В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: является ли забастовка двигателем социального прогресса?
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер! Прежде всего я хотела бы вас поздравить со вчерашней датой – с 10-летием ГУ-ВШЭ!
Е. ЯСИН – Спасибо большое! действительно, 10 лет минуло. 27 ноября 1992 года Е.Т. Гайдар подписал постановление о создании Высшей школы экономики. И тогда директором-организатором был назначен Я.И. Кузьминов, теперь наш ректор, а я – научным руководителем, каковым и остаюсь до сих пор. Если кто спрашивает, что это за должность, научный руководитель в вузе, в университете, я всегда ссылаюсь на это постановление и чувствую себя очень гордым по поводу нашего 10-летия. Потому что тогда, когда мы работали над созданием ВШЭ, ни у кого не было мысли, что нам эта авантюра удастся. Я просто предлагаю вам вспомнить, что было 1992 год. И попытка создать школу, которая была бы на уровне западных университетов, казалось дикостью. Но, тем не менее, просто чтобы не очень отвлекать вас от нашей основной темы, хочу сказать, что сейчас у нас более 5000 студентов…
О. БЫЧКОВА – А было в начале сколько?
Е. ЯСИН – Сначала было 100 человек, в таком духе, мы очень сильно сомневались, это будет большой вуз или маленький вуз, скажем, как Российская экономическая школа, 50 избранных, где очень высокий уровень подготовки и т.д. Сейчас 5000, тоже довольно высокий уровень подготовки. И студенты, абитуриенты с удовольствием к нам идут. У нас завоеван большой престиж. Я позволю себе такие нескромные слова говорить, потому что мои лично заслуги не так уж велики, главным образом они заключаются в том, что я добывал здание в бытность свою министром экономики. Но, тем не менее, сейчас я сталкиваюсь с нашими студентами во время занятий, лекций, у меня там семинар работает, который называется «Теневое правительство», мы обсуждаем самые актуальные проблемы, примерно те же, что и с вами. И правительство тоже эти проблемы обсуждает. Я вижу эти чудные умные морды, с которыми приятно разговаривать, вести профессиональный разговор даже сейчас, при разрыве возрастном в несколько десятков лет. Поэтому я принимаю с удовольствием ваши поздравления и даю обещание всем, что мы не будем сбавлять темпов, мы будем стараться доставить нашим ребятам, нашим детям, как мы их называем, наилучшие условия для получения образования в соответствии с мировыми стандартами.
О. БЫЧКОВА – Если ГУ-ВШЭ такое серьезное название имеет, на самом деле, жаргонное обозначение, называется «вышкой» среди студентов и абитуриентов, это говорит о том, что ситуация уже вышла, конечно, из-под вашего контроля. И в общем, это уже не только ваше дело, не только ваша затея, но многие ее воспринимают как свою собственную.
Е. ЯСИН – Да, это уже как бы общее дело. И мы можем на что-то смотреть со стороны и размышлять о том, что еще надо сделать для того, чтобы к нам приезжали учиться иностранцы, в том числе из Европы.
О. БЫЧКОВА – Вам удалось создать успешное и очень модное место, что тоже, наверное, немаловажно.
Е. ЯСИН – Но опять есть в этом известная опасность. Если вы сейчас в моде, то первая мысль, которая должна сверлить вам голову – это то, что завтра вы выйдете из моды, и что надо сделать для того, чтобы этого не случилось.
О. БЫЧКОВА — Посмотрим, как пройдут следующие 10 лет. Надеюсь, что успешно. И сейчас к теме, которую я бы хотела вам предложить сегодня обсудить – это новости последних дней, во Франции огромное количество забастовок, автомагистрали могут оказаться парализованными, морские порты, нефтеперерабатывающие заводы. Бастуют авиадиспетчеры, бастуют шоферы-дальнобойщики. Это серьезные события даже для такой большой и крепкой страны как Франция. Забастовки были и в РФ. В общем, не было такой страны, где не было бы каких-нибудь забастовок, если не считать, может, Северной Кореи.
Е. ЯСИН – Но они и сейчас у нас есть…
О. БЫЧКОВА – Да, только не в таких масштабах.
Е. ЯСИН – Буквально сегодня на Камчатке не вышли на работу коммунальщики, и там не вывозится мусор, там сложные проблемы. Да, это.
О. БЫЧКОВА – Я хотела вас спросить. Мотивы людей, которые выходят на забастовку, они, конечно, понятны. Думаю, они еще более понятны в РФ, где речь идет, скажем, не о прибавке процентов к зарплате, а о серьезной бедности и об отчаянье, которое заставляет их идти на крайние меры. Но все-таки, что такое забастовка? Является ли она двигателем социального прогресса? Удается ли т.о. стимулировать правительство к принятию каких-то важных решений, движение вперед? Или это что-то сугубо негативное для общества в целом?
Е. ЯСИН – Нет, не могу я сказать, что это сугубо негативный эффект. Дело в том, что если мы имеете дело с рыночной экономикой, в которой государство играет ограниченные функции, и где основные экономические процессы регулируются рынком, то вы должны себе представлять, что есть наряду с рынком товаров, рынком капитала рынок труда, на котором есть свои закономерности и своя специфика. И в частности, надо иметь в виду, что предприниматели, как правило, более организованы, чем наемные работники. И для того, чтобы было равновесие на этом рынке, необходима и организация рабочего класса. Я по убеждению либерал. Я считаю, что должна быть свобода в экономике, как можно меньше ограничений. Если есть какие-то организованные силы, например, организованные силы предпринимателей вроде нашего РСПП или, напротив, организованные силы профсоюзов, то это как бы монополизация рынков, которые слишком сильные. Но тем не менее, мы должны для здоровья общества, необходимо, чтобы эти силы наемного труда, капитала были в определенном равновесии. Если, увы, государство не берет на себя подавление, то должен соблюдаться какой-то баланс интересов, полезен обществу или нет. Я считаю так, что если наемные работники имеют возможность добиваться улучшения условий труда, повышение зарплаты, лучшей охраны труда и т.д., то это играет не просто определенную роль в улучшении их благосостояния, но и создает мотивации для работодателей, которые более активно внедряют научно-технические достижения, которые вытесняют труд, делают технический прогресс более капиталоемким для того, чтобы обходиться меньшим количеством рабочей силы. И в конце концов, это выгодно всем, и до тех пор, пока мы имеем дело с такими уравновешенными процессами, я считаю, что это нормально. Но вот возьмем, например, события на Камчатке. Людям не платили уже несколько месяцев зарплату. Они вышли, организовали забастовку. Я считаю, это закономерное орудие борьбы. И это тоже элемент гражданского общества. Гражданское общество — это общество диалога. Если вас не слышат, вы должны иметь возможность заставить себя слышать. И потом, когда начинается нормальный диалог, тогда забастовка должна превратиться в вынужденное какое-то оружие, которое применяется только в экстраординарных случаях. Потому что в целом, конечно, слишком частные забастовки ведут к тому, что экономика теряет. Вы предложили обсудить события во Франции, я уже высказывался несколько раз о том, что в течение длительного времени Европа развивалась под сильным влиянием социалистических идей. Социализм – вещь неплохая в умеренных формах, она выражает одно из важных начал экономики и общества, это начало – справедливость, равенство, по крайней мере, равенство возможностей и т.д. И можно было бы с этим мириться. Но только надо иметь в виду, что это силы не креативные, не творческие. Тогда, когда вы добыли большое богатство, она способна воздействовать на более справедливое его распределение. Но если вам надо мотивировать, стимулировать увеличение пирога, который потом распределяется, то это плохая сила, она мешает. Поэтому когда, как идет общественное развитие, скажем, на Западе, в той же Европе, то обратите внимание, кто у власти в большей части стран? Социалисты, социал-демократы – это было до недавнего времени. 5 лет назад из 15 стран Евросоюза 12 были с социал-демократическими правительствами. Сейчас там темпы роста упали, выросла безработица, что очень существенно, потому что усиление гарантий для конкретных занятых на производстве, например, кто сегодня там занят, создает препятствие для создания новых рабочих мест. Поэтому в Европе безработица в 2 раза больше, чем в США. И сейчас начинается откат – правые приходят к власти, приходят более либеральные силы и т.д. Это когда общество более-менее состоятельное уже, богатое, тогда это более-менее закономерный процесс. Но я считаю, что для Европы это одна из самых существенных проблем. Повторяю – я за то, чтобы было социальное равновесие, чтобы каждый защищал свои интересы, находился какой-то баланс. Мне кажется, что сегодня в Европе этот баланс нарушен, в особенности, наверное, во Франции, где наиболее агрессивные профсоюзы, наиболее агрессивные наемные работники. Они приучены к определенным действиям, они хорошо организованы и т.д. Но какой результат?
О. БЫЧКОВА – Они приучены к социализму тоже.
Е. ЯСИН – Да-да. И какой результат? Вот вы меня часто спрашиваете – как евро, вот оно же сейчас поднялось над долларом, и в чем держать деньги, и т.д.? Но я повторяю с упрямством барана – не торопитесь. Потому что в США экономика более свободная. Она более эффективная, и поэтому доллар, в конце концов, не проиграет. А сейчас ситуация складывается так. Каждый раз, когда я лечу во Францию, я думаю, попаду я в забастовку этих авиадиспетчеров или нет. А если мне надо ехать куда-нибудь на юг, то попаду я под забастовку железнодорожников или нет? Или в метро, или еще что-то такое. Но это я так думаю. В конце концов, я туда еду в качестве туриста или в командировку, могу потерпеть. А если кто вкладывает капитал? Вот у нас очень часто говорят, что в РФ очень большая утечка капитала. Да, большая, но по сравнению с тем, какова утечка или вывоз капиталов из Германии, из Франции, то это нам и не снилось – гораздо больше! Почему? Потому что, да, они умеют работать, у них гораздо выше, чем у нас, производительность, техническая оснащенность, они производят существенные накопления и вывозят их в другие страны. Потому что вложения в Европе, в том числе и во Франции, невыгодны. Вот мы спрашиваем – а почему к нам не ведете иностранные инвестиции? Они говорят – вот у вас там немного успокоится, ясно будет, что политическая, экономическая стабильность, не будет дефолта, и мы к вам придем, будем тут вкладывать. Почему? Правду они говорят или нет? Правду они говорят, потому что у них, хотя у них и стабильность, и судебная система нормальная работает и т.д., но вкладывать не выгодно – очень высока стоимость рабочей силы, очень высоки риски. И мне были такие способы организации социальной жизни и рынка труда, которые мы наблюдаем, скажем, в США, в некоторых других англосаксонских странах, таких как Австралия, Новая Зеландия, где все время ищут компромисса. И забастовка является только крайним случаем, применяется только в крайнем случае. С моей точки зрения, это гораздо лучше для состояния экономики и для социального организма.
О. БЫЧКОВА – Куда хотят идти инвесторы со своими деньгами? Это как раз тема нашего разговора с Евгением Ясиным на следующей неделе. Спасибо вам сегодня!
Источник: «Эхо Москвы»