В прямом эфире «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: крупный бизнес и олигархи.
О.БЫЧКОВА:
Сегодня Евгений Ясин хотел вернуться к теме, о которой мы уже не раз заговаривали – об олигархах. Евгений Ясин готов выступить сегодня в качестве защитника олигархов, как бы ни чудовищно это ни звучало. И повод для такого разговора есть — дело в том, что развивается сюжет об объединении трех бизнес-союзов — РСПП, «Деловой России» и «Опоры». Как написала сегодня газета «Ведомости» — они не знают, как объединиться, и бюро правления РСПП собирается пока ограничиться созданием объединительной рабочей группы. Эксперты, однако, полагают, что Кремль все же может заставить предпринимателей объединиться. Почему предприниматели не могут так просто это сделать, и почему вообще они должны объединяться – причин много, но одно из объяснений заключается в том, что слишком разные интересы у представителей крупного бизнеса, в том числе у этих пресловутых проклятых олигархов и представителей бизнеса среднего и мелкого. Насколько, на ваш взгляд, крупный бизнес, эти самые олигархи, могут оказаться деструктивными, если объединиться с ними и попытаться найти какую-то конструктивную основу оказывается так сложно?
Е.ЯСИН:
Я сказал бы так — в принципе, эти организации – «Деловая организация» и «Опора» не так давно появились — по инициативе Кремля. И явно — как противовес РСПП, который приобрел такое непочетное звание как профсоюз олигархов, — я бы так сказал. Честно сказать, я даже не думаю, что объединение — это чья-то идея из Кремля, потому что есть естественное желание у представителей РСПП, в особенности, у представителей крупного бизнеса, уйти от этого порочного, порочащего — я бы так сказал «лейбла» «профсоюз олигархов». Потому что после ареста Ходорковского, после «наезда» на ЮКОС это стало не то, что не хорошо, но просто опасно — в общественном мнении все больше укрепляется такое ощущение, что надо олигархов уничтожить. Или, по крайней мере, отнять и поделить. И что у них много такого есть, что они награбили, и это нужно отнять. А то обстоятельство, что В.В.Путин сказал, что там всего-то-навсего надо взять за жабры 5-7 человек, которые в свое время неправедным образом, с нарушением закона присвоили государственную собственность, — это подстегивает. И еще один пример есть, на которые люди не очень обращают внимания – это «Вымпелком» — там просто я считаю, что прокуратура Северо-западного округа должна получить просто орден или какую-то другую награду за то, как минимальными средствами нанести российскому бизнесу максимальный ущерб. Просто это то ли глупость, то ли верх изобретательности – я не знаю, но это еще одно доказательство, в силу чего весь бизнес – не только крупный, но и мелкий и средний, находится в состоянии шока, он очень напуган. Вы скажете — как же так, экономика растет, и столько планов, инвестиции увеличиваются. Да, и, тем не менее, одно другому, как ни странно, не противоречит. Или, во всяком случае, это те противоречия, из которых склеена жизнь. Я напоминаю, что уже были и другие начинания типа того, что давайте сделаем какую-то программу повышения социальной ответственности бизнеса, что видного экономиста Евгения Гонтмахера взяли из правительства, чтобы он командовал этой программой. Я думаю, это все в одной струе, и в то же время у меня глубокая уверенность, что крупному бизнесу не в чем оправдываться.
О.БЫЧКОВА:
Но если попытаться взвешивать разные качества крупного бизнеса, и в том числе оправдания и необходимость этих оправданий — вот есть такая упрощенная схема -–поскольку крупный бизнес — это в значительной степени компании, которые связаны с сырьевым сектором, — с одной стороны, они процветают, и с другой стороны – малый и средний бизнес, о котором постоянно говорят, что он развивается гораздо медленнее, чем хотелось бы, и что недостаточное количество способных к этому людей вовлечены в этот процесс, и что вообще вся российская экономика развивается за счет сырьевого сектора, а вот все, что внутри – тормозится. Получается так, что крупный бизнес в каком-то смысле является препятствием для развития бизнеса настоящего — среднего и мелкого.
Е.ЯСИН:
Я бы сказал справедливости ради так, что есть такая идея, что на определенном этапе развития крупный бизнес, который во время реформ захватил самые жирные куски, через какое-то время утрачивает динамизм, и препятствует развитию экономики. Примерно два года назад я сам выступал с размышлениями того, что у нас наш капитализм складывается по корейскому варианту, то есть созданием крупных корпораций типа «чеболи», которые монополизируют ключевые позиции в экономике, не дают возможности развиваться другим секторам, и так далее. И, кстати, был доклад Всемирного банка в 2002 г., где высказывалась подобная идея — кстати, доклад этот обсуждался у нас в университете, и вызвал немалый интерес. Но он вызвал немалый интерес, прежде всего, потому, что у нас была проблема формирования механизмов перераспределения капитала – рыночных механизмов. И трансформации сбережений в инвестиции. Мы знаем три разных способа построения этого механизма. Первый – через государство: государство собирает больше налогов, потом тратит деньги на государственные инвестиции в целях модернизации и прочее, — это советский вариант, вариант известный, который уже опробован и доказан, что он неэффективен — в особенности, в постиндустриальную эпоху, где важный фактор — это не столько железо, сколько идеи. Второй вариант — это как раз чеболи — это крупные корпорации, которые концентрируют у себя большие ресурсы, которые пользуются привилегиями и льготами со стороны государства, и как бы являются локомотивом экономики. Но при этом механизм трансформации сбережения инвестиций построен так, что он замыкается внутри этих компаний, и опять-таки, рыночными методами его перераспределять нечего — это вариант корейский. Но там массированные льготы этим компаниям. У нас, казалось бы, тоже есть некоторое сходство – оно связано с тем, что олигархи, в точном смысле этого слова — это те люди, которые не просто имеют много денег, но которые получают привилегии от государства в использовании этих денег. Например, — для того, чтобы в Сибири производить алюминий из сырья, которое поставляется из Африки, нужно обязательно иметь льготный тариф для перевозок сырья по железной дороге. Если правительство дает такую льготу — это может иметь вполне резонные основания, потому что алюминиевые заводы построены раньше, и что уж нам терять позиции, — только из-за того, чтобы перевозки осуществлялись за полную стоимость? Но, тем не менее, это надо пробить. Значит, если человек имеет возможность пробить такого рода льготы в правительстве, я бы сказал так — я могу его называть олигархом, — в том смысле как раз, что он пользуется не просто большими капиталами, а он еще использует и какие-то преимущества, которые могут быть получены только с помощью власти.
О.БЫЧКОВА:
Но при этом вы говорите, что крупному бизнесу в России не в чем себя упрекнуть?
Е.ЯСИН:
Да, но хочу сказать следующее: после того, как В.В.Путин заявил о «равноудалении» олигархов, и тогда они все сбежались в РСПП — именно потому, что они не могли больше открывать, как говорится, дверь ногой в Кремле, и они уже должны были считаться с тем, что чтобы поддерживать какой-то диалог с властью, нужно объединиться, нужно выступать общими усилиями, предлагать какие-то разумные идеи, проводить их через парламент, и т.д. Но теперь выясняется, что все-таки есть такие люди, которые имеют особые отношения с Кремлем. Но скорее это подозрения, потому что, скажем, в отношении алюминия здесь можно найти виноватых, но в других случаях, когда высказываются подозрения относительно того, что Абрамович нарочно все организовал – то объединение с ЮКОСом, то разъединение с ЮКОСом – для того, чтобы захватить компанию – это, знаете, досужие разговоры, — например в духе того, что Иван Рыбкин уехал в Киев для того, чтобы погулять там с шатенками. Может быть да, а может быть и нет, — я не хочу эти вопросы обсуждать, так же как и подозрения в отношении Романа Аркадьевича или Олега Владимировича, или еще кого-то. Сейчас для меня важен крупный бизнес – нужен он нам, или не нужен. Знаете, когда проводятся социологические обследования по этим вопросам, в течение всех лет как бы ответы следуют таким образом – мы считаем, что мы правильно получаем приватизированные квартиры, 95% за то, чтобы их не отнимать, малый и средний бизнес похуже — им рады, поддерживают частную собственность процентов 70-75%, но крупная промышленность, конечно, должна быть в руках государства. Большинство придерживается этой линии, потому что это же плохо, когда человек очень богатый — он начинает летать на самолетах по курортам, — мало ли чего может себе позволить богатый человек? Скажем, г.Вексельберг накупил этих яиц Фаберже, и теперь все спрашивают, чем это отличается, скажем, от поведения Абрамовича, который купил «Челси», и говорят — все-таки есть разница: тот купил в Англии, а этот привез в Россию, — он чуть-чуть лучше. Но меня волнует не это. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели поняли, что крупный бизнес нужен Росси так же, как средний и мелкий, а может быть, и больше. По одной простой причине — потому что он в настоящее время является главным мотором развития российской экономики. Я хочу обратить ваше внимание, что я специализируюсь на том, что говорю непопулярные вещи. Недавно мне в офис позвонил один слушатель и спросил — почему вы то защищаете олигархов, то говорите, что люди никогда не получат сбережений, которые потеряли в 92 г. А недавно я опубликовал в «Собеседнике» небольшую заметку о том, что обязательно нужно повышать пенсионный возраст. Хочу объяснить свою позицию — я человек независимый, я ничего не делаю по заказу – я полагаю своим долгом объяснять людям непопулярные вещи. А кто это будет делать? Президент этого делать не будет, депутаты не будут, парламентские партии становятся парламентскими, потому что не говорят людям о тех реальных проблемах, с которыми мы сталкиваемся. Но кто-то должен говорить такие вещи? И я говорю вам, — что крупный бизнес не отличается ангельским характером, у него масса недостатков с нравственной точки зрения, и он не может быть другим, потому что всегда в истории есть как бы столкновение эффективности и справедливости. Вот для справедливости мы оставим храм, а для эффективности существует крупный бизнес. И, к сожалению, от этого никуда уйти нельзя. Я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство – когда начинались рыночные реформы, все говорили — нам нужны эффективные собственники. Почему? — потому что государство не было эффективным собственником. Нам нужна какая-то концентрация капитала и концентрация инвестиций для того, чтобы осуществлять модернизацию экономики, и плюс к этому, чтобы это была эффективная модернизация, а не просто расходование денег. Кто это будет делать, спрашивается? Теперь мы посмотрим – среди тех компаний, которые оказались наиболее эффективными на сегодняшний день в России — по крайней мере, две — это те, которые были куплены на залоговых аукционах, и где осуществлены масштабные программы реструктуризации – это как раз ЮКОС и «Норильский никель». И «Сибнефть», кстати говоря, очень современная компания – с низкой себестоимостью добычи, и т.д., — она тоже проходила по залоговым аукционам. Но не обязательны залоговые аукционы – «Лукойл» их не проходил, там другая схема была приватизации. Может быть, у Алекперова меньше амбиций, чем у Ходорковского, но он такой же олигарх – у него очень много денег.
О.БЫЧКОВА:
А «Вымпелком» вообще возник на ровном месте.
Е.ЯСИН:
Совершенно верно. У меня вообще такое ощущение, что если человек имеет больше миллиона долларов, даже если эти доллары вложены в экономику, в оборот, а сам он ничем не пользуется, — все равно его уже считают олигархом. Ну а кто будет тогда заводить этот мотор? Что, опять звать бюрократов, опять министры будут обсуждать, куда нам строить дороги и какие нам нужны заводы? Тогда у нас не будет рыночной экономики. Я хочу сказать вам, дорогие друзья, что у нас в последнее время в стране появилось очень много полезного, в том числе, и в плане создания рыночных механизмов перелива капитала и так далее — это крупные страховые компании, управляющие инвестиционные компании, которые сейчас приноравливаются к управлению пенсионными фондами, это паевые инвестиционные фонды, и т.д. Но вы посмотрит, кто их создавал, кто их насыщал деньгами? А ведь эти компании сейчас играют все более важную роль в экономике — они образуют необходимую для нас финансовую сферу, в которой эти переливы осуществляются. И хочу подчеркнуть — я это говорю не потому, что люблю крупных бизнесменов, или беру у них деньги — я это говорю потому, что у нас должно быть понимание: есть важные вещи в экономическом механизме, без которых страна не может развиваться, и мы должны сами для себя понимать – если крупный бизнес будет подвергаться охаиванию, наездам по всяким поводам, и от них будут требовать, чтобы его социальная ответственность заключалась в строительстве детских садов или в выдаче денег на строительство церквей или дворцов – то тогда он не будет выполнять свою главную социальную функцию. А его социальная функция – делать инвестиции, внедрять новую технологию, создавать новые продукты, завоевывать позиции для России на мировых рынках. Кто это будет делать? Вы что, пошлете туда учителей и врачей? Поэтому я прошу справедливости по отношению к олигархам. В кавычках.
О.БЫЧКОВА:
И сегодня защищал олигархов в эфире на «Эхе»
Е.ЯСИН:
Все-таки не олигархов, а крупный бизнес.
О.БЫЧКОВА:
А на следующей неделе Е.Ясин собирается выступить в защиту бюрократии, что еще ужаснее, по-моему, но это – в следующую среду.
Источник: «Эхо Москвы»