В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, отвечает на вопрос, присутстует ли нефтяная подоплека в предстоящей военной операции США в Ираке.
О.БЫЧКОВА: Хотела бы попросить вас сегодня прокомментировать самую свежую ситуацию – вот-вот вроде бы как должна начаться военная операция США в Ираке. Об этом говорят уже очень громко. Но известно, что США – крупнейший в мире потребитель топлива. Ирак – один из крупных производителей, продавцов. Покупатель собирается расправиться с продавцом – есть ли такая подоплека во всей этой истории?
Е.ЯСИН: Я думаю, что отчасти, наверное, есть, хотя не думаю, чтобы она играла такую уже важную роль в принятии решения президентом Бушем о расправе с Саддамом Хусейном. Во-первых, у меня такое ощущение, что у Джорджа Буша-младшего есть некое ощущение доделать то, что не удалось его отцу, Джорджу-Бушу-старшему. Тот провел «Бурю в пустыне», не дошел до Багдада, и Саддама Хусейна не сверг, и это была ошибка.
О.БЫЧКОВА: Но цены на нефть все равно тогда свалил.
Е.ЯСИН: Да, но это вопрос второй, а в данном случае, мне кажется, гораздо более важна политическая составляющая, и здесь важно сначала оценить эту политическую составляющую для того, чтобы понять и экономическую. Политически я полагаю так, что, конечно, вот эта ностальгия по недоделанным делам, она играет определенную роль, но более важно, конечно, то обстоятельство, что Америка использует сейчас трудности в потере престижа – она, конечно, выиграла операцию в Афганистане, но ни Бен Ладена, ни муллы Омара нет. Аль-Каида продолжает существовать. Убеждения в том, что где-нибудь еще не нападут на американские объекты, нет. Нужны какие-то следующие победы, и, мне кажется, это толкает в основном американское правительство на том, чтобы двинуться в поход против Хусейна. Экономика здесь играет вторую скрипку. Ощущение того, что нужно взбодрить каким-то образом американцев, внушить им некую надежду на то, что их ожидает лучшее будущее – тесно связывают с внешнеполитическими успехами. Это, кстати говоря, очень интересно, потому что когда Буш баллотировался только в президенты, то было такое общее убеждение, что он будет заниматься только в основном внутренними делами, поскольку не имеет опыта за рубежом.
О.БЫЧКОВА: И не знает, как называются некоторые страны, некоторые президенты как зовутся.
Е.ЯСИН: Да. Тут американец мне про него такой анекдот рассказал, — вряд ли это правда, но мне все-таки хочется им поделиться с нашими слушателями – говорят, что как-то Буш выразил такое огорчение, сказал, — я узнал, что, оказывается, большая часть нашего импорта ввозится из-за границы. Ну, конечно, я думаю, что это придумывают такое для интереса журналисты вроде нашего Жванецкого, но сам по себе факт, что придумывают на эту тему – это интересно. И вернемся к Ираку и экономике – ситуация на мировом нефтяном рынке сложная, и в основном характеризуется тем, что американцы в основном покупают свою нефть в странах Персидского залива, больше всего в Саудовской Аравии, в Объединенных Арабских Эмиратах, немного в Иране, и цены на нефть в последнее время все время держатся очень высоко – это в немалой степени влияет и на ситуацию в США. Там сейчас кризисные явления, и им бы не помешало, если бы цены на нефть установились хотя бы на уровне 22-23 доллара за баррель, а не как сейчас – 28 — это, все-таки, многовато. Но ситуация одновременно осложняется тем, что Саудовская Аравия, куда США все время вкачивают деньги, одновременно является и родиной 15 из 19 террористов, которые направили самолеты 11 сентября на здание Торгового центра. И на Саудовскую Аравию, несмотря на заявления ее руководителей, которые выступили энергично против международного терроризма, все-таки пало подозрение. И вообще оно должно было пасть даже не сейчас, а много раньше, потому что в действительности Саудовская Аравия в значительной степени является прибежищем исламского фундаментализма, это страна, где буквально соблюдаются все каноны ислама того времени, когда его проповедовал Магомет, и это плохо сочетается с современной действительностью. А в тот момент, когда такая ситуация складывается на Ближнем Востоке, в том числе и в Саудовской Аравии, какую роль играет Ирак? Богатейшие, вторые в мире запасы нефти, и плохо используемые – потому что Саддам связан объемом экспорта нефти только в пределах программы нефть – в обмен на продовольствие в соответствии с решением ООН. Он мог бы резко увеличить объемы поставок, и тогда можно было бы подорвать позиции Саудовской Аравии, и сбить цены на нефть. Больше того, — наличие союзника, или сателлита в Ираке для США это просто подарок, потому что она получает как бы инструмент давления на другие арабские страны, в том числе и в связи с ситуацией в Израиле, и так далее и тому подобное. Поэтому понятно, что и с политической, и с экономической точки зрения, смена режима в Ираке является для Соединенных Штатов чрезвычайно желательной. А как для других? Я думаю, что для России эта проблема имеет как бы две стороны – в принципе, учитывая все, что творится сегодня в мире, и зависимость мировой и российской экономики от ситуации в США, мы, как ни странно, довольно существенно заинтересованы в том, чтобы там было все в порядке, и поэтому то, что выгодно США, косвенно выгодно и нам. Это одна сторона. Но есть и другая – эта другая сторона связана с тем, что до сих пор Ирак как бы выходил в зону наших интересов – еще со времен Союза, сейчас в меньшей степени, намного в меньшей степени, но все-таки Ирак постоянно оглядывается на Москву, а не на Вашингтон, когда хочет решить свои какие-то проблемы. Там имеются обширные интересы у наших российских нефтяных компаний, в том числе и «Лукойла», и других, и это тоже существенно. Наконец, — мы не заинтересованы в падении цен на нефть, и это понятно, почему. То есть текущие интересы России таковы, что нам выгодно поддержание высоких цен на нефть, потому что вместе с ними мы получаем довольно серьезные ресурсы, возможность рассчитываться по внешним долгам и формировать базу для модернизации страны. Поэтому, конечно, эта сторона, такой текущий интерес для нас состоит в том, чтобы не было смены режима в Багдаде, в том, чтобы мы могли продолжаться пользоваться теми преимуществами, которые связаны с нынешним политическим положением на Ближнем Востоке, и с ситуацией на нефтяном рынке. Поэтому мы, естественно, отстаиваем свои национальные интересы, и возражаем против нападения США на Ирак. А стратегически? Стратегически ситуация для нас выглядит несколько иначе. Нефть – это для нас допинг, мы получаем ресурсы, которые большей частью вкладываются в ту же нефтяную промышленность, и как бы формируем свою экономическую структуру наподобие сырьевого придатка стран запада. А нам нужно решать проблему модернизации, нужно добиваться того, чтобы в структуре российского экспорта важную роль заняли изделия высокотехнологичные. И до тех пор, пока мы не решимся, не сможем сконцентрировать свои усилия на создании конкурентоспособных производств в этом секторе, секторе обрабатывающей промышленности, новой экономики и т.д. – до тех пор перспективы России будут оставаться туманными, и мы будем висеть на нефтяной игле. Но мой опыт показывает, что никогда никто сам не решается на проведение такой перспективной политики, если не заставляют обстоятельства. Известный знаменитый английский историк, Арнольд Тойнби, которого я читаю сейчас как Библию, время от времени, возвращаясь и перечитывая определенные страницы, говорит, что на самом деле цивилизациями двигают ситуации вызова и ответа. Должен быть вызов – этот вызов проистекает из неких существующих проблем, но в то же время он должен быть таким, чтобы его можно было решить своими силами. Потому что если вызов непосилен, то ответ тоже делается невразумительным, и, скорее, это приводит к гибели цивилизации. А если нет вызова, то нет мотива для того, чтобы энергично действовать. Вот для нас сегодня этот вызов есть. Мы должны на него отвечать. Беда заключается в том, что он не актуализирован – т.е. пока сохраняются высокие цены на нефть, мы не ощущаем остроту этого вызова. Я не хочу ничего плохого своей стране, конечно, я хотел бы, чтобы мы умом поняли этот вызов, и нашли какие-то решения, в том числе, с использованием наших доходов от нефти. Но пока я не вижу признаков того, что тут есть какие-то подвижки. Вернемся к Ираку – самое плохое во всем этом деле то, что складывается такая интересная ситуация, когда США, единственная в мире сверхдержава, сама решает вопрос относительно того, нравится это правительству в этой стране, или нет, и нужно его свергнуть, или нет. Вот это у меня вызывает опасения, — я не люблю Саддама Хусейна, мне не нравится его режим, и я считаю, что ни одна демократическая страна в мире, в том числе и Россия, не могут поддерживать режим Хусейна никоим образом, но в то же время я твердо убежден в том, что Саддам Хусейн не имеет никакого отношения к Бен Ладену и к Аль-Каиде и к террористам, которые напали на США, и в то же время убежден в том, что такой поворот событий — захотела Америка, и напала на Афганистан, потом — на Ирак, потом еще на кого-то захочет – это плохо. Поэтому я считаю, что если какая-то операция возможна в Ираке – то только по решению Совета Безопасности, ну и, кстати, по-моему и такова позиция нашего правительства.
О.БЫЧКОВА: Но дурной пример заразителен – например, Россия и Грузия сейчас?
Е.ЯСИН: Да, это такой пример. Честно сказать, вы меня провоцируете на такой довольно резкий ответ, но я не постесняюсь – у меня такое ощущение, что наши военные убедили президента в том, что он может воспроизвести иракскую ситуацию на Грузии, и продолжать силовое давление в виде угроз на Грузию, и это приведет к каким-то результатам. Я думаю, что это не так.
О.БЫЧКОВА: Если принимать во внимание ваш государственный и политический опыт – как можно оценить, когда принимаются решения о начале военной операции, или какой-то иной серьезной операции подобного рода – в какой степени можно рассчитать последствия, на сколько процентов?
Е.ЯСИН: Я думаю, что это зависит от ситуации. Я вспоминаю ту ситуацию, которая сложилась перед началом чеченской войны – мы, — я имею ввиду Ельцин, — решились на чеченскую войну, прежде всего, основываясь на неверной информации, которую предоставили военные – вы помните заявления Грачева о том, что за два часа один десантный полк там наведет порядок. Я думаю, что просто военным нельзя поручать оценивать ситуацию, потому что совершенно очевидно было, что мы имеем дело с национально-освободительным движением – можно называть это сепаратизмом, другими плохими словами, но от этого ситуация политически не меняется. Именно потому, что мы с самого начала не хотели признать это обстоятельство, мы никак не можем изменить ситуацию, которая характеризуется тем, что против нас воюет чеченский народ. Это трагедия всей нашей страны, и нужно искать решение здесь. А что касается Грузии, то нам говорят – мы сможем справиться с Чечней, если мы перекроем Панкисское ущелье – но это совершенно не очевидно, и опыт скоре подсказывает другое, что следующая волна эскалации будет причиной других, еще гораздо более серьезных и сложных проблем.
О.БЫЧКОВА: А Буш?
Е.ЯСИН: Ну, а Буш.. ну, что я могу сказать. Дорогая моя, вот я очень люблю американцев, честно говорю, мне нравится эта страна, мне нравится организация американской экономики, но я прочитал вот недавно в газете «Московский Комсомолец» — там был такой лозунг: «Путин – наш Буш» – я бы не хотел, чтобы это было так.
О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета – Высшая школа экономики – на «Эхо Москвы. Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»