В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы – налоговая политика государства.
О. БЫЧКОВА
– Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня Евгений Ясин в эфире «Эха Москвы», научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– Я хотела бы попросить вас вот какую тему сегодня осветить, мы говорим об этом уже не первый день в эфире «Эха Москвы», но ясности, честно говоря, не прибавляется. Известно, что правительство готово резко ограничить полномочия налоговиков при проведении проверок, соответствующее письмо будто бы, как стало известно прессе, газете «Ведомости», в частности, составили зам. пред. правительства Александр Жуков и министр финансов Алексей Кудрин в ответ на критику предпринимателей, которые налоговиков на заседании правительственного совета по конкурентоспособности раскритиковали, сказали, что они предпринимателей замучили проверками. И тут же Жуков и Кудрин предложили президенту изменить правила проверок так, чтобы существенно ограничить этот налоговый, как пишут газеты, произвол. Здесь предлагаются конкретные меры, не проводить дважды выездную проверку компании за один и тот же период, не должны налоговики требовать у предприятия и его контрагентов документации, какой они захотят и т.д. Предложения, которые высказываются, простираются вплоть до налоговой амнистии, но это, может быть, уже слишком в наших сегодняшних условиях. Что известно вам? Потому что, с другой стороны, ведь предлагается окончательно узаконить эту практику возврата к предыдущим годам и заново и заново пересмотра уплаченных налогов и прошедших лет, то, что сегодня, в общем, происходит в реальной жизни.
Е. ЯСИН
– Первое вступительное слово, я могу сказать насчет того, что у нас с налоговым администрированием дела обстоят неблагополучно. Поэтому желание государства улучшить сбор налогов понятно. В подтверждение я просто приведу одну цифру, в России на сегодняшний день примерно 35% всех предприятий являются убыточными, в России 15 лет существует рыночная экономика, не 15 – 13, но все-таки существовать в рыночной экономике убыточные предприятия не могут. Поэтому возникают сомнения в том, что они не манипулируют своей отчетностью и не списывают какие-то деньги, которые, на самом деле, должны входить в налогооблагаемую базу. Еще интересно то, что если вы смотрите на суммы убытков и суммы прибыли, то вы обнаруживаете, что убытки совсем небольшие, видно, что они там что-то химичили, а, с другой стороны, прибыли довольно приличные. Поэтому администрирование нужно улучшать. Но делать это нужно цивилизованным образом, улучшая нормальные цивилизованные способы налоговых проверок, анализы отчетности и т.д. Кстати, и вопрос о переводе на международные стандарты финансовой отчетности тоже в этой связи налоговая служба должна была бы поставить остро. Теперь что наблюдается на самом деле, у нас такой анекдот был, пьяный на четвереньках под фонарем что-то ищет. Его спрашивают – что ты тут делаешь? А я, говорит, вон там потерял кошелек. А что же ты ищешь здесь? Говорит, а там темно. И поэтому он ищет там, где есть свет. Эти действия напоминают мне действия нашей налоговой службы. В каком отношении, они по 30 раз обращаются к тем компаниям, которые заботятся о репутации, которые уже являются прозрачными, у которых легко выявлять какие-то нарушения. А учитывая то обстоятельство, что, как показал опыт ЮКОСа, налоговая инспекция как агентство государства имеет предпочтения по сравнению с налогоплательщиками, вопреки закону они являются неравноправными, поэтому налоговая служба может рассчитывать на то, что суд будет чаще всего на ее стороне, она так и поступает. И обратите внимание, сама по себе практика работы по уничтожению ЮКОСа, когда суммы записанных налоговых недоимок превысили намного годовую выручку крупнейшей нефтяной компании, и это ни у суда, ни у прокуратуры, ни у кого не вызвало ни малейших сомнений и удивлений, постольку, поскольку все знали, что все действия против этой компании будут встречены начальством положительно, как выполнение государственной задачи. После этого, я так понимаю, было взято за правило поступать таким же образом с другими компаниями.
О. БЫЧКОВА
– И мы продолжим эту беседу через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики, это беседа о налоговых структурах и налоговых сборах в России была записана мной накануне вечером.
Е. ЯСИН
– Вернемся к «Вымпелкому», дело уже улажено, можно сказать, компании предъявили счет на 4.5 млрд. руб., это 160 примерно миллионов долларов, а потом поговорили-поговорили и через какое-то время оказалось, что всего на 21 млн. Или у меня, на самом деле, есть подозрение, что примерно в таком соотношении находятся нарисованные и реальные налоговые недоимки ЮКОСа и некоторых других компаний. Техника наводит, повторяющаяся, не очень разнообразная методика работы говорит о том, что есть некая кампания. Я недавно прочитал в газетах, что налоговая инспекция отчиталась, что у нее большие успехи по части сбора налогов, что мы, они перевыполнили сбор налогов на 4.4%, а по сравнению с прошлым, т.е. 2003 годом, сумма доходов бюджета, поступивших через налоговую службу возросла чуть ли ни в разы, есть чем похвастаться. Как мы должны это все расценивать? Я хочу напомнить, что некоторое время назад по инициативе министерства экономического развития и торговли, на основе программы Грефа, был принят закон о проверках. Так я его коротко называю, потому что там какое-то длинное название, но суть его заключалась в том, чтобы количество посещений проверяющими организациями компаний было резко сокращено. В ходе работы над этим законом в парламенте, конечно, авторы вынуждены были пойти на уступки. И два ведомства, которым они уступили вчистую, это были налоговые службы и милиция. Как раз те организации, которые для предпринимателей составляют наибольшую опасность. Ничем не лимитирована, по существу, их деятельность на предприятиях. Теперь представьте себе ситуацию, в которой работает российская компания, в любой момент может прийти налоговая служба, запросить, произвести выемку документов, найти, сказать, что у нас какие-то подозрения и т.д., и сказать – за 2001 г. или за 2000 вы нам должны, предположим, 40% вашей выручки. Для компании это разорение. Они спрашивают – какой выход? И очень радуются тогда, когда в глазах пришедшего работника видят понимание, начинают договариваться о цене. Ситуация, с моей точки зрения, совершенно ненормальная. Поэтому я лично расцениваю, как вы, Оля, сказали, налоговый произвол, ситуацию, которая была последние несколько месяцев, будем так считать, где-то с лета, в области сбора налогов в России, я рассматриваю как налоговый терроризм. Ситуация просто является, вышла из-под контроля и является одним из существенных факторов подрыва деловой активности в России. Я, к сожалению, не хочу называть компании, мне они известны. Отнюдь не только ЮКОС, отнюдь не только ТНК, у которого тоже какие-то неприятности с налоговой инспекцией, по-моему, на 3 млрд. руб., затем я не называю «Вымпелком», мы уже о нем поговорили, я знаю еще компании, причем компании уважаемые, прозрачные, котирующиеся на бирже и далее которые попадают в такую ситуацию. О том, что происходит на многих других малых предприятиях, я не могу сказать, но ситуация ненормальная. Поэтому я думаю, что выступление руководителей экономического блока, я имею в виду Жукова и Кудрина, не только, оно понятно, оно запоздало, они должны были реагировать гораздо раньше, они вообще не должны были этого допустить, потому что, в принципе, это в их круге ведения, кому они писали записку, я не понимаю? Кудрин является министром финансов, налоговая служба, я не скажу, что она должна быть в подчинении, она у нас агентство независимое, но я же знаю, что такое в России независимость. Если налоговая служба не зависит от Кудрина, значит, она зависит от кого-то другого. Поэтому я так полагаю, что выступление заместителя премьер-министра и министра финансов является просто еще и в каком-то смысле актом самозащиты, потому что они должны отстоять свое право осуществлять нормальную экономическую политику и оградить экономику от того, что господин Илларионов справедливо назвал некомпетентным вмешательством.
О. БЫЧКОВА
– Но это ведь не только вопрос некомпетентного вмешательства или, предположим, разных взглядов на то, как нужно осуществлять экономическую политику? Как бы считается, что есть либералы, есть такие жесткие государственники, дело же не только в этом, это система, которая так работает вообще везде. Это все знают из личного опыта в самых разных проявлениях. Так работают, условно говоря, многие государственные службы, ГАИ, предположим, знаю это по себе, которая… какой-то пробел в какой-то регламентации движения, это не повод для того, чтобы сотрудники немедленно взялись и исправили его, это возможность как-то обеспечить себе некую постоянную кормушку. Т.е. переворачивается все с ног на голову. И эта система работает именно так, это же все выглядит абсолютно безнадежно.
Е. ЯСИН
– Моя позиция по этому вопросу такая, это все выглядит безнадежно до тех пор, пока государство российское не признает реально верховенство закона, в том числе для своих органов. Я неслучайно ссылался на цепочку прокуратура – суд – налоговая служба – ФСБ и т.д., потому что в этом главном аппарате, главном орудии государственного насилия, государственного осуществления государственной власти и присутствует такой элемент, что если я государство, то я прав. Это дает ощущение всем чиновникам, которые работают в соответствующих ведомствах, что, во-первых, они должны держать оборону против всего общества, они единственные защищают интересы государства, всем остальным на государство наплевать, а поэтому они не просто ищут законные основания, они считают, что в суде всегда одобрят и примут те основания, которые будут ими предложены. Они оказываются правы. Здесь должна быть введена в оборот простая идея, что, действительно, существует презумпция невиновности, налогоплательщик заранее не виноват, докажите. Ведь, на самом деле, эта идея, которая имеет источником налоговую службу, чтобы они могли безакцептно списывать свои претензии с компании и прочее, о чем есть параллельно с Кудриным и Жуковым тоже соответствующие предложения, она связана с тем, что нам еще нужно какие-то основания искать и т.д., хотя они рассчитывают на дружественное отношение суда. А, на самом деле, просто у нас нет равенства налогоплательщика и налоговой службы. Кроме того, конечно, у них тяжелая работа, как бы я бы сказал, их работа и опасна, и трудна, но все-таки хоть вы и живете в России, вы сталкиваетесь с трудными проблемами, но, во-первых, нельзя государственные органы превращать в орудие конкурентной борьбы, это сплошь да рядом, и ты об этом говорила. Но для этого нужно начинать с того, что государство тоже должно быть в числе равных игроков. Если этого нет, то невозможно, оно не в состоянии добиваться того, чтобы работали соответствующие органы по правилам и не заводили уголовные дела на каких-то конкурентов, заказанных другими конкурентами.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. из того, что вы говорите, я могу сделать вывод, что ближе к истине все-таки тот слух, что эти многократные возвраты налоговых служб в компании за предыдущие годы будут узаконены, а не будет узаконено то, что предлагают недобитые либералы из правительства и администрации?
Е. ЯСИН
– Я бы сказал так, я надеюсь, что либералы какую-то территорию отвоюют, потому что они уже слишком много уступили, и верховный арбитр должен посмотреть, что он не может занимать позицию на одной из сторон, а он должен как-то играть и соблюдать равновесие. И это очень можно понять, потому что если не будет равновесия, то он просто будет, то мы будем разорять свою собственную экономику. Также нельзя. Будет расти вывоз капитала и т.д., потому что те обоснования, которые приводятся, они неубедительны, так будем говорить. И кроме того, честно сказать, у меня вообще просто, когда разговор идет о том, что принято решение суда, что там прокуратура определила обвинения и т.д., у меня уже вызывает просто первоначальную реакцию недоверия. Не верю я. И они даже не пытаются добиться моего доверия. Но если не пытаются моего, они вообще не пытаются, поэтому повторяю, я надеюсь, пришло время надеяться, потому что если нет, то тогда наши дела плохи.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, по вторникам, после 12 часов на «Эхе Москвы». Спасибо вам
Источник: «Эхо Москвы»