аппетитом. Этому трудно противостоять, если, конечно, исключить, как правильно действует правительство, замораживание цен. Нужно искать другие варианты, для этого, наверное, требуется больше времени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Еще один вопрос от Александра: «Согласны ли вы с тем, что при нормальной организации института государственных менеджеров с мотивацией их работы на уровне частных предприятий, государственные предприятия будут более социально ориентированы, нежели частные?»
Е.ЯСИН:
Я думаю, что возможно это и так, но это было бы минусом, а не плюсом, потому что задача производства, предприятий и компаний, и частных , и государственных не заключается в благотворительности и социальной ориентированности, которая имеет иные выражения, это предоставление рабочих мест, хорошая заработная плата, инвестиции в техническое развитие того бизнеса, которым эти компании занимаются, а вот решение социальных задач – это, во-первых, дело государства, во-вторых, это задача так называемого третьего сектора – гражданского общества, так как у нас ограничивают его полномочия, и конечно, когда отдельные, частные люди, которые заработали очень много денег и они испытывают муки совести или у них просыпается гражданское сознание и они тратят деньги на социальные нужды, на меценатство, на образовательные всякие программы и так далее, ну что ж, это, по-моему, хорошо. Но с моей точки зрения, они это должны делать по зову совести, а не потому что их вызывают в Кремль и там к этому принуждают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ирина из Москвы просит вас прокомментировать решение Симоновского суда Москвы по поводу по поводу отказа предоставления отсрочки исполнения приговора Светлане Бахминой.
Е.ЯСИН:
Что я могу сказать, я полагаю, что сам по себе приговор несправедлив, во-вторых, я полагаю, что мы имеем свидетельство того обстоятельства, что и после отставки Устинова и целого ряда других деятелей, которые напрямую были связаны с делом ЮКОСа и Ходорковского, Лебедева, и так далее, в лагере российской Фемиды ничего не изменилось. Там просто, чтобы не было обидно участникам российского правосудия, произвели некоторые перемещения, убрали наиболее одиозные фигуры, но суть дела осталась той же, и вот эта задача, которую решает наша Фемида – это подавление человеческого достоинства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в эфире «Эха Москвы», мы продолжим после выпуска новостей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Добрый день еще раз, вы слушаете «Эхо Москвы», на это раз воочию Евгений Ясин. Еще раз здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вот вам, пожалуйста еще вопрос от Михаила из Московской области: «Скажите, есть ли какой-нибудь экономический смысл в том, что Минфин и Центробанк сопротивляются кредитованию российских компаний за счет стабфонда? А наши компании при этом берут кредиты за границей».
Е.ЯСИН:
Я считаю, что они сопротивляются совершенно обоснованно, потому что стабфонд создан не для того, чтобы его тратить. Я вернусь снова к нашим бытовым объяснениям – представьте себе, что вы сделали заначку, она имеет какие-то определенные цели, потом вам говорят «Слушайте, давайте чтоб заначка не пропадала, у нас много всяких других обязанностей, желаний, поэтому давайте отдадим ее жене, а она распорядится наилучшим образом», как вам нравится эта идея? Так вы предлагаете то же самое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Смотря какая жена.
Е.ЯСИН:
Ну…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Мне, например, никакую заначку давать нельзя.
Е.ЯСИН:
Ну вот именно поэтому Кудрин не хочет отдавать российский стабфонд на кредиты предприятиям. Я вам должен сказать, что российские предприятия имеют сегодня все возможности получить кредиты на коммерческих началах. Для нас открыты все банки мира, по довольно приличным условиям. Вопрос заключается в том, что они, наверное, хотят получить нахаляву, а нахалявы нигде не бывает. Стабилизационный фонд создан не для этого, он создан, чтобы предохранить страну от инфляции и отложить какие-то деньги на будущее, когда мы не будем иметь таких благоприятных условий. Я уже имел случай сказать, что если будут падать цены на нефть, то мы сразу же почувствуем достоинства стабилизационного фонда, а именно — пока цена на нефть не достигнет цены отсечения, все сокращения дохода будут приходиться на стабилизационный фонд, а не на бюджет, который будет выполнять все свои обязательства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна новость, я просто зачитываю фрагмент из «Известий»: «…как утверждают рыбаки и рыбки в каннском порту, Роман Абрамович отдал за отель, вы знаете эту историю, 1 миллиард 100 миллионов евро. Речь идет о недавно купленном Абрамовичем отеле, из-за него цены ползут до небес, не стоит этот отель таких денег…», вот демонстрация пальцев веером всему миру, нормально?
Е.ЯСИН:
Да, я б сказал так, мне бы его проблемы. Ну, если у человека куча бабок и он не хочет их тратить в России, вернее не так – он тратит их в России, но только если его об этом очень сильно попросят. Лично я так понимаю его позицию. Ну, он тратит свои деньги там, и к этому относится менее ревниво, так я бы сказал. Но сказать, что я в восторге от его поведения, так же как и от приставания к нему по каждому поводу, зачем он купил «Челси», а не ЦСКА, еще что-то, на самом деле меня это не очень волнует, я не люблю заглядывать в чужие карманы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Михаил Бриксман, предприниматель из Перми интересуется, «каково наиболее разумное применение нефтяным сверхдоходам государства и стабфонду» вашему любимому?
Е.ЯСИН:
Про стабфонд я уже сказал – пока у вас инфляция составляет 10% или больше, это означает, что размеры стабфонда недостаточны, потому что для России нормальный уровень инфляции, который создал бы наиболее благоприятные возможности для развития, это 5-6%, а вот нефтяные деньги находят очень хорошее применение, я должен сказать, что их большая часть попадает в бюджет, на эти деньги мы повышаем зарплату бюджетникам, врачам, учителям, военным, мы реализуем национальные проекты, мы помогаем «Единой России» победить на выборах, чтобы она стала популярной, то есть…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Подождите, а мы за это платим?
Е.ЯСИН:
Ну конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Мы с вами, граждане страны?
Е.ЯСИН:
А у вас что, есть на этот счет какие-то сомнения?
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Иллюзии, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Это же партия власти. Я сказал бы так, что это не правящая партия, а партия власти, то есть она при власти, и власть считает, что поддержка этой партии необходима и если при этом в законной форме тратятся деньги из бюджета, ну что ж тут такого предосудительного? Мне, например, известно, что на прошлых выборах многие депутаты от «Единой России», чтобы получить наиболее предпочтительные условия выборов у себя в округах, получали некоторые резервы из инвестиционных программ федерального бюджета, для того, чтобы потратить их на какие-то объекты у себя в округе или регионе. Это уже давно в практике российского парламентаризма не считается предосудительным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Очень много сообщений вам в том ключе, что государство продолжает наживаться за счет пенсионеров. Вы согласитесь с таким утверждением? Наверное, не совсем так, да? Просто самый уязвимый слой.
Е.ЯСИН:
Я не сказал бы так, что государство хочет наживаться, но просто оно считает, что если оно займется повышением пенсий, улучшением условий жизни пенсионеров, это неразумное расходование денег, потому что если что может привести к росту инфляции, это прежде всего деньги, заплаченные пенсионерам и бюджетникам. Я бы сказал иначе – я считаю, что пенсионеры должны получить, кроме того, справедливости ради стоит сказать, что какое-то повышение пенсий все время происходит, просто она отстает от темпа роста цен, но я бы пошел на крупное повышение размера пенсии, на одном условии – нужно проводить пенсионную реформу. Тезис, который был выдвинут нашим президентом, что при мне этого не будет, он вызывает у пеня очень большие сомнения. Я считаю, что реформу проводить надо, мы уже об этом говорили, я готов вернуться, просто я не думаю, что сегодня подходящее время вникать в детали этого мероприятия, но я считаю, что если ее провести, пенсионеры получат достойное вознаграждение, почувствовать реальное улучшение жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, и последний вопрос, который мы сегодня обсудить, это информация о том, что по последним оценкам, Москва является одним из самых неудобным из европейских городов для бизнеса, но при этом самым перспективным.
Е.ЯСИН:
Вы знаете, я бы сказал так – не в бровь, а в глаз. Правда, это касается не только Москвы, а всей России, но действительно так. Я все время смотрю на российских бизнесменов – они боятся, но как говорится, глаза боятся, а руки делают, потому что такого большого возможностей, какие предоставляет российская экономика, где непаханая целина различного рода проектов, которые тянут, заставляют думать над тем, как бы их реализовать, потому что за всем за этим стоят большие доходы, деньги в стране есть, но власть иногда ведет себя так, что заставляет ее бояться, она может свернуть любой бизнес, и это власть не обязательно федеральная, а так же и региональная, муниципальная, которая вся живет тем, что находит себе любимчиков среди бизнесменов и их продвигает, пользуется их услугами, в ответ оказывая услуги им, но это такой, не очень эффективный бизнес, но вот как наш слушатель сформулировал ситуация в отношении Москвы, она очень точно характеризует ситуацию, которая сегодня имеет место в России в целом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Я благодарю Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Государственного университета Высшая школа экономики, и мы с вами увидимся в начале первого.
Источник: «Эхо Москвы»