В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ-ВШЭ; тема беседы – ход монетизации льгот и многочисленные выступления пенсионеров в стране.
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире радио «Эхо Москвы», добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте, с Новым годом и Рождеством.
О. БЫЧКОВА
– С прошедшими, да, Новым годом и Рождеством, с наступающим Старым Новым годом тоже заодно. Есть несколько важных тем, прокомментировать которые я бы просила сегодня Евгения Ясина. Во-первых, эта свежая совсем история с семеркой ведущих индустриальных стран мира, «большая семерка» договорилась ввести временный мораторий на обслуживание внешних долгов странами, которые в наибольшей степени пострадали от цунами 26 декабря. Как раз завтра на заседании Парижского клуба стран-кредиторов будет рассматриваться этот вопрос о моратории, возможны и дополнительные шаги «большой семерки» на встрече министров финансов в феврале. Европейские страны предлагают заморозить сразу все платежи на полтора-два года, Америка говорит, что нужно вначале проанализировать ситуацию и узнать, кто как пострадал. Россия пока к этой инициативе не присоединилась, никак не высказалась. Вопрос, который возникает по этому поводу, может, не единственный, но у меня такой вопрос возникает, вообще эти долги, эти страны, они их выплачивают в каком-то виде? Это предложение «большой семерки», это будет что-то стоить «большой семерке», она действительно отрывает от себя какие-то миллиарды долларов, а там о сотнях миллиардов идет речь, или это просто такой жест, ничем не подкрепленный?
Е. ЯСИН
– Во-первых, «большая семерка» имеет большие долги этих стран. Не только «большая семерка», но многие богатые страны. И в принципе, эти страны являются аккуратными должниками. Возьмем, например, Индонезию. Индонезия – нефтедобывающая страна с довольно приличными доходами, она брала займы под развитие, в частности, нефтяной промышленности и т.д. Ее сумма задолженности – 132 млрд. долларов, это примерно такая же сумма, как и наши задолженности. В других странах, там поменьше. И постольку, поскольку эти страны развиваются высокими темпами и заимствуют капиталы на Западе, безусловно, там есть, для западных стран это не ради красного словца. Но для нас это не играет особой роли, то ли мы будем присоединяться, то ли не будем. Из всех стран, которые являются жертвами цунами, только Индия имеет серьезные долги России, но она очень аккуратно ими расплачивается, мы имеем очень тесные взаимоотношения, в том числе, поставляем в кредит, скажем, оборонную технику и т.д., нам невыгодно что-то менять в этом отношении. Поэтому я лично считаю, что мы можем себе позволить не участвовать в этой программе.
О. БЫЧКОВА
– Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей, затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Вначале я попросила бы еще об одном комментарии к еще одной новости, тоже индийская история, это готовность индийской энергетической компании поучаствовать в «Юганскнефтегазе», в покупке акций этого бывшего юкосовского актива. Как вы думаете, почему именно Индии дается зеленый свет в этой истории?
Е. ЯСИН
– Я должен сказать, что страны Южной и Юго-восточной Азии обделены энергетическими ресурсами, в то же время эти страны имеют самое большое в мире население. И Индия тоже уже имеет больше миллиарда человек населения. Они, конечно, заинтересованы в том, чтобы как-то укрепить свою энергетическую независимость, поэтому, учитывая особые отношения, которые существуют между нашей страной и Индией, они были бы не прочь вложить в российскую нефть для того, чтобы гарантировать поставки и как-то, в общем, создать определенные гарантии для себя. Президент Путин, когда был недавно в Индии, он обнадежил наших индийских друзей, что будут какие-то возможности, мы будем рады учесть эти возможности, дать возможность индийским инвесторам вложить свои деньги в российскую нефтяную промышленность. До этого, я напомню, та же история была с Китаем, где он тоже дал соответствующие обещания. И тут это подвернулось, история с «Юганскнефтегазом», где-то «Роснефть» должна достать 9.3 млрд. долларов, сама она столько не стоит, примерно половину от этой суммы, но я думаю, что, на самом деле, проблем нет для «Роснефти», потому что государство у нас богатое, оно дает деньги. Вопрос только заключается в том, что это незаконно. Нужно искать какие-то законные решения. Если бы деньги, если бы акции «Юганскнефтегаза» были проданы, скажем, 20% индийцам, 20% китайцам, то, глядишь, и обещания были бы выдержаны, союзники были бы довольны, мы бы выглядели как-то более пристойно, потому что все-таки нашлись какие-то инвесторы, которые, несмотря на угрозы судебных преследований и прочее, взяли эти активы. Все равно я лично думаю, что кончится все одними разговорами. Ведь была возможность даже тогда, когда был этот самый аукцион, можно было разделить на лоты, можно было предложить какие-то участия в этом аукционе индийцам и китайцам, этого не было сделано. Я убежден в том, что этот актив полностью останется в руках государства, после некоторого периода разговоров.
О. БЫЧКОВА
– Так вы хотите сказать, что никакие индийцы, никакие китайцы не будут ничего покупать, т.е. им не дают, не дадут ничего купить, я правильно вас поняла?
Е. ЯСИН
– Я думаю, что не дадут, да.
О. БЫЧКОВА
– Но об этом уже пишут фактически как о решенном деле, и пресса пишет о том, что уже и индийская компания подтвердила, и даже индийское правительство вчера сказало, да, оно не против и т.д.
Е. ЯСИН
– Это же не первый раз, а потом я просто удивился по одной простой причине, это против логики. Ребята захватили собственность, они не должны хотеть с кем-то делиться.
О. БЫЧКОВА
– А Герман Греф, министр экономического развития и торговли, заявил сегодня в интервью «Коммерсанту», что и «Роснефть», и «Юганскнефтегаз» нужно приватизировать, если они станут окончательно государственными, если бы осталась госмонополия в нефтяном секторе, то мы имели бы примерно такую же низкую динамику, которая наблюдается в добыче газа. Хотя Греф сказал, что нефтяной сектор приватизировали не самым удачным образом, а нужно теперь принять новый закон о недрах, и тогда все будет регулироваться достаточно, а это, государственное, нужно все-таки приватизировать. Как вы думаете, что это за заявление такое, которое вроде бы практически как у Андрея Илларионова, в разрез со всеми остальными словами и действиями?
Е. ЯСИН
– Я не сомневаюсь в том, что Герман Греф придерживается принципиально иной точки зрения, чем те люди, которые организовывали захват ЮКОСа. И конечно, он не любит Ходорковского, ему не нравилась политика, которую ЮКОС проводил, сопротивлялся принятию новых законов о недрах и т.д. Но это обычное дело. Это же не захват собственности, который не имеет законных оснований, поэтому он, тем более он всегда был за приватизацию. Поэтому заявление его выглядит совершенно нормальным, если бы не то, что было вчера, понимаете, это вопрос такой, принципиальный, я лично думаю, что акция, которая проведена против ЮКОСа, когда-нибудь будет разбираться на предмет состава преступления. И конечно, мы все свидетели этой истории, и Греф всегда был против, теперь он ищет какой-то выход. Сказать, что это позиция Кремля, то, что сказал Греф, я не могу, точно так же, как и про слова Илларионова. Это, как говорится, мнение другой группы в руководстве страны, которая сегодня, к сожалению, влияния не имеет. А вершат дела другие люди.
О. БЫЧКОВА
– Но вы не считаете, что теперь и Германа Грефа лишат части каких-то полномочий, как это было с Андреем Илларионовым, вообще неизвестно, что будет дальше?
Е. ЯСИН
– Не думаю, Греф еще не ходил на заседания суда над Ходорковским.
О. БЫЧКОВА
– Но, может, все впереди?
Е. ЯСИН
– Посмотрим.
О. БЫЧКОВА
– Много вопросов от наших слушателей по поводу ситуацию вокруг ЮКОСа. Например, Василий Петов спрашивает, стал ли богаче наш президент лично от продажи «Юганскнефтегаза», административно-бюрократическая система управления к чему приведет, спрашивает Александр Васильев из Москвы, к репрессиям или в брежневское болото и т.д.
Е. ЯСИН
– Во-первых, извините, что я все время кашляю, но я болел все каникулы, еще не до конца выздоровел, пришел на «Эхо», потому что, как говорится, совесть позвала, поэтому терпите. А что касается вашего вопроса, я лично глубоко убежден в том, что В.В. Путин – человек бескорыстный, он все, что делает, делает ради блага родины. Если я в чем-то ошибаюсь, более информированные товарищи меня поправят. Но я так думаю, что какие-то меркантильные интересы, скорее, заботят людей, которые вокруг него находятся, которые толкуют ему об интересах родины. Поэтому я думаю, что здесь у него более высокие соображения о том, что надо удалить из политики олигархов, что нужно, этого хочет народ, что нужно добиться аккуратной, хорошей налоговой администрации, чтобы боялись налоговых инспекторов и т.д. И в этом во всем есть определенный резон. Вопрос заключается принципиальный в том, что государство обязано стоять на страже закона и действовать только законными методами. Между тем, конечно, закон у нас в России, что телеграфный столб, его преступить нельзя, а обойти можно, но когда это делает государство, оно подрывает основы, на которых зиждется сила государства. А в данном случае, простыми трактовками не отделаться. Я все время размышляю относительно того, почему мои дорогие сограждане, благородные жители России, почему они так постоянно заблуждаются относительно тех объяснений власти, которые они слышат относительно того, что олигархи устраивали заговоры, они собирались сместить Путина или еще что-то в этом духе, почему мы такие доверчивые? На самом же деле, это же все просто видно на поверхности, что в действительности нужно было, цели были совершенно другие, шла борьба и идет борьба между влиянием финансового ресурса и влиянием административного ресурса. Финансовый ресурс в России – явление недавнее, новое, возникшее в связи с реформами. А административный ресурс или, как говорится, господство государства повсеместное, это наша традиция, мы как-то готовы терпеть эту традицию гораздо легче, чем можем терпеть то, что кто-то рядом с нами богатый и может тратить деньги, покупать яхты или нефтяные компании или еще что-то. Но, на самом деле, ведь реформы рыночные делались для того, чтобы забрать власть частично, экономическую власть у государства, дать ее крупным собственникам для того, чтобы они более эффективно использовали те финансовые ресурсы, которые им достаются. Ведь они не просто богатые люди, которые проедают все. Есть такие, которые проедают, я не спорю, но есть другие, которые выполняют важную функцию капитала. Они обеспечивают эффективное его использование. Если вы сравните, предположим, государственный «Газпром» и ЮКОС, каким он был раньше, то не сравнить, какая была эффективность инвестиций, использования капиталов в ЮКОСе и в «Газпроме». Мы теперь возвращаем все на уровень «Газпрома». Какими бы мотивами это ни объяснялось, это большой ущерб для России.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Есть еще несколько важных тем, есть еще важные вопросы у нас на пейджере и на сайте в Интернете, мы к ним вернемся обязательно через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы. В частности, эти акции протеста, которые со вчерашнего дня начались буквально повсеместно, в самых разных формах и проявлениях, против замены льгот денежными компенсациями, как вы к этому относитесь. Через несколько минут перейдем к этой теме.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем беседу в прямом эфире с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Сергей из Петербурга прислал вопрос на сайт в Интернете, каков экономический эффект от монетизации льгот в длительной перспективе? А Евгений тоже из Питера спрашивает, должны ли что-то делать обычные люди, не политики и не люди публичные, если им не нравятся действия властей, чтобы как-то на власть повлиять? Может ли все это помочь? Мы видим как раз эту историю вчера и сегодня, именно в связи с монетизацией так называемой льгот, когда пенсионеры и не только устраивают акции протеста в Москве и других городах. Где-то милиционеры даже пытаются задержать контролеров в общественном транспорте, которые этих милиционеров пытаются заставить теперь платить за проезд. Бесплатного проезда теперь нет. И так далее. Как вообще к этому относиться?
Е. ЯСИН
– Честно сказать, когда я узнал об этой акции на Ленинградском шоссе…
О. БЫЧКОВА
– Вчерашней, да.
Е. ЯСИН – Вчерашней, я испытывал некоторое, во-первых, я прекрасно понимаю людей, которые это делают. Представьте себе, это пенсионеры, которые живут в Подмосковье, которые ездят в Москву каждый день. Для них эта вдруг необходимость платить за проезд каждый день туда и обратно, она очень тягостна, тем более что они берут в руки эти самые 200 руб., которые им вроде бы как компенсируют за это, понимают, что это не покрывает даже какой-то солидной доли, они начинают возмущаться.
О. БЫЧКОВА
– Они ездят на большие расстояния.
Е. ЯСИН
– Да, довольно приличные расстояния.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. они едут несколькими видами транспорта, каждый раз нужно за это платить.
Е. ЯСИН
– Да, и это, конечно, раздражает людей, они прекрасно понимают, что тех денег, которыми пытаются компенсировать их потерянные, утерянные льготы, недостаточно. Что в этом, с моей точки зрения, хорошо. Это то, что люди не молчат, то, что если они чувствуют, что это ущемляет их интересы, их права, они начинают их защищать. Я сейчас не касаюсь вопроса о том, насколько законны эти права или правильно с экономической точки зрения или неправильно, но сам по себе факт, что после длительного перерыва люди стали стараться защищать свои права, это хорошо. Потому что это означает, что власть не может делать все, что угодно. К сожалению, часто бывает так, что люди отвлекаются, таким образом, на вещи, которые, вообще-то говоря, экономически по своей сути являются правильными, но в меньшей степени реагируют на то, что нарушаются их гражданские права. В данном случае, поскольку речь идет об экономике, я об этом скажу чуть более подробно. Я за то, чтобы монетизировать льготы. Те люди, которые когда-то эти льготы вводили, бесконечные, они пытались завоевать любовь народа, они пытались популистскими методами снизить накал возмущения, который был среди простых людей, купить их внимание, одобрение и т.д. Но результат тот, что сегодня в Москве, предположим, пенсионеры не платят за транспорт, не платили за транспорт вообще, а это же вопрос такой, что у транспорта должны быть доходы, кто-то другой должен платить. Значит, это должен бюджет тратить деньги, которые взяты у остальных налогоплательщиков. То же самое касается других видов услуг, по которым у нас была манера все время давать такие натуральные льготы. Натуральные льготы чем удобны для государства, тем, что так же, как при советской власти с товарами, вы приходите, скажем, за лекарствами, которые вы должны получить по льготной цене. А вам говорят – лекарств нет. Этого лекарства, которое вы хотите купить или получить, их нет.
О. БЫЧКОВА
– Именно этого.
Е. ЯСИН
– Именно этого. Или какая-то другая услуга, вы хотите ездить на транспорте, а автобус перестал ходить. И вы ничего не можете сделать, вроде у вас право есть, а вы не можете.
О. БЫЧКОВА – А автобуса нет.
Е. ЯСИН – А автобуса нет. И так на каждом шагу. В этом удобство для государства, но удобство для граждан заключается в том, что им морально легче, они говорят – мы имеем право. И теперь, когда наши чиновники решили, что мы отнимем это право, рационализируем общую схему, дадим людям деньги, и они захотят, будут ездить на метро, захотят, будут покупать пиво и т.д., так они просто будут более свободно распоряжаться своими доходами.
О. БЫЧКОВА
– При условии, что у них будут эти доходы.
Е. ЯСИН
– На самом деле, что эти самые компенсации, это просто доплата к тем заниженным заработкам и пенсиям, которые получают граждане. Моя позиция заключается в том, что льготы в подавляющем большинстве надо отменить. Но только компенсировать не так по-крохоборчески, двадцаткой отделаться, еще чем-то, а надо повысить прилично пенсии, повысить прилично заработную плату бюджетниками и сказать – ребята, смотрите, мы в два раза повышаем, но зато, извините, мы уже больше не можем, потому что все время это каждый раз напряжение. На самом деле, ведь что планировали наши минфиновцы, они хотели так – мы вам давали 40 млрд. на финансирование всех льгот, мы эти 40 млрд. вам отдаем, на эту сумму вырастут ваши пенсии и заработки, будут компенсированы льготы, будем жить в новой жизни.
О. БЫЧКОВА
– Но получается, что концы с концами не сошлись все равно.
Е. ЯСИН
– Не только не сошлись, просто это колоссальная ошибка, потому что вы должны понять, что люди ценят право, они даже тогда, когда не получают льготы, я имею в виду те люди, которые вышли на Ленинградское шоссе, они, кроме того, пользовались этой льготой, это такая, может быть, группа людей, которая больше других пользовалась этой льготой. Потому что правильно говорят, что за телефон или за что-то сельские жители не платят, там коммунального транспорта нет, но эти как раз теряют, сильно теряют, поэтому нужно было бы более внимательно прорабатывать вопрос. И им давать более высокие компенсации или что-то придумывать, потому что когда вы имеете дело с простыми людьми, которые уже имеют печальный опыт общения с нашим государством, тут надо продумывать все 20 раз. И не просто так отделываться. Я думаю, что здесь была допущена большая ошибка, нужно, еще мы этим вопросов будем заниматься и заниматься.
О. БЫЧКОВА
– А как теперь выходить нормально из этого положения, ведь решения уже приняты, все это вступает в силу с 1 января?
Е. ЯСИН
– Да, я думаю, что, на самом деле, хочу обратить внимание наших дорогих сограждан, что уже вместо 40 млрд. на компенсацию монетизируемых льгот в бюджете запланировано 170 млрд., я думаю, что это еще не конец, что придется еще больше давать. И от каких-то решений отказываться, искать какие-то выходы в конкретных ситуациях, что, с моей точки зрения, это все можно было продумать заранее и людям более ясно объяснить, не торопиться с этим. Понимаете, я бы сказал так, с моей точки зрения, монетизация льгот не являлась задачей первостепенной важности. Я бы вперед делал бы пенсионную реформу. Я бы вперед делал бы реформу образования, военную реформу, потому что это, действительно, то, что болит и с каждым днем становится все более и более актуальным, болезненным. Но мы взялись за это, а теперь другие, более актуальные вещи делать не можем, потому что теперь вызвали такой огонь на себя, не продумав, не проведя соответствующую разъяснительную работу, опять начинать какие-то такого рода реформы, я думаю, что это будет очень трудно.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики на «Эхе Москвы», в следующий раз ждем вас в следующий вторник, спасибо.
Е. ЯСИН
– Всего доброго
Источник: «Эхо Москвы»