В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: горячая точка мировой экономики – государство Уругвай, торговая война России и Украины.
О.БЫЧКОВА: Сегодня у нас несколько важных тем. Горячая точка мировой экономики – государство Уругвай, которое всех беспокоит, торговая война России и Украины, и есть также много вопросов от наших слушателей. Но начнем с Уругвая – такое впечатление, что это бесконечный сериал, который все время повторяется. У нас такое было в 98-м году, потом такое было в Латинской Америке, несколько ранее – в Азии, и все выглядит более или менее одинаково.
Е.ЯСИН: Это мне напомнило старый анекдот – муж говорит жене, что его беспокоит Гондурас, а она ему – я тебе говорила, не расчесывай. Теперь нас беспокоит Уругвай. Наверное, это хорошо, потому что кругозор расширился наш, и мы узнаем себя в каких-то далеких странах, и волнуемся по этому поводу, не случится ли это с нами. В Уругвае ситуация классическая: экономика Уругвая вместе с Аргентиной и Бразилией находится в полосе неустойчивости, которая объясняется тем, что там большие долги, острая борьба с инфляцией, которая каждый раз норовит выскочить. Люди привыкли за многие годы жить при условиях высокой инфляции, сбивать ее становится довольно трудно, в результате эта маленькая страна пала жертвой событий, которые в основном происходят у ее больших соседей – Бразилии и Аргентине. В итоге в Уругвае тоже заморозили сбережения населения в банках, объявили моратории, и это имеет основания, потому что ситуация может быть совершенно нормальной, но если пронеслась какая-то паника, и все люди побежали забирать деньги из банков, то это означает крах банковской системы, и крах всей финансовой системы государства. Вот это самое опасное. Я напомню, — у нас в 98-м году самыми сильными и стратегически правильными считались банки «Инкомбанк» и «СБС-Агро», потому что они развивали розничный бизнес, привлекали вклады населения. Но как раз те, которые привлекали вклады населения на том основании, что эти деньги можно вкладывать в длительные проекты, они и погорели. Потому что в связи с кризисом люди бросились забирать свои вклады, а никакой самый сильный и самый хороший банк не имеет денег столько, чтобы немедленно в один раз отдать всем, у кого взял вклады. И поэтому, когда возникает ситуация паники, а она может возникнуть потому, что что-то произошло в Бразилии или Аргентине, она создает колоссальную проблему в данной стране. Но мне хочется сказать о другом. Проблема того, что происходит в Уругвае, нам не грозит. Потому что сегодня в зоне неустойчивости находится Латинская Америка, но не находится Россия. И объясняется это просто – мы живем в основном за счет природных ресурсов, сегодня ситуация на мировых рынках сырья, энергоносителей довольно благоприятная, и до тех пор, пока эта ситуация сохраняется, нам ничего не грозит. Но стратегически эта проблема нас очень касается. По очень простой причине — мы имеем дело с явлением, являющимся прямым продуктом неурегулированности международного финансового рынка, рынка капитала.
О.БЫЧКОВА: Так в этом и дело — если все повторяется по одному и тому же сценарию, заканчивается плохо, и потом страна несчастная, которая попала под это колесо, несколько лет приходит в себя и восстанавливает руины своей экономики, если это все это было много раз, почему такие организации, как МВФ, не могут сделать каких-то глобальных выводов из этого, и предотвращать такие истории. Или в этом никто не заинтересован?
Е.ЯСИН: Как ни странно, есть и то, и другое. В течение длительного времени развитые страны, в особенности страны «Большой Семерки», были не заинтересованы в том, чтобы выстроить новый международный механизм регулирования финансовых отношений. Хочу напомнить, что такой механизм был в 19 веке – он был связан с «золотым стандартом» – все равнялись на этот стандарт, и это была как бы опорная точка для всех валют. Но это требовало создания золотых резервов. Потом от этого отказались, и в качестве резервной валюты, начиная с 44 г., стал доллар. Я напоминаю – в 44 г. были заключены Бретонвудские соглашения, и, кстати, МВФ и ММВБ – это бретонвудские институты, также, кстати, как ВТО. Но сначала это было ГАТТ – международное соглашение о тарифах и торговле. По этим соглашениям доллар становился резервной валютой, но правительство США брало на себя обязательство разменивать доллар на золото тогда, когда в этом возникнет необходимость. И это было хорошее решение до поры до времени. Но потом экономика США ослабела по сравнению со своими молодыми конкурентами — Германией, Японией, Францией, которые оправились от войны, и американская валюта несколько ослабела, и золотые запасы в Форт-Ноксе стали таять. Тогда президент Никсон отказался от этого обязательства, и мы оказались в такой ситуации, когда единственной резервной валютой в мире является доллар, а все остальное как бы уже случайные обстоятельства. При этом – глобализация, новые информационные технологии, потоки капитала мечутся по всему миру для того, чтобы заработать буквально за ночь миллиарды долларов, и такие возможности есть, а можно и потерять. И итог – сначала такая ситуация была выгодна развитым странам, потому что у нее была большая свобода рук, и они не соглашались на какое-то новое урегулирование. Но потом ситуация изменилась. Я напоминаю, — сегодня жертвой является не только Уругвай, но и США, и это произошло именно потому, что не построена новая международная финансовая архитектура – такой термин применяют как раз в МВФ и других международных организациях. Это первый раз почувствовали США, когда случился азиатский кризис, от которого пострадала и Россия – это привело к тому, что горячие деньги из Азии бросились в США, в США начала развиваться эта новая экономика, высокотехнологичные компании, капитализация которых выросла чуть ли не в сто раз, и потом оказалось, что это дутый пузырь, и никакие регулирующие инструменты включить уже не удавалось. Все индексы полетели вниз, и вот уже полтора года экономика США то вдохнет, то плохо выдохнет, и это продолжается – это, конечно, не так серьезно, как в Уругвае. Но дело в том, что маленький Уругвай не влияет на мировую экономику так сильно, как США. В США на Уолл-Стрите стоит чихнуть, и по всему миру идут волны. Поэтому в стратегическом плане Россия подвержена болезням, о которых я говорил – неурегулированности международных финансовых отношений, отсутствию признанной международной финансовой архитектуры. Это нужно решать, и мне показалось, что, учитывая новую роль России в мире, участие ее в «Большой Восьмерке», мы должны занять в этом вопросе активную позицию – добиваться, чтобы эти вопросы решались в наших интересах и как можно быстрее
О.БЫЧКОВА: Хороший вопрос пришел из Люберец от Бориса Валашко: «Существует ли возможность некоей идеальной экономики, или человечество обречено на то, чтобы то там, то здесь переживать экономические коллапсы?»
Е.ЯСИН: Я бы сказал так – идеальная экономика уже у нас была, мы ее строили в расчете на то, что никогда никаких кризисов не случится – я имею в виду плановую экономику.
О.БЫЧКОВА: Лиха не было. Пока все не рухнуло.
Е.ЯСИН: Рухнуло потому, что раньше не было кризисов. Мы их скрывали-скрывали, пока это не лопнуло. Жизнь устроена иначе – если вы пытаетесь строить утопию вместо того, чтобы считаться с законами человеческой и экономической жизни, то ничего не получается. Рыночная экономика — это экономика, в которой всегда присутствует неопределенность. Именно благодаря тому, что существует неопределенность, эта система способна к развитию. Хочу подчеркнуть – не только к экономическому росту, но к развитию, к созданию новых продуктов, конкуренции и т.д. Поэтому она показала себя более эффективной, чем все остальные. Но за это приходится платить. Неопределенность имеет не только позитивные возможности для реализации каких-то проектов, но влечет за собой и риски. И задачи правительств всех стран заключаются в том, чтобы выстроить систему, которая минимизировала бы риски, но не перекрывала возможности развития.
О.БЫЧКОВА: По пройденным урокам всегда делается работа над ошибками. Как, скажем, система международной торговли после многовековых торговых войн была более или менее урегулирована созданием ГАТТ, а затем того, что превратилось в ВТО. МВФ пытается выдавать какие-то рецепты, о правомерности которых, правда, постоянно спорят, и в том числе и в России подвергают их всяческому сомнению Можно ли прогнозировать проблемы будущие?
Е.ЯСИН: Пока никаких решений относительно устройства международной финансовой архитектуры нет. И пока их нет, мы не можем предвидеть, что случится, если она появится. Это очень важный момент. Дело в том, что до определенного времени все вопросы регулирования финансовых потоков решались национальными правительствами – мы с вами долгое время жили в мире, где все время говорили о денежной программе, денежной массе, о том, что мы должны сжать денежную массу, чтобы победить инфляцию, и т.д. Это было в силах национального правительства – сократить расходы, ликвидировать бюджетный дефицит. Но проблема финансовых потоков в мировом масштабе, в глобальной экономике не поддается влиянию национальных правительств, она вышла из-под контроля – в этом и заключается проблема. Поэтому я вспоминаю, это было в апреле этого года, на конференции в Институте переходного периода выступала с докладом проф. М.Крюгер – это заместитель директора-распорядителя МВФ, которая сменила на этом посту Стенли Фишера, и которая теперь занимается разработкой этой международной финансовой архитектуры. Им поручили, но как бы теперь свалили все грехи на прежнее руководство МВФ – дескать, они не смогли, а теперь М.Крюгер и Келлер – они, может быть, что-то сделают. Я не очень уверен в этом, и вот почему – им как бы дала команду «Большая Семерка» – давайте ребята, разрабатывайте. Но такой подтекст – чтобы наши интересы, интересы развитых индустриальных стран, не были затронуты. И вот пока не видно решения. У нас как-то был об этом разговор, что эксперты ООН, ЮНИДО, занимают другую позицию, они говорят – давайте рассматривать эти проблемы не только с очки зрения развитых стран, но и с точки зрения всего мира. Потому что вы пытаетесь болезни, которые идут от вас переложить на тех, кто менее развит и более слаб. Это неправильно, потому что, в конце концов, вы сами будут от этого страдать. Вот это сейчас и видно.
О.БЫЧКОВА: От Максима из Ижевска: «Основным продуктом США в настоящее время является доллар – что, по вашему мнению, может его заменить в качестве мировой валюты?»
Е.ЯСИН: Я думаю, что есть несколько решений. Сейчас рассматривается вопрос и о возврате к золотому стандарту, я думаю, что это не реально, но рассматривается. Во-вторых – это корзина разных валют. Включая доллар, евро, йену и т.д.
О.БЫЧКОВА: Юань?
Е.ЯСИН: Юань — неконвертируемая валюта. Нужно иметь в виду, что рубль – конвертируемая валюта, а юань – нет. Его курс в основном все-таки диктуется правительством Китая. Но есть такой подход, что можно построить валютную корзину и пользоваться ей как опорной точкой. Не знаю, может быть, это тоже не решение. Есть еще один вариант, как раз МВФ имеет такой инструмент, как специальные права заимствования. Казалось бы, это такой специальный термин, но в действительно это объясняется так – это валюта, которую изготавливает МВФ, как потенциальный центральный банк мира. Вот представьте себе, что у нас в ответ на глобализацию появляется центральный банк мировой экономики. Вот он эту проблему решает так же, как в пределах России или США решает Центральный банк. Это тогда делается все вполне решаемо. Можно придумать еще какие-то меры – например, американский ученый Тоббин предлагал ввести налог на международное перемещение капитала – когда капитал выходит из страны, ему говорят – платите налог за это.
О.БЫЧКОВА: А кому платить-то?
Е.ЯСИН: Платить мировому правительству, вот какому-то центральному банку или ООН, которая собранные деньги отправляет на нужды развивающихся стран.
О.БЫЧКОВА: У нас своих бюрократов и налогов хватает.
Е.ЯСИН: Как раз эту идею поэтому и отвергли. Она дает плохое решение, потому что это как бы способ бороться с проблемой, ограничивая свободу. Но она никогда не дает решения. Всегда – цензура, всякие другие ограничения, в конце концов приносят больше вреда, чем пользы. Поэтому я и говорю центральный банк мира – это трудно себе представить, но, кстати, в зародыше МВФ это есть – что могло бы справляться с этими проблемами.
О.БЫЧКОВА: Но не справляется.
Е.ЯСИН: Сейчас оно не имеет таких полномочий. Вот эти специальные права заимствования – они выдают небольшие ссуды каким-то странам, которые находятся в прорыве, при определенных условиях, и таких жестких, что это не может оказать воздействия.
О.БЫЧКОВА: Еще вопрос от Валерия Николаевича из Петербурга: «По итогам прошлого года заработная плата в России увеличилась на 19% при росте производительности труда в 3%. Каково это соотношение сегодня?»
Е.ЯСИН: Не так все страшно, как нарисовано. Ситуация примерно следующая — я хочу напомнить, что в 98 г. уровень жизни россиян упал примерно на 30% в результате девальвации рубля. И в каком-то смысле мы должны немножко хотя бы ликвидировать этот провал. Поэтому некоторое время повышение заработной платы, которое опережало бы рост производительности возможно, — так будем говорить. Второе – в течение этого времени произошел определенный выход из тени определенной части нашей экономики – в связи с введением плоского подоходного налога, в связи с другими мерами. По моим оценкам если принять за 100% то состояние, которое было в 98 г., то мы на 20% из тени вышли, а еще на 80 продолжаем там сидеть. Но на эти 20% тоже зарплата пошла впереди производительности. А в остальном наш уважаемый слушатель Валерий Николаевич абсолютно прав. Главная проблема, которую мы должны решить, кроме всего прочего, — добиться того, чтобы у нас начала расти производительность труда, эффективность производства, чтобы мы стали производить больше и лучше из того же количества ресурсов.
О.БЫЧКОВА: О производительности труда говорили еще при советской власти — это не сходило ни с лозунгов, ни со страниц газет. Говорят, а ситуация продолжает оставаться той же.
Е.ЯСИН: При плановой экономике говорить о производительности труда было абсолютно бесполезно. Там не только говорили, но и планировали, в планы включались определенные показатели роста производительности, снижение себестоимости, и они выполнялись. Но ничего не менялось. Потому что эта система была против повышения производительности, не создавала достаточных стимулов для того, чтобы эта производительность повышалась реально. Сейчас общая институциональная рамка — рыночная экономика, маленькая, но все-таки какая-то конкуренция — она должна бы способствовать. Но есть недоверие, нет инвестиций, которые необходимы для того, чтобы покупать новое оборудование. Скажем, в электроэнергетике – замена нынешних турбин и генераторов на систему парогазового цикла, где снижение расхода топлива в два раза – нужны инвестиции, чтобы выбросить это оборудование, и поставить то. Но никто не хочет вкладывать. Обратите внимание – на чем живет американская или европейская экономика – на деньгах граждан. Спросите у российского гражданина – он имеет акции, вкладывает деньги в банки? Я понимаю, — соотечественники боятся государства, которое каждый раз его надувает. Но есть один момент – если мы в какой-то момент не поверим, то и мы будем жить так, как жили раньше.
О.БЫЧКОВА: Но можно еще спросить у российских граждан – готовы ли они работать по 6 дней в неделю по 12 часов с неделей отпуска в год, как работают японцы. Часто говорят, что в России проблемы не только потому, что экономика плохая, но и люди не умеют работать. На этот вопрос мы хотели бы узнать и мнение наших слушателей. Итак, вопрос — могут ли россияне работать и жить как европейцы и американцы, если да, — тогда вы набираете телефон 995-81-21, если же вы считаете, что не могут россияне работать и жить как все остальные развитые страны — тогда ваш телефон 995-81-22.
Е.ЯСИН: Не нужно работать по 12 или 16 часов. Торчание на работе толка не дает. Но нужно, чтобы труд был организован. Как раз по моим наблюдениям, русские любят, чтобы был порыв, чтобы если взяться, то вкалывать до изнеможения, не считаясь ни с какими затратами, а отработав, забраться на печку, и спать оставшиеся полгода. И надо сказать, что это соответствует нашему национальному характеру, об этом еще В.О.Ключевский писал, что природа у нас так устроена – несколько погожих дней летом русские привыкли вкалывать на полную катушку, а потом уж как бог пошлет – такие они от веку.
О.БЫЧКОВА: Ключевский считал, что у россиян своя национальная специфика. Не могут, и все, такой у них национальный характер, и ничего у них не получится, будут жить, как жили. У нас уже есть результаты нашего голосования – 1183 человека позвонили нам за несколько минут, и надо сказать, что голоса разделились более или менее пополам с небольшим перевесом в сторону отрицательного ответа – 53% позвонивших сочли, что все-таки наши граждане имеют какое-то внутреннее свойство, что не смогут добиться тех замечательны результатов, которых добились немцы, французы, американцы. Но японцы много работали, и, как мы выяснили, это нехорошо.
Е.ЯСИН: Не то что бы нехорошо. Для каждого периода есть свои требования, но я думаю, что за годы советской власти некоторые профессии тоже работали очень много – мы знаем, как устраивали штурмовщину в конце года и конце квартала, но это счастья не приносило. Вопрос заключается в организации труда, в том, как люди подчиняются дисциплине, как не подводят своих товарищей, выполняют свои обязательства. В этом отношении у нас, как говорят экономисты, пока что «высокие транзакционные издержки», то есть очень дорого обходится как раз взаимодействие – то взятки, то бандиты, то сами люди не выполняют обязательств, и взявши в долг, не считают нужным вернуть вовремя. Вот это проблема. Но является ли это коренным свойством россиян, которое входит в состав их национального характера, наряду и с хорошими чертами, которые всегда подчеркивают – что мы коллективисты, стремимся работать коллективно, что мы душевные, добрые и т.д. Я думаю так, и это подтверждается исследованиями социологов, что вопрос в системе ценностей, которые восприняты большинством людей, и которая влияет на их поступки и поведение. Значит, та система ценностей, которая сегодня в обороте, она представляет собой такую противоречивую смесь – части традиционных ценностей, которые были в дореволюционной России, которая была аграрной страной, советских ценностей, которые возникли при развитом социализме и навязаны были той системой планирования и управления, которая там была, и, наконец, всего 10-12 лет – это новые ценности, которые связаны с рынком, демократией, и т.д. Трудно сказать, в каком соотношении они находятся, но я бы обратил внимание на следующее обстоятельство — ценности, наши неформальные институты, которые регулируют нашу жизнь, изменяются очень медленно. Это не реформы, которые можно провести за день-два, или за два года. Медленно, но они меняются. И меняются так, как им диктуют складывающиеся экономические отношения, новые институты. И поэтому, скажем, социологи наблюдают, что постепенно происходят изменения как раз в том направлении, в направлении той системы ценностей, которая преобладает, скажем, в Европе. Многочисленные опросы это показывают. И, кстати, сегодняшнее наше голосование тоже это показало, потому что этот вопрос задавался в целом ряде социсследований, и в самый пессимистический период, период кризиса 98 г., тогда 80% людей придерживались отрицательного заключения. А сейчас происходят определенные сдвиги, и происходят потому, что и жизнь меняется, и мы начинаем иначе смотреть на мир.
О.БЫЧКОВА: То есть, нет однозначного ответа.
Е.ЯСИН: Убедительно сказать сегодня нашим слушателям, почему мы через 15 или 20 лет будем жить как в Европе, и догоним даже Португалию, я сказать не могу. Но я верю в это. И это важно. Потому что это вопрос веры сегодня. И если люди верят, настроены на то, чтобы меняться в этом направлении, то можно ожидать успеха. А если мы будем считать, что мы такие особенные, — «вот такое я дерьмо, и мне ничего не поможет», то это бесполезно. Мы с вами говорили о книге Паршева «Почему Россия не Америка». И он пишет про то, что у нас такой плохой климат, и плохая история, и вообще мы недотепы.
О.БЫЧКОВА: Плохой климат, мы слишком много сил тратим на сопротивление природе, поэтому на все остальное сил не остается, и конкурировать с остальным миром бесполезно.
Е.ЯСИН: Я готов привести кучу примеров, которые показывают, что это не так. Есть страны, у которых климатические условия примерно такие же, как у нас – в той же Канаде, Скандинавии. Паршев пишет, что Канада это не совсем то, потому что все люди живут в южной части, на границе с США, а в Скандинавии — Гольфстрим, – можно придумать тысячи примеров, почему это не убеждает. Но дело в том, что мы берем не только нас, но и людей, которые живут у экватора и южнее, и мы видим, что климат, в конце-концов, не влияет. Вопрос в том, что наши производительные силы, технология, умения достигают в определенный момент такого уровня, когда, скажем, урожай уже не зависит от климата – кроме того, что мы не должны кукурузу сеять на вечной мерзлоте. Но если мы этого делать не будем, то будем собирать приличные урожаи. Технология и наука сегодня это позволяют. Поэтому говорить какому-то народу, что он обречен по климатическим или каким-то другим условиям – что он от природы недотепа, — неправильно. В этом я полностью убежден. Этот вопрос, в основном, зависит от истории этих институтов, от наших ценностей, от того, к чему мы привыкли и не привыкли. Мы к дисциплине, систематическому кропотливому труду не привыкли, но у нас зато есть другие достоинства – мы сообразительные, склонны к оригинальному мышлению, мы хорошие изобретатели. И интересный момент — примерно 10 лет в стране преобладает городское население, в котором большинство составляет горожане второго и большего количества поколений. А вот в 50-е годы большинство населения в стране были горожане первого поколения, то есть вчерашние крестьяне, которые принесли с собой культуру еще дореволюционной крестьянской России. Сейчас это время кончилось, городская, индустриальная культура, другие совершенно взгляды на жизнь, и мы наконец-то уже 10-12 лет имеет возможность жить в более нормальных условиях. Если проживем 30-40-50 лет, сами себе не нашкодим, будем жить лучше, чем другие.
О.БЫЧКОВА: Владимир из С.-Петербурга : «Никто не понимает в чем дело, а на самом деле все дело в собственности, которая есть высшая ценность. Либералы ходят вокруг и около, и боятся сказать правду, и пока не будет признана высшей ценностью частная собственность, права человека, рабочая демократия, — так и будем жить».
Е.ЯСИН: Я благодарен этой поправке, которая, на самом деле, поправкой не является. Логическая линия заключается в том, что рыночная экономика и частная собственность – это те самые реальные институты, от которых начинает развиваться нормальная система ценностей. Что такое система ценностей? – это то, что позволяет нам при решении какой-то задачи выбирать. Например, — мы хотим добиться успеха, но мы можем рассчитывать на чудо, а можем рассчитывать на труд. И мы понимаем, что в нынешних условиях на чудо рассчитывать нечего, надо трудиться, изобретать, и эта ценность укореняется. Откуда она идет? Она идет от частной собственности, рыночных отношений, от демократии – я абсолютно согласен. Сегодня особенно важно подчеркнуть, что нам мало либеральной экономики, нам нужно нормальная демократия, в которой бы люди почувствовали, что они несут ответственность, и могут пользоваться свободой – вот это предельно важно, чтобы власти опять не хотели нас сделать счастливыми. Мы должны счастливыми сделать себя сами. А власть должна считаться с нашими пожеланиями, представлениями и т.д. То есть, в конце концов, может быть решающий вопрос нашего будущего – вопрос о том, будет ли государство и власть служить обществу, или оно будет обществом управлять и его воспитывать. Вот я полагаю, что хватит воспитывать, что мы получили свободу, нам дали какую-то неопределенность, которая позволяет развиваться, позволяет воспользоваться свободой, рисковать, и это те условия, которые необходимы для развития. Поэтому никакого противоречия – частная собственность воспитывает те ценности, которые нужны для того, чтобы жить богато. Я, кстати говоря, должен в этом пункте сослаться на Людвига Эрхарда, которого очень многие вспоминают потому, что он изобретатель социального рыночного хозяйства. Хочу подчеркнуть – социальное рыночное хозяйство это не хозяйство социальной благотворительности. Л.Эрхард говорил, что как раз это такое хозяйство, при котором государство берет на себя ответственность за создание таких условий, когда человек мог бы самостоятельно принимать решение и нести ответственность, пользоваться своей свободой. А для этого, кстати, нужен стабильный курс национальной валюты, нужно, чтобы был сбалансированный бюджет, нужны права частной собственности, нужно исполнение контрактных обязательств и т.д. – тогда возникает нормальная состоятельная жизнь, в которой это благосостояние не противоречит духовным ценностям, а создает возможность для их обогащения.
О.БЫЧКОВА: Каково в России соотношение частной собственности и государственной на сегодняшний момент?
Е.ЯСИН: Формально мы считаем, что приватизация привела к тому, что у нас преобладает частная собственность. Точнее, более аккуратно говорят – преобладает негосударственная собственность. Но я поинтересовался этим вопросом, посмотрел на имеющуюся статистику, и пришел к выводу, что мы, на самом деле, не знаем, что у нас преобладает. Потому что если брать по числу предприятий государственных и негосударственных, то соотношение примерно 12:88 в пользу негосударственных предприятий. Если мы берем по численности работников, то соотношение примерно такое – 39% государственные и муниципальные, и остальное – можно считать частные, плюс 12% смешанный. Если мы берем фонды, основной капитал, то по современной оценке это где-то 42% государственные, и 58% негосударственные. Но при этом еще оказывается, что значительные пакеты акций находятся в руках государства на тех предприятиях, которые считаются негосударственными, 12,5% занятых на предприятиях смешанных — то есть, где есть и государственный, и частный капитал, как, например, в «Газпроме» или в РАО «ЕЭС». И, в конце концов, если вы еще учтете, что государство берет налоги, которые составляют сегодня примерно 35% ВВП и, по крайней мере, половина берется с частных предприятий, то это означает, что доля государства в экономике составляет порядка 70%. Значит, рано говорить о том, что у нас нормальная рыночная экономика.
О.БЫЧКОВА: 70% — это безумно много.
Е.ЯСИН: Это безумно много, и я еще не все сказал. Я припасаю материал на следующую беседу, потому что торопиться с обсуждением этого вопроса не надо, надо дать возможность подумать немножко. Но, на самом деле, это очень много и гораздо больше, чем в Европе и Америке. Это будет препятствием для того, чтобы мы могли жить более богато. Потому что теоретически доказано, что рубль, который тратится частным образом, при государственных расходах требует примерно 1,3 рубля — значит, там больше расходы, связанные со многими обстоятельствами, в которые я не хочу сейчас вдаваться. Поэтому частная экономика, как правило, более эффективная, чем государственная. Хотя есть определенные периоды, когда это не так, особенно это в переходный период сказывается. Но если вы уже пережили этот переходный период, уже определились эффективные собственники, люди, готовые инвестировать свои сбережения, то тогда ситуация уже меняется.
О.БЫЧКОВА: У нас сегодня в эфире был президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян, который сказал, что только 10% всех кредитов, которые выдают банки, приходится на малый бизнес, и ЦБ озабочен тем, как эту ситуацию изменить. А главная проблема – это бюрократия и всевозможные коррупционные вещи, которые не дают возможности уменьшить количество бумаг и рогаток на пути получения денег для тех, кто и развивает экономику. Это еще одна впечатляющая цифра как и ваши 70% государственной собственности.
Е.ЯСИН: Это не государственная. Государственная – это 45-50%, а 70% — это все влияние государства.
О.БЫЧКОВА: И все-таки эта цифра в известной степени отрезвляет. Но слушатели предлагают нам сменить тему. Вопрос от Дмитрия: «Украина пытается вести пошлины на российские автомобили и другие товары — что это такое – проявление силы или слабости?»
Е.ЯСИН: Обычная ситуация. Я захочу напомнить, что не так давно США повысили импортные пошлины на сталь, что было крайне невыгодно для России и Европы. Европа немедленно сообщила, что подает в суд ВТО, плюс к этому объявила, что по целому списку товаров, которые экспортируют США в Европу, она тоже повысит пошлины. А у нас это откликнулось своеобразным способом. Дело в том, что до того, как американцы повысили пошлины на сталь у себя, мы принимали украинский металл и украинскую сталь, как бы терпели. Хотя металлурги уже выступали и говорили, что украинцы захватывают наш рынок, потому что у них ниже прожиточный минимум, ниже реальная заработная плата, стало быть, ниже издержки, и они предлагают на рынке демпинговые цены. Классический вариант. И совершенно не важно, кто участники – американцы, украинцы, русские, европейцы – это постоянная ситуация, возникающая на мировом рынке. Но мы тут же, когда произошли эти события, хотели каким-то образом компенсировать потери наших металлургов, мы ввели пошлины на украинский металл, поставляемый в Россию. Украинцы в ответ решили тоже не смолчать, и дать нам соответствующий достойный ответ, и стали говорить о том, что вводят пошлины на наши автомобили. Это бесконечно. Если вы начинаете обмениваться такого рода ударами, значит, вы, в конце концов, оказываетесь в национальной изоляции – ни с кем не торгуете, сидите, и кушаете то, что у вас есть, что сами можете приготовить. Поскольку мы этого не хотим, а хотим, чтобы была открытая экономика и была конкуренция – надо договариваться. Пускай на какой-то период мы пойдем на то, что будут установлены определенные квоты для поставок украинской стали – кстати говоря, с американцами такого рода переговоры были, и они пошли на уступки нам – не так, как мы хотели, но все-таки уступки были. Нужны переговоры, и нужно исходить из того, что хотя кажется, что вы в данный момент можете что-то выиграть, и дать какой-то дополнительный шанс своим производителям, в конце концов, все теряют. Поэтому открытая экономика, свободная экономика – всегда самый лучший ответ.
О.БЫЧКОВА: Когда обсуждался конфликт со сталью между США и Россией, говорили, что если бы мы к этому моменту были членами ВТО, то какие-то моменты можно было решить гораздо проще, а некоторые бы и не возникли. Может быть, и с Украиной такая история?
Е.ЯСИН: Украина не является членом ВТО, так же, как Россия, и поэтому нам пока от этого ни холодно, ни жарко. Но сейчас стоит такой вопрос – Украина торопится вступить в ВТО, а в России спорят – вступать или нет, какие будут потери и прочее. Вот я предупреждаю – вступит Украина раньше нас, и потом самым главным противником вступления России в ВТО будет Украина, и тяжелее всего будет договариваться с ней. Точно так же, как сегодня центр переговоров оказался не в Америке и не в Европе, которые признали рыночный характер российской экономики, а в Китае, которые выдвигали требования, чтобы мы, в соответствии с условиями ВТО, открыли свою границу для китайской рабочей силы. Это бесконечный процесс. Хотя вообще не нужно переоценивать возможности ВТО. Скажем, Европа обращается в суд ВТО для того, чтобы там осудили Америку. Я к американцам хорошо отношусь, и считаю, что экономическая американская модель очень хороша для нас, но вообще-то они наглые. Они семь раз получали решение суда ВТО о том, что они не правы, и им хоть кол на голове теши – они считают, что национальные законы выше международных. Но это такая проблема, которую придется с ними, в конце концов, урегулировать. Но все равно – европейцы обратились в суд, и одновременно дали список товаров, по которым они намерены повышать пошлины. И я думаю, что, в конце-концов, это довольно большая опасность, потому что развитие мировой экономики последние 30 лет шло за счет повышения открытости, за счет того, что интенсифицировались потоки товаров, капитала, и т.д. И это давало свой положительный эффект для всех, за некоторыми исключениями. Мы в это время еще не участвовали в этом процессе. Но сейчас возникает такая опасность, что каждый начнет ставить барьеры, будут возникать и расти протекционизм, и мы все эти возможности утратим — и Америка, и Китай, и Украина.
О.БЫЧКОВА: То есть, нужно опередить Украину, и вступить быстрее в ВТО?
Е.ЯСИН: Вот это точно. Надо обязательно, чтобы Украине выдвигать условия, а не они нам выдвигали.
О.БЫЧКОВА: А реально опередить?
Е.ЯСИН: Пока – более чем реально, потому что мы в этом процессе подготовки к вступлению в ВТО прошли больший путь. Но они могут пройти остаток пути быстрее, если мы будем кочевряжиться.
О.БЫЧКОВА: А как тогда быть с разными точками зрения о том, что не надо спешить в ВТО, нужно подождать, пока сложатся все условия? Что, на самом деле, это больше опасно, чем выгодно. И недавняя дискуссия О.Дерипаски и Г.Грефа, когда Дерипаска обвинил Грефа в том, что тот ради удовлетворения собственных амбиций закладывает мину под будущее российское благосостояние.
Е.ЯСИН: Я бы удивился, если бы подобных споров не было. Они как раз отражают соотношение между, я бы так сказал, тактическими, сегодняшними интересами российской промышленности и экономики, и стратегическими интересами России. Мне кажется, что О.Дерипаска, как бизнесмен, выступает в защиту своего собственного бизнеса. Бизнес, конечно, не любит конкуренции, он хочет, чтобы его прикрыли и защитили. Он говорит, что если при вступлении в ВТО мы будем вынуждены открыть наши рынки, то мы пострадаем. И это действительно так, — пострадают те предприятия, которые не смогут выдержать конкуренции. А Г.Греф говорит – хорошо, мы не будем торопиться, вести переговоры, будем добиваться самых лучших условий, но все-таки нам нужно вступать, потому что стратегически это для нас важно. И если мы сможем подсчитать наши потери сегодня и завтра, то посчитать выгоды и потери, которые будут через 10-20 лет, мы просто не в состоянии. Но совершенно очевидно, что страна, которая не участвует в конкуренции по общепринятым правилам, проиграет. Значит, сегодня мы защитим производство автомобилей на заводе ГАЗ, и еще какое-то время наши покупатели будут брать «Газель», «Волгу» они уже сами сняли с производства, а потом что? Мы же должны сделать, наконец, свой автомобиль, который был бы конкурентоспособен. Если мы ощущаем давление мирового рынка, то мы это когда-нибудь сделаем, а если нет, если мы будем постоянно рассчитывать на то, что наш народ будет бедный, и будет удовлетворяться «Жигулями», то мы проиграем, в конце концов. Поэтому для меня тут нет вопроса, хотя я понимаю и того, и другого. О.БЫЧКОВА: А где золотая середина со сроками вступления в ВТО?
Е.ЯСИН: Я так нахально скажу – 2004 год.
О.БЫЧКОВА: Это научная цифра?
Е.ЯСИН: Ну, какая научная, — нахальная. Не слишком быстро и не слишком медленно.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Андрея в продолжение государственного и частного сектора в экономике — какое оптимальное сочетание в развитых странах?
Е.ЯСИН: В развитых странах ситуация складывается по-разному. Скажем, в США доля государственного сектора составляет 3% — по объему продукции и по активам, которые там находятся. Практически там государственного сектора как такового нет, — это только государственные учреждения. Даже тюрьмы там тоже переводят в частный сектор, таможня, и т.д. – это страна классически либеральная, с частной собственностью.
О.БЫЧКОВА: Таможня приватизирована по метрам государственной границы?
Е.ЯСИН: Не совсем. Просто есть определенные функции, и некая частная организация получает контракт на исполнение соответствующих услуг, и она стоит, и вместо госчиновников там сидят люди, которые выполняют это как частное предприятие. Но я не предлагаю это делать у нас в России – мы не такие уж либеральные. В Европе в среднем доля госсобственности в экономике порядка 15-20%. Я считаю, что это очень много. И я считаю, что для России, если мы берем все вместе, то доля частной собственности в реальной экономике, исключая бюджетную сферу – здравоохранение, образование и т.д., должна быть порядка 10%.
О.БЫЧКОВА: А в Америке 3%.
Е.ЯСИН: Да, хотя там государственное регулирование существует, но только не через собственность, а через налоги, государственные программы, другие инструменты – через госзаказы. Сейчас у нас есть очень здравая идея, которую продвигает Минфин и другие ведомства — построить образовательные учреждения как частные. Но только давать госзаказ. Вот есть госзаказ на специалистов, за каждого студента ГУ ВШЭ, скажем, получает деньги, учит его, и тогда, когда научит, поставляет его в экономику. Но государство не берет на себя ответственность за то, чтобы содержать это учреждение, независимо от того, приходят туда учиться люди, или не приходят. Оно говорит – вот, пожалуйста, набирайте такое-то количество студентов, они удовлетворяют госстандартам, за учебу получайте деньги. И тогда меньшее бремя со стороны государства для экономики – по-моему, очень здравая идея.
О.БЫЧКОВА: А чиновникам как жить?
Е.ЯСИН: Если их будет меньше, и они с самого начала будут другими, то они как-нибудь проживут. Я думаю, что, по крайней мере, в два раза число федеральных чиновников можно сократить без большой потери. А в провинции еще больше.
О.БЫЧКОВА: В завершение не могу не задать еще один вопрос, вопрос всех времен и народов, на который вам приходится отвечать часто, но его все равно задают опять. Сергей Владимирович спрашивает: «Как вы считаете, оправдаются ли прогнозы Сороса о падении доллара по отношению к евро?».
Е.ЯСИН: Я бы сказал так – постепенно, плавно доллар какое-то время будет снижаться. Я думаю, что это будет происходить в течение 2-3 лет, дальше заглядывать не стоит. Объяснение этому — позиция доллара в мире до сих пор была исключительной, и он был переоцененной валютой. Сейчас появилось евро, валюта, которая обслуживает экономику, которая по масштабам больше, чем американская. И конечно, это повлияет на события. Но все равно я придерживаюсь той точки зрения, что американская экономика сильнее европейской. И если ослабнет доллар, и поднимется евро, то американцы получат дополнительные конкурентные преимущества, и тогда они смогут делать автомобили, которые опять будут экспортироваться в Европу, вместо того, чтобы американцы покупали «Мерседесы» и «БМВ». И посмотрим тогда. Пока модель американская более либеральная, эффективнее, чем модель, которая преобладает в континентальной Европе.
О.БЫЧКОВА: О российской модели пока говорить не приходится?
Е.ЯСИН: С удовольствием скажу – я убежден, что мы должны придти в Европу с более либеральной экономикой, чем та, которую они сегодня имеют. И в этом будет наша ценность для Европы.
О.БЫЧКОВА: И мы еще им всем покажем. Напоминаю, что у нас в эфире был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета – Высшей школы экономики, отвечал на мои вопросы и вопросы слушателей, спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»