В прямом эфире «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: легитимность приватизации.
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о результатах исследования, ситуационного анализа, который проводился в фонде «Либеральная миссия» вместе с фондом Карнеги, и посвящен он был легитимности приватизации – это такая острая тема, которая, несмотря на многочисленные заявления президента, премьер-министров, всевозможных руководителей, экспертов, — я уже не говорю про промышленников, предпринимателей и представителей крупного бизнеса, несмотря на то, что все говорят о том, что эта тема должна быть закрыта, и итоги приватизации не следует пересматривать, — однако эта тема постоянно возникает. И это говорит о том, что на самом деле она, конечно, не закрыта. Почему это так, почему никак не поставлена точка в вопросе о легитимности того, как приватизировались советские промышленные объекты, объекты собственности государственной в 90-е годы, почему вопрос не может быть закрыт сегодня?
Е.ЯСИН: Вопрос довольно острый, поэтому мы его поставили на обсуждение совместно с фондом Карнеги, и по этому поводу мы намерены еще в конце октября провести «круглый стол» с привлечением гораздо более широкого круга специалистов и экспертов. А суть проблемы заключается в следующем – в России прошла приватизация. Прошла она в основном в начале 90-х годов, первый этап массовой приватизации закончился в 94 г. в середине года, после этого наступила денежная фаза приватизации, которая прославилась тем, что на ней были эти знаменитые залоговые аукционы, и сделка по «Связьинвесту», с которой и начались информационные войны младореформаторов с медийными олигархами. И т.д. – с этим связаны очень большие события в нашей новой экономической истории. Недавно, будучи с визитом в США, наш президент, В.Путин сказал, что, в принципе нужно было бы закрыть этот вопрос, и уже об этом много раз говорили, что как бы больше не следует к этому вопросу возвращаться, потому что, как говорится, урона от возврата к этой проблеме и пересмотра процесса приватизации будет гораздо больше, чем от той приватизации, как бы она ни была проведена. Я просто повторяю другими словами те слова, которые сказал Путин, — в этом смысле я с ним согласен. Но, тем не менее. Существует проблема – она заключается в том, что все эти годы продолжалась. Я бы сказал, кампания, которую вели, в основном, левые, а им подпевали все представители бюрократии, — что приватизация была крайне несправедливой, и что поэтому, что она была несправедливой, она должна быть признана незаконной. А раз незаконная, то тогда надо отобрать и переделить. У народа это вызывает определенный отклик, — и в этом главная проблема. Мы говорим о легитимности в точном смысле слова не как о законности, хотя, если говорить буквально, это именно закон, — но мы говорим о легитимности, как о массовом признании некоего результата, некоего социального действия, и согласия большинства населения на то, чтобы мы к этому вопросу не возвращались. А вот такого согласия нет, и я слышал не так давно в эфире «Эхо Москвы» выступление Эдуарда Лимонова, где он говорит – нет, народ никогда не согласится с этим грабежом. Ну вот я предлагаю вернуться к этой истории еще раз, а потом, в заключение сегодняшней беседы, подвести итоги с точки зрения легитимности, и что по этому поводу говорили эксперты у нас. Я хочу напомнить вам, что в 88 г. у нас был принят закон «О кооперативах». В соответствии с этим законом стали возникать кооперативы, которые реально были на самом деле частными предприятиями. В основном они возникали около государственных предприятий, часто с участием руководителей этих предприятий, и работали на сырье, на ресурсах госпредприятий. А если сказать, были ли какие-либо другие источники ресурсов? — реально — нет. Были ли какие-то другие капиталы кроме тех, которые были в руках государства? — реально – нет. Поэтому они вынуждены были действовать, с одной стороны, на основе закона, а с другой стороны, прибегать к какого-то рода полузаконным, или полулегальным методам доступа к этому сырью – пришлось. Вообще важно заметить то, что главное преимущество кооперативов было в том, что они могли платить и получать по договорным ценам. А госпредприятия — только по государственным. И тем самым, поскольку было создано это различие в ценах – одни свободные, а другие твердые, — тем самым были созданы легальные условия, практически наносящего ущерб госсобственности потока ресурсов. Следующий шаг — был принят закон «Об аренде». В том числе, этот закон разрешал аренду с выкупом. Аренда с выкупом трудовым коллективом за счет прибыли самого предприятия. Но прибыль нормально, по закону, принадлежало государству – если это госпредприятие. Но, тем не менее, было разрешено, против всякой юридической логики, платить из прибыли. И надо сказать. Что значительная часть российской промышленности, в том числе вся легкая, текстильная промышленность, были приватизированы до всякого Чубайса на началах аренды с выкупом. И это была самая настоящая «прихватизация», потому что вроде бы получали трудовые коллективы, но все прекрасно понимали, что реально контроль был у менеджеров, и постепенно менеджеры, директора прибирали к рукам эти предприятия, и таким образом осуществлялась номенклатурная приватизация. Эта номенклатурная приватизация вызвала бы еще гораздо большее возмущение у людей, потому что совершенно ясно, — большая часть населения, которое не работало на этих предприятиях, никакого отношения к ним бы вообще не имела. И, собственно, программа приватизации 92-го года просто ввела в некое легальное русло этот процесс. Номенклатурная приватизация была запрещена, были предложены определенные модели приватизации, и, в конце концов, оказалось, что только по закону было сказано – что не менее 25% акций приватизируемых предприятий должны распределяться по ваучерам, а все остальное – это трудовые коллективы, руководители предприятий и так далее. А реально в конце концов оказалось, что доля всего населения в итоге первого этапа составила 11%, а все остальное — у нас преобладает собственность инсайдеров, значит, подавляющая часть предприятий досталась трудовым коллективам, точнее, — директорам. Но благо эти самые злосчастные ваучеры – они продавались и покупались свободно, — нашлись люди, новые предприниматели, которые скупали их, и получали через ваучеры, а потом уже и за деньги какую-то долю в этих предприятиях. И благодаря этому доля так называемых аутсайдеров, — то есть тех, кто покупал со стороны, — стала возрастать. И сегодня это уже значительная доля, где-то порядка 40%. А доля государства все время снижалась. Это прошла массовая приватизация, и если мы сейчас обращаемся к тому, что считается не легитимным, то я хотел бы обратить внимание, что к итогам массовой приватизации – к ваучерам, и т.д., реально никаких претензий нет. Если вы разберетесь — что возмущает людей? Это то, что нашлись какие-то олигархи, которые скупили – они оказались богатыми тогда, когда все оказались бедными. А с самого начала вся собственность была общенародной, государственной и т.д. Я просто обращаю внимание на то, что львиная доля госсобственности ушла во время массовой приватизации. Залоговые аукционы – это было очень серьезное дело, — но это было всего несколько очень выгодных предприятий – но всего несколько. Это был «Норильский никель», значительная часть ЮКОСа, это была значительная часть «Сибнефти» — да, эти ребята заплатили по конкурсу мало. И условия этих конкурсов были, с моей точки зрения, несправедливые – то есть они были составлены в пользу тех, кто дал кредит государству. И то, что они, в конце концов, заплатили за эти предприятия, немного превышало величину этого кредита, который они дали на два года раньше. Но на самом деле 170 млн. долларов, которые заплатил Потанин за «Норильский никель» — тогда были довольно большие деньги. Я могу сказать, что в 95 г., благодаря залоговым аукционам, мы просто закрыли дыру в бюджете, — и это был единственный год, когда благодаря этим доходам от приватизации, плюс, правда, еще продажа ГКО, мы могли впервые практически сбалансировать наш бюджет и серьезно снизить инфляцию. Теперь, однако, этот вопрос поднимается, и говорится так – что вот тогда были случаи, когда незаконно все это делалось. Что можно говорить о законах? Возьмем, например, историю с ЮКОСом, которую мы обсуждали, и за которую Платон Лебедев до сих пор сидит в тюрьме по подозрению, что если его выпустят, то он, имея заграничный паспорт с визой, немедленно убежит за границу и утащит весь миллиард, который у него есть. Я просто обращаю внимание на то, что он сидит по обвинению за то, что он не выполнил условия инвестиционного конкурса. Условия инвестиционного конкурса по объединению «Апатит» были таковы, что нужно было заплатить за это небольшую цену, за 20% акций, сразу стать собственником этих акций – по закону, — а после этого выполнять некие инвестиционные условия — 280 млн. долларов надо было потратить за какой-то срок. За этот срок они эти деньги не потратили. Но надо сказать, что в том же году состоялось больше 260 такого же рода инвестиционных конкурсов, и ни по одному из них условия не были выполнены. Но что делать? Есть все это сейчас мы начнем разгребать, то тогда у меня один вопрос, и этот вопрос звучал на нашем институционном анализе – чего мы добиваемся? Мы хотим справедливости, или хотим процветания экономики? Если мы хотим справедливости, значит, мы останемся бедными навсегда – больше того, здесь начнется с большой вероятностью гражданская война, потому что надо будет у кого-то не просто отнимать – делить госсобственности, — а надо будет уже отнимать собственность, которая поделена и находится в руках частных лиц – это совсем другая история.
О.БЫЧКОВА: А еще отнимать то, что наросло на госсобственности.
Е.ЯСИН: Тем более, что, как оказалось, эти люди, которые получили в собственность эти компании, они сделали из них прибыльные и довольно высокоэффективные предприятия, которые конкурируют на мировых рынках. Я, конечно, недоволен тем, что такие были условия конкурса по «Норильскому никелю», что он так дешево достался Потанину, но я себе говорю – мы же хотели эффективного собственника, мы хотели, чтобы ресурсы использовались эффективно, приносили доход и государству и бизнесу, — так это все есть. Сегодня «Норильский никель» является очень эффективным предприятием. Тем более эффективным предприятием является ЮКОС, таким же эффективным предприятием является, скажем, «Объединенные машиностроительные заводы» К.Бендукидзе, а он, кстати говоря, также скупал акции – на ваучеры, другими способами, — скупал акции Уралмаша, Ижорского завода, Красного Сормово, и т.д. – теперь, конечно, люди, которые не сделали этого, смотрят на него круглыми глазами, и говорят – ах ты сволочь, что же ты захапал, а он не захапал, он действовал в строгом соответствии с законами, которые тогда были. Так вот я еще раз спрашиваю, — что, собственно мы хотим – справедливости и бедности, либо мы все-таки хотим процветания? Мы хотим, чтобы в стране возникла обстановка доверия, чтобы бизнес охотно вкладывал деньги, — так или иначе он получил эту собственность, мы подведем черту, начиная с какого-то момента, — например, примем предложение СПС о том, чтобы срок давности рассмотрения всяких нарушений по сделкам приватизации не превышал три года, — и все, закончили. На самом деле этого достаточно. Но после этого будем думать о том, как зарабатывать, как делать так, чтобы эти предприятия работали? Я хотел бы подчеркнуть, что тот человек, который берет на себя ответственность собственника предприятия – он живет хорошо, но он очень много работает, и он несет ответственность – он инвестирует свои деньги, на нем лежит ответственность гораздо более высокая, чем на рядовом гражданине. И каждый должен сам для себя решить – кем ты хочешь быть? – ты хочешь быть капиталистом, или ты хочешь быть наемным работником? Ты наемный работник? – тогда ты работаешь с 9 до шести, ты получаешь зарплату, она скромная, с профсоюзом добиваешься, чтобы тебе работодатель платил больше, и т.д., но ты не хочешь проводить все дни и ночи в офисах, не хочешь портить себе нервы, не хочешь подвергаться опасности наезда бандитов, и т.д. Либо другая судьба. И эта судьба не только в нашей стране. Это всюду. Вот г.Радзиховский, который участвовал в качестве эксперта у нас на этом ситуационном анализе, он сказал – благодаря этой дрянной приватизации, — незаконной, враждебной, которую мы все ненавидим, — но мы все сегодня начинаем жить, как люди. Вот сколько бы нам ни говорили, что мы такие бедные и несчастные, это на самом деле не так. Т.е. есть много бедных и несчастных – согласны. Но число тех людей, которые заявляют, что они бедные и несчастные, гораздо больше. И если мы сегодня можем придти в магазин и купить все, что мы захотим на наши деньги, если мы сегодня хотим оставить судьбу наемного работника и заняться бизнесом, и зарабатывать больше – у нас такая возможность есть, и благодаря еще тысяче возможностей, которые появились в результате рыночных реформ, либерализации и приватизации, — мы можем в значительной степени больше влиять на свою судьбу. Даже если я слышу голос людей, которые мне скажут — вы совсем не так себе все представляете, у вас другая судьба и т.д. Но пусть каждый заглянет себе в душу и скажет, насколько в нем кипит разум возмущенный, а в какой степени он все-таки стал иначе, чем жил раньше. Вот как раз Леонид Радзиховский об этом и говорил – что мы уже сегодня можем воспользоваться плодами этих реформ, и тем больше мы сможем воспользоваться ими завтра и послезавтра. Мне кажется, что это последнее – важно. Я думаю, что конечно, люди, которые имеют большие капиталы, несут большую ответственность – они должны внести большой вклад в то, чтобы снять это неприятие со стороны людей несостоятельных, которым не так повезло, — а их подавляющее большинство в нашей стране. И реализовывать серьезные социальные программы, заниматься меценатством, — делать много того, что нужно для того, чтобы народ жил иначе. И самое главное – важно, чтобы они поняли, — страна, в которой разрыв между бедными и богатыми такой кричащий, как в России сегодня, страна, в которой у одних в руках власть и все возможности, а другие находятся в бесправном и угнетенном состоянии, — такая страна не может быть свободной, в ней никогда не будет решен вопрос относительно спокойного отношения к богатству других. И нам нужно сегодня выполнять какую-то программу гуманизации нашего общества, и это будет способствовать и легитимности тех капиталов, которые накоплены и оборачиваются в российской экономике.
Источник: «Эхо Москвы»